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Auf deutscher Seite hat man Wilsons 14 Punkte sehr günstig ausgelegt und war dann geschockt über das Friedensangebot der Alliierten.
Du gehst davon aus, dass das, was vernünftig gewesen wäre (Analyse der "14 Punkte" durch Hindenburg und Ludendorff) auch geschah. Doch das müsste erst einmal anhand von Quellen belegt werden. Denn das Vernünftige muss ja nicht wirklich geschehen sein.
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Hindenburg und Ludendorff waren keine "Nuschen". Aber es war ihnen nicht wichtig, von den "14 Punkten" eine genaue Vorstellung zu haben. Warum auch? Für die Beiden ging es mit der "Michael"-Offensive um den Sieg. Nach der sich abzeichnenden Niederlage war es für beide vernünftig, sich möglichst rasch davonzustehlen. An einer Debatte in den inneren Zirkeln der Reichsführung über den Weg zu einem Friedensvertrag waren die beiden gewiss nicht interessiert.Man soll nie die Hoffnung aufgeben.
Die Analyse müsste durch die Fachleute in der Politik (Kanzleramt? AA?) geschehen sein.
Aber man zieht einen solchen Krieg (gegen eine mehrfache Übermacht) nicht über 4 Jahre relativ erfolgreich durch, mit Nuschen an der Spitze.
Aber hätte man dann natürlich publizieren müssen. Gerade der polnische Zugang zur See, wo anders als über deutsches Gebiet hätte der denn gehen sollen?
Warum nicht publiziert? kein Schimmer.
@muheijo:
Kannst Du in den 14 Punkten einen Passus über das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen finden?
Wurde für Polen im Versailler Vertrag etwa kein Zugang am Meer nebst Landverbindung geschaffen?
Naja, negativ - positiv.Sein Programm stellte bei den alliierteninternen Verhandlungen in Paris im Regelfall den Ausgangspunkt dar. Manche Punkte wurden nicht eingehalten; viele andere hingegen wurden – im Rahmen einer freilich für Deutschland ungünstigen Auslegung – sehr wohl eingehalten.
Die Nation (das Volk) welches sich als bevorzugt und überlegen ansieht wird plötzlich in seine Schranken gewiesen. All die imperialen Träume zerplatzt. Von einer Reflexion der eigenen Politik keine Spur.Auf deutscher Seite hat man Wilsons 14 Punkte sehr günstig ausgelegt und war dann geschockt über das Friedensangebot der Alliierten.
Danke fuer die berechtigte Nachfrage/Korrektur: Ich habe da tatsæchlich zu fluechtig gelesen und einen falschen Schluss gezogen.
"Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind...."
D.h. natuerlich nicht, dass er auch andere Bevølkerungsteile umfassen darf, um so mehr in Verbindung mit dem zweiten Teil des Punktes 13. (Zugang zum Meer)
Andererseits, eine Reihe von Volksabstimmungen hat es ja gegeben...
Gruss, muheijo
Das Problem der Volksabstimmungen in Oberschlesien war eher folgendes und bestand schon länger.Die Volksabstimmungen wurden für die Deutschen aber auch teilweise sehr ungünstig gestaltet, bzw. man schuf mit Waffengewalt bereits Tatsachen.
Die Masse der deutschen Bevölkerung lebte in den Städten, die Masse der polnischen B. auf dem Land. Entsprechend war dann auch das Abstimmungsergebnis.
11. Juli 1920,
Volksabstimmung laut Versailler Vertrag
Provinz
Ostpreußen
Provinz
Westpreußen
StimmenStimmenüberhauptv. H.überhauptv. H.Bevölkerung 1919577.001 164.183Stimmberechtigte422.06773,15121.17673,81 Beteiligung ca. 88,5 a ca. 87,0 agültige Stimmen371.083 104.842davon:für Deutschland363.15997,8696.89592,42für Polen7.9242,147.9477,58 Zum Abstimmungsgebiet gehörten die folgenden Verwaltungseinheiten:
Provinz Ostpreußen:
Regierungsbezirk Gumbinnen: Kreis Oletzko;
Regierungsbezirk Allenstein: Kreise Allenstein/Stadt, Allenstein/Land, Johannisburg, Lötzen, Lyck, Neidenburg (teilweise), Ortelsburg, Osterode, Rössel, Sensburg
Provinz Westpreußen:
Regierungsbezirk Danzig: Kreis Marienburg;
Regierungsbezirk Marienwerder: Kreise Marienwerder, Rosenberg, Stuhm
Hier konnte kein deutscher Politiker oder General heraus lesen, dass man Eupen und Malmedy - gegen den mehrheitlichen Willen der dortigen Bevölkerung - vom Reich abtrennen und Belgien zuschlagen würdeWilsons 14 Punkte schrieb:7)
Belgien muß, die ganze Welt wird dem beipflichten, geräumt und wiederhergestellt werden, ohne jeden Versuch, seine Souveränität, deren es sich wie alle anderen freien Völker erfreut, zu beschränken. Kein anderer einzelner Schritt wird so wie dieser dazu dienen, das Vertrauen unter den Nationen in die Gesetze wiederherzustellen, die sie selbst geschaffen haben und als maßgebend für ihre Beziehungen zueinander festgesetzt haben. Ohne diesen heilsamen Schritt bleibt die gesamte Struktur und die Gültigkeit des Völkerrechts für immer geschädigt.
Auch hier musste niemand mit einer Abtrennung des Saargebietes vom Reich und dessen wirtschaftliche Integration in das französische Wirtschaftsgebiet rechnenWilsons 14 Punkte schrieb:8)
Das ganze französische Gebiet muß geräumt und die besetzten Teile wiederhergestellt werden. Das Unrecht, das Frankreich im Jahre 1871 in Beziehung auf Elsaß-Lothringen durch Preußen angetan worden ist und das den Weltfrieden während nahezu fünfzig Jahren erschüttern hat, muß wieder gutgemacht werden, damit der Friede im Interesse Aller wiederhergestellt werden kann.
Nach Lektüre dieses Punktes musste kein Südtiroler befürchten, dass er nach einem Friedensschluss plötzlich italienischer Staatsangehöriger werden würdeWilsons 14 Punkte schrieb:9)
Berichtigung der Grenzen Italiens nach den genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit.
Nach den Pariser Vorortverträgen fanden sich große ungarische Bevölkerungsteile in den neuen Staaten CSR und Jugoslawien sowie als rumänische Staatsangehörige wieder. Irgendwie schienen die Ungarn bei Punkt 10 nicht gemeint gewesen zu sein. Auch die Deutschen, welche dem Staat CSR zugeschlagen wurden, hätten den Punkt vor dem Friedensvertrag wohl anders interpretiert.Wilsons 14 Punkte schrieb:10)
Den Völkern Österreich-Ungarns, deren Platz unter den Nationen wir geschützt und gesichert zu sehen wünschen, sollte die freieste Gelegenheit zu autonomer Entwicklung zugestanden werden.
Die Integration der katholischen Slowenen und Kroaten in einem neuen Staat unter Führung der orthodoxen Serben ermöglichte Serbien nun den Zugang zum Meer. Jedoch habe ich keine Ahnung, ob dies auch den Willen der Kroaten, Slowenen und Bosniaken entsprach.Wilsons 14 Punkte schrieb:11)
Rumänien, Serbien und Montenegro sollten geräumt, die besetzten Gebiete zurückgegeben werden. Serbien sollte ein freier und sicherer Zugang zur See gewährt werden, ...
Sorry, die Zahlen verstehe ich nicht.Repo schrieb:
Für die These, dass die OHL den Inhalt der "14 Punkte" gar nicht kannte, spricht auch der Umstand, dass Paul von Hintze bei der Lagebesprechung mit der OHL am 29.09.1918 als Option vorschlug, bei Wilson auf der Basis von dessen "veröffentlichten Grundsätzen" um Frieden zu ersuchen. Hindenburg und Ludendorff "billigten auch das Projekt einer Einladung zu Friedensverhandlungen über den Präsidenten Wilson. Der Generalfeldmarschall machte die Annexion von Brie und Longwy zur Bedingung, doch Ludendorff sagte, das wäre nicht mehr an der Zeit" (Paul von Hintze, Aufzeichnung über die Lagebesprechung mit den Spitzen der OHL vom 29.09.1918 - Hervorhebung durch Gandolf). Die Hindenburgsche Annexionsforderung passte nicht nur - wie Ludendorff meinte - nicht mehr zur Zeit, sie stand auch im krassen Widerspruch zu Punkt 8 von Wilsons "14 Punkte", wonach ganz Frankreich zu räumen und Elsaß-Lothringen an Frankreich herauszugeben war.Eberhard Kolb beschreibt in seinem Buch „Der Frieden von Versailles“ wie Prinz Max von Baden am 03.10.1918 die Geschäfte als Reichskanzler übernahm und von der OHL massiv bedrängt wurde, noch in der Nacht zum 04.10.1918 auf der Basis der "14 Punkte" um Frieden zu ersuchen. Am 05.10.1918 (!) forderte Ludendorff dann den Text der "14 Punkte" vom Auswärtigen Amt an. „Anscheinend hat Ludendorff den genauen Inhalt der Vierzehn Punkte gar nicht gekannt, als er diese als Friedensbasis in Vorschlag brachte“ (Kolb, Der Frieden von Versailles, S. 27).
Bei Deiner Analyse zu Punkt 7 müsstest Du eigentlich zunächst erwähnen, dass die Herausgabe des besetzten Belgiens durch diesen Punkt geregelt war und insofern Übereinstimmung des Versailler Vertrags mit den "14 Punkten" bestand.Hier konnte kein deutscher Politiker oder General heraus lesen, dass man Eupen und Malmedy - gegen den mehrheitlichen Willen der dortigen Bevölkerung - vom Reich abtrennen und Belgien zuschlagen würde
Auch hier musste niemand mit einer Abtrennung des Saargebietes vom Reich und dessen wirtschaftliche Integration in das französische Wirtschaftsgebiet rechnen
Auch steht hier von einer Verlegung der deutsch-französischen Landesgrenze auf das rechte Rheinufer sowie von dem Bau eines linksrheinischen Seiten-Kanals nichts.
Nach Lektüre dieses Punktes musste kein Südtiroler befürchten, dass er nach einem Friedensschluss plötzlich italienischer Staatsangehöriger werden würde
OT (da die Verträge von St. Germain und von Trianon betreffend):Nach den Pariser Vorortverträgen fanden sich große ungarische Bevölkerungsteile in den neuen Staaten CSR und Jugoslawien sowie als rumänische Staatsangehörige wieder. Irgendwie schienen die Ungarn bei Punkt 10 nicht gemeint gewesen zu sein. Auch die Deutschen, welche dem Staat CSR zugeschlagen wurden, hätten den Punkt vor dem Friedensvertrag wohl anders interpretiert.
Sorry, die Zahlen verstehe ich nicht.
Sind die so für das Jahr 1919 zu lesen
Ostpreußen Westpreußen
577.001 -.- 164.183 Einwohner
422.067 -.- ??? ____Stimmberechtigte
88,5% -- . -- 87,0% Wahlbeteiligung
371.083 -.- 104.842 gültige Stimmen
363.159 -.- ??? ___ für Deutschland optierend
??? ---.--- ??? ____für Polen optierend
Zugegeben, ich habe keine Affinität zu Zahlen. Vielleicht kommt es mir deshalb als Zahlensalat vor.
:weinen:
Hallo,
ich hätte da noch einmal eine Frage zu diesem Thema... Der Versailler Vertrag orientierte bzw. basierte ja auf dem 14-Punkte-Programm von Woodrow Wilson. Das heißt, die USA waren (mit Wilson als Vertreter) zwar an der Entwcklung/Ausarbeitung dieses Vertrages direkt beteiligt, jedoch wollte der amerikanische Kongress den Vertrag nicht ratifizieren. Somit wurden die USA auch nie Teil des Völkerbundes und zogen sich zurück in ihre außenpolitische Isolation. Die Deutschen selbst waren mit dem Versailler Vertrag nie zufrieden, sie fühlten sich ungerecht behandelt, die deutsche Wirtschaft war kaputt, Armut und Arbeitslosigkeit sehr hoch. Diese Unzufriedenheit diente wiederum den Nazis dazu, an die Macht zu kommen. Soweit korrekt?
Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Ist es möglich, dass die Geschichte Deutschlands zwischen den beiden Weltkriegen einen ganz anderen Verlauf genommen hätte, wären die USA aktiv an der Einhaltung des Versailler Vertrags beteligt gewesen? Also wenn er vom Kongress ratifiziert worden wäre? Wäre die Situation des Deutschen Volkes besser gewesen (also wirtschaftlich)? Und hätte eine Mitgliedschaft im Völkerbund dazu beitragen können, dass der Zweite Weltkrieg nicht ausbricht?
Mir ist bewusst, dass dies nur Spekulationen sind. Ich habe mir nur darüber Gedanken gemacht und würde nun gerne wissen, ob diese realistisch sind oder nicht... Insbesondere weil ich mir überlegt habe, dass ja die 14 Punkte trotzdem Einfluss auf den Vertrag hatten, und die deutsche Bevölkerung damit nicht zufrieden war. Also was hätte dann anders sein können?
Für eure Meinungen bin ich sehr dankbar! Wenn jemand nützliche Links zu diesem Thema hat, her damit
Liebe Grüße,
Deenaa
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