Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

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Gerne. Die geographischen und chronologischen Angaben des Tacitus sind aus quellenkritischer Sicht mit Vorsicht zu genießen. Nur eine Kostprobe: Hätte die Trennung der Heeresgruppe erst an der Ems stattgefunden, so hätte Germanicus den Vitellius wohl kaum anschließend an der Weser aufnehmen können.

In meiner Ausgabe zu Tacitus steht in den Anmerkungen zu der Stelle: Die Handschrift bietet irrtümlich den Namen Visurgin= Weser.

Wenn man die geographischen und chronologischen Angaben des Tacitus mit Vorsicht genießen muss, dann gilt das genauso auf die Angabe der Weser in dieser Stelle. Es ist ja wohl definitiv nicht statthaft, diese Angabe unkritisch zu übernehmen, um damit die Stelle der Trennung des Heeres an der Ems zu widerlegen.

Wenn man der Meinung ist, dass sich die beiden Stellen ausschließen, dann bräuchte es aber mal ein richtig gutes Argument (aus quellenkritischer Sicht), warum eindeutig die Ems fehlerhaft ist und warum nicht die Weser!

Es ist also nicht so zwingend und eindeutig, dass die Angabe der Trennung des Heeres an der Ems ein Fehler des Tacitus gewesen ist.
 
:nono::cry:



Ich weiß nicht, wie oft das schon in diesem Thread durchgekaut wurde: Der Wall war gegen die Marschkolonne gerichtet, nicht gegen die Angreifer der Marschkolonne. Dafür sprechen sowohl die Gräben an den Wallenden, als auch der Befund, dass das Vorfeld des Walls abgestochen war, bei Regenwetter die reinste Rutschbahn und die von Salvus erwähnten Durchlässe. Desweiteren würde der Wall auf einer natürlichen Erhöhung gebaut, dem berühmten Flugsandrücken und war hangseitig begehbar. Hangseitig gibt es kaum römische Funde, sumpfseitig in rauhen Mengen. Das ist kein Befund, der zu pontes longi passt.

Ich verstehe nicht, warum man immer noch über den Wall diskutieren muss. Ein Verteidigungswall, der am Fuß einer Höhe konvex verläuft, wäre militärgeschichtlich eine ziemliche Einmaligkeit.
 
Ich verstehe nicht, warum man immer noch über den Wall diskutieren muss. Ein Verteidigungswall, der am Fuß einer Höhe konvex verläuft, wäre militärgeschichtlich eine ziemliche Einmaligkeit.

Ich sehe darin auch keinen "Angriffswall". Die Gruben, Durchlässe und Gräben auf der Bergseite hätten die Angreifer mehr behindert als genützt.
Ferner stellt sich mir hier auch die Frage, warum der Wall die Engstelle nicht sperrt und wenigstens in einer L-Form errichtet wurde. Wenn man die Zugrichtung offenläßt, so besteht für den Angegriffenen immer die Möglichkeit der Flucht. Und drei erfahrene Legionen werden sicherlich kein Problem darin gesehen haben.
 
Und anscheinend werden die Gräben, die an der Südseite zum Hang sind, nicht von Dir berücksichtigt. Sie behinderten die Germanen und nicht die Römer. D.h. ein Germane mußte durch einen Graben hindurch um auf seinen eigenen Wall zu gelangen. Ferner fragt man sich dann auch, warum der Wall zur Nordseite (sprich hin zum Sumpf) eingestürzt ist und somit ein Maultier unter sich begraben hat? Da waren wohl ganz eifrige Germanen unterwegs?
Rost erklärte, daß die Fundorte der Gegenstände nicht auf Kampfhandlungen schließen lassen, sondern eher auf eine spätere Anhäufung bzw. Sammlung der Gegenstände.

Nachdem ich mir hier etliche ältere Beiträge durchgelesen habe, komme ich hinsichtlich Kalkriese als Varusschlacht immer mehr in Zweifel. Somit tendiere ich jetzt zu pontes longi. Die historischen Quellen geben mir eher den Hinweis auf pontes longi, so wie es hier Cato d.Ä. ausgeführt hat.
Alle Kalkrieseerklärungen sind mir zu gestelzt. Es wurden hier für mich merkwürdige Erklärungen, z.B. über den tumulus, "unmittelbare Nähe", usw. abgegeben. Was wäre denn, wenn man in Kalkriese ein eindeutiges Fundstück der Varuslegionen finden würde? Käme man dann auch mit der Erklärung, daß das hier die Germanicus-Legionen als Andenken verloren hätten? Nein, mit Sicherheit nicht. Und so wundert es mich, daß hier ein Fundstück der 1.Legion (das von einer Wissenschaftlerin ausgewertet wurde) einfach in Zweifel gezogen wird.


Noch mal extra für dich: Ein <P> in einem <LPA> ist kein ausreichender positiver Beweis für die Anwesenheit einer Legio Prima Augusta. Nicht einmal die Lesung <LPA> ist sicher, noch weniger die Interpretation. Es handelt sich um eine Hypothese. Die durchaus legitim ist. Angenommen, das LPA wäre richtig gelesen und es handelte sich tatsächlich um eine Abkürzung für die Erste Augusteische Legion, wäre dies allerdings noch immer kein Beweis gegen die Varusschlachthypothese, da erstens Soldaten der ersten Legion bei der Bestattung der Varuslegionen anwesend waren, zweitens bei der Varusschlacht unbekannte Vexillationen anderer Legionen dabei waren und es drittens passierte, dass Ausrüstungsgegenstände ihren Besitzer wechselten (was punz- und ritzinschriftlich belegt ist). Zum Thema Drainagewall komme ich nach dem Folgenden Zitat:

Ich sehe darin auch keinen "Angriffswall". Die Gruben, Durchlässe und Gräben auf der Bergseite hätten die Angreifer mehr behindert als genützt.


Die Gräben auf der Bergseite sind keienswegs als Hindernisse anzusprechen. Sie sind nur an wenigen Stellen breiter als 80 cm, selten tiefer als 20 cm (max. 50 cm). Da konnte man drüber hinweg hoppsen, selbst schreiten.

Ferner stellt sich mir hier auch die Frage, warum der Wall die Engstelle nicht sperrt und wenigstens in einer L-Form errichtet wurde. Wenn man die Zugrichtung offenläßt, so besteht für den Angegriffenen immer die Möglichkeit der Flucht. Und drei erfahrene Legionen werden sicherlich kein Problem darin gesehen haben.

Den Wall parallel und nicht quer zum Weg zu stellen war gar nicht so blöd. Kriegführung ist nun mal auch ein Stück weit Psychologie. Wir wissen von Agathokles von Syrakus, von Ṭāriq ibn Ziyād oder Hernán Cortés, dass sie bei ihren Invasionen ihre Schiffe verbrannten, um ihrem Heer die Möglichkeit zur Flucht zu nehmen und zum Kämpfen zu zwingen: Siegen oder sterben! Bei Kalkriese haben die Germanen den Römern die Illusion gelassen, fliehen zu können, womit einige der Römer ihre Energien in die Flucht statt in den Kampf steckten. Das entlastete die Germanen vor römischen Gegenangriffen.


Noch etwas persönliches:
Gerade unser "Ritter der traurigen Gestalt" kommt mir hier mit vielen Spekulationen und Deutungen (siehe Thema "Segestes"), die ich nicht so sehe und daher auch nur als seine Meinung akzeptiere, die aber nicht Stand der Wissenschaft sind.
Ich erlaube mir das, was ich auch anderen Historikern - und zwar nicht nur denen mit einem akademischen Titel, sondern auch Laienhistorikern - zugestehe: Nämlich auf der Grundlage von Quellen Hypothesen zu bilden. Ich habe auf Grundlage der uns zur Verfügung stehenden Quellen die Hypothese aufgestellt, dass Segestes erst 15 n. Chr. den Seitenwechsel zu den Römern vollzogen hat, nicht, wie er selbst behauptete, schon vor der Varusschlacht. Ich hab dies immer als Hypothese herausgestellt, niemals als Forschungsstand. Gegenargumente konnten gegen das testis illa nox etc. nicht überzeugen. Nur weil die These nicht veröffentlicht ist - außer hier im Forum - heißt das nicht, dass sie falsch wäre. Es ist halt nur noch niemand drauf gekommen! Jedenfalls verbitte ich mir derlei Diffamierungen!!!
 
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Den Wall parallel und nicht quer zum Weg zu stellen war gar nicht so blöd. Kriegführung ist nun mal auch ein Stück weit Psychologie. Wir wissen von Agathokles von Syrakus, von Ṭāriq ibn Ziyād oder Hernán Cortés, dass sie bei ihren Invasionen ihre Schiffe verbrannten, um ihrem Heer die Möglichkeit zur Flucht zu nehmen und zum Kämpfen zu zwingen: Siegen oder sterben! Bei Kalkriese haben die Germanen den Römern die Illusion gelassen, fliehen zu können, womit einige der Römer ihre Energien in die Flucht statt in den Kampf steckten. Das entlastete die Germanen vor römischen Gegenangriffen.


Das ist unwahrscheinlich und widerspricht der Logik der Vernichtung der Varuslegionen. Wenn, wie von den Kalkriese-Wissenschaftler, dort der Ort der Endschlacht stattgefunden haben soll, dann ist es wenig glaubhaft, daß die Germanen den Römern eine Fluchtmöglichkeit offenließen. Hätten die Römer diese ansonsten genutzt, dann hätten die Germanen an anderer Stelle (höchtswahrscheinlich wesentlich ungünstiger) wieder zum Kampf schreiten müssen. Auch hätte bei langwierigen Gefechten die Möglichtkeit bestanden, daß Asprenas mit zwei Legionen noch zur Hilfe geeilt wäre.

Und es ist keine Diffamierung, wenn man Deine Hypothesen auch als solche kennzeichnet und sie so akzeptiert. Sie sind aber nur Spekulationen deinerseits. Ich halte diese Begründungen für nicht plausibel. Andererseits "bekämpfst" Du aber die Hypothesen, die nicht Deiner Vorstellung entsprechen, mit aller Macht. Und da ist Dir auch anscheinend alles recht.
 
Das ist unwahrscheinlich und widerspricht der Logik der Vernichtung der Varuslegionen.

Was ist denn die Logik der Vernichtung der Varuslegionen?

Wenn, wie von den Kalkriese-Wissenschaftler, dort der Ort der Endschlacht stattgefunden haben soll, dann ist es wenig glaubhaft, daß die Germanen den Römern eine Fluchtmöglichkeit offenließen. Hätten die Römer diese ansonsten genutzt, dann hätten die Germanen an anderer Stelle (höchtswahrscheinlich wesentlich ungünstiger) wieder zum Kampf schreiten müssen. Auch hätte bei langwierigen Gefechten die Möglichtkeit bestanden, daß Asprenas mit zwei Legionen noch zur Hilfe geeilt wäre.

Erst mal hätte Asprenas rechtzeitig von der Schlacht erfahren müssen, um zu Hilfe zu eilen.
Wie gesagt, die Römer zum Kampf zu zwingen, hätte härtere Kämpfe für die Germanen bedeutet. Sie in die Zwickmühle zu bringen, zu kämpfen oder durchzubrechen, entlastete. Wie es auch immer sei: Der Wall war gegen den daran vorbeiziehenden Weg gerichtet und Römer sind hier überfallen worden, an diesem Faktum kommt man bei aller Argumentation nicht vorbei. Egal ob Varusschlacht oder nicht, egal ob Schlussphase der Kämpfe oder nicht: Der Wall hat den Weg nicht versperrt und dafür muss es einen taktischen Grund gegeben haben.

Und es ist keine Diffamierung, wenn man Deine Hypothesen auch als solche kennzeichnet und sie so akzeptiert. Sie sind aber nur Spekulationen deinerseits. Ich halte diese Begründungen für nicht plausibel. Andererseits "bekämpfst" Du aber die Hypothesen, die nicht Deiner Vorstellung entsprechen, mit aller Macht. Und da ist Dir auch anscheinend alles recht.
Doch, es ist sehr wohl versuchte Diffamierung, wenn man die Glaubwürdigkeit eines Mitglieds anhand anderer Threads versucht zu unterminieren und ein Abweichen vom Stand der Wissenschaft konstatiert (mal abgesehen davon, dass der Stand der Wissenschaft keine religiöse Größe ist, an der nicht gerüttelt werden dürfte). Welchen Zweck verfolgtest du mit der Erwähnung des Segestes-Threads und dem Hinweis auf das Abweichen vom Stand der Wissenschaft denn sonst?
Hypothesen, die ich "bekämpfe", sind Hypothesen, welche sich mit der Quellen- und/oder Befundlage nicht decken oder von der Methodik her zweifelhaft sind.
 
Das ist unwahrscheinlich und widerspricht der Logik der Vernichtung der Varuslegionen. Wenn, wie von den Kalkriese-Wissenschaftler, dort der Ort der Endschlacht stattgefunden haben soll, dann ist es wenig glaubhaft, daß die Germanen den Römern eine Fluchtmöglichkeit offenließen. Hätten die Römer diese ansonsten genutzt, dann hätten die Germanen an anderer Stelle (höchtswahrscheinlich wesentlich ungünstiger) wieder zum Kampf schreiten müssen.

Das ist militärgeschichtlich unhaltbar.

Selbstverständlich ist das Kanalisieren (->Raum) von Kraft und Zeit ein Ansatz für die Schlachtführung, der sich (mit einfachsten Mitteln erdacht und erstellt) planmäßig oder eben auch zufällig ergeben kann. Keinesfalls schließt das den beabsichtigten Ansatz einer "Entscheidungsschlacht" aus.

Ein 200 Jahre älteres Beispiel (hier übernimmt ein Ufer die Wallfunktion):
Schlacht am Trasimenischen See ? Wikipedia


P.S. zur "Logik der Vernichtung" in der Varusschlacht hat ElQ schon nachgefragt. Das würde mich auch interessieren.
 
So, vieleicht Zeit die ganze Sache ein wenig aufzulockern...:winke:

Nach intensiven Recherchen ist es mir gelungen, daß Rätsel um Kalkriese zu lösen:
Einige müssen jetzt sehr stark sein:

In den Jahren 15/16 n.Chr. führte der römische Feldherr Germanicus sehr aufwendige Feldzüge in Germanien durch. Im Jahre 16 n. Chr. ließ er 8 Legionen verschiffen und brachte sie vom Rhein über die Ems in das innere von Germanien. Von der Ems aus ging es dann auf Schusters Rappen Richtung Osten an die Weser, denn dort siedelten die Cherusker unter ihrem Anführer Arminius. Diesen wollte man aufspüren und vernichten. Der Nachschubbedarf dieser 8 Legionen war sehr hoch. Aber das hatte Germanicus schlau geregelt. An der Ems hatte er Hafenanlagen und Stapellager bauen lassen. Von hier wurden die Legionen permanent versorgt. Ständig verließen solche Versorgungszüge die Ems, um entlang eines schon lange bekannten Hellweges in die Wesergegend zu gelangen. Ein solcher Tross war durchaus nicht klein. Da gab es Maultiere, Ochsenkarren etc. um die ganzen Dinge zu transportieren. Natürlich auch Geleitschutz. Vieleicht 4-5 Kohorten. Dies haben die Germanen irgendwann spitzgekriegt. An einer besonders engen Stelle haben sie einen Wall angelegt. Bei diesen Schanzarbeiten haben sie gleich die sterblichen Überreste einiger germanischer Gefallener begraben, die dort schon einige Jahre herumlagen. Das waren ehemalige Bewohner einer nahen Siedlung, welche jedoch innerhalb einer der üblichen Stammesfehden ihr Leben lassen mußten. Die Germanen griffen dann in bewährter Taktik den Versorgungszug der Römer an und lockten ihn in den vorbereiteten Hinterhalt. Dort wurden die Römer in blutigen Gefechten vernichtend geschlagen. Das Schlachtfeld wurde anschliessend natürlich geplündert. An diesem Scharmützel waren insgesamt vieleicht 5000 oder auch 6000 Personen beteiligt. Zuwenig für einen Tacitus um darüber zu berichten.

Eins ist sicher:
Caecina oder gar Varus waren dort mit Sicherheit nie anwesend.:p

So, ich denke wir können diesen Thread nun schließen.:rofl:

Ach ja: Bitte belästigt mich nicht mit Detailfragen...

Vorsicht Satire! (oder etwa nicht?)
 
In Kalkriese konnten die über zwanzigjährigen, sehr akribisch und professionell durchgeführten Ausgrabungen die Darstellungen bestätigen, die uns Tacitus zum Ablauf der Schlacht an den Pontes longi überliefert hat.
Diese Zusammenfassung stellt die Ergebnisse der Ausgrabungen auf den Kopf!

Caecina ließ zwei Legionen (5.,21.) jeweils an den Flanken positionieren,...
...rückten die beiden Legionen an den Flanken gegen den Befehl vor und besetzten eine Fläche jenseits der Engstelle.
> Die beiden Fundstränge westlich des Engpasses von Kalkriese zeigen diese Gabelung der Truppen.
Das Fundspektrum der beiden "Fundstränge" jenseits des Engpasses unterscheidet sich zwar deutlich von dem vor dem Wall. Dass in den Bereichen überhaupt etwas gefunden worden ist, belegt aber, dass dort nicht bloß zwei Legionen durchmarschiert sind. Die verlieren ja nicht einfach so Teile ihrer Ausrüstung. Die Truppen, die dort Ausrüstungsteile verloren oder zurückgelassen haben, werden also zuvor im Kampf gestanden haben. Die von Dir angesprochenen Caecina-Legionen haben aber nicht gekämpft. Jedenfalls nicht unmittelbar vor ihrem Vorstoß auf freies Gelände.

Im Engpass selbst, also am „Oberesch“, haben die Germanen die Bäche vom Berg heruntergeleitet, um den Wall der Römer zu unterspülen. Diese reagieren schnell mit Drainagegräben und Gruben, um das Wasser vom Wall abzuleiten.
> Auch diese Beschreibung konnte durch den Befund in Kalkriese bestätigt werden.
Alles schon mal diskutiert, aber egal: Wenn es so wäre, müsste die Masse der Kampfspuren auf der anderen Seite des Walls zu finden sein. Sind sie aber nicht. Außerdem: Warum hätte Caecina einen Wall bauen und nachträglich mit Gräben gegen Unterspülung sichern sollen, wenn er die Befestigung dann kampflos dem Gegner überlassen hat? Wäre er so blöd gewesen, hätte er die Schlacht nicht überstanden.

Als der Tross im Schutz des Walles vorrückt, greifen die Germanen vom Hügel herab an und treffen ihn in der Flanke.
Es entsteht ein heilloses Durcheinander, in dem besonders die Pferde und Lasttiere der Römer zu Schaden kommen.
> Knochen von Pferden und Maultieren wurden in Kalkriese in großer Menge gefunden,bis hin zu komplett verschütteten Skeletten. Die überwiegend zivilen römischen Fundgegenstände hinter dem Wall zeigen ebenfalls, dass hier offensichtlich ein Tross in Kampfhandlungen verwickelt wurde.
Willst Du andeuten, dass der Wall von den Angreifern umgedrückt wurde? Der war mindestens doppelt so breit wie hoch. Sowas drückt man nicht um. Übrigens war es römische Standardtaktik, solche Befestigungsanlagen mit an Seilen befestigten Haken zu bewerfen und umzureißen. Ist auch schon mehrfach gesagt worden.

Der Ablauf der durch Tacitus geschilderten Schlacht an den Pontes Longi kann in seinen wesentlichen Punkten durch die archäologische Arbeit in Kalkriese bestätigt werden.
Nur wenn man ganz wesentliche Teile der Funde ignoriert. Dazu später noch einige Anmerkungen...

Rost erklärte, daß die Fundorte der Gegenstände nicht auf Kampfhandlungen schließen lassen, sondern eher auf eine spätere Anhäufung bzw. Sammlung der Gegenstände.
Hast Du da nur was falsch verstanden oder machst Du das mit Absicht? Rost hat gesagt, dass bei den Ausgrabungen keine Spuren gefunden wurden, anhand derer man den Verlauf der Kampfhandlungen nachzeichnen könnte. Also zum Beispiel keine Konzentrationen von Geschossspitzen, die zeigen würden, gegen welche Zonen Fernwaffenbeschuss gerichtet war. Gesagt worden ist, dass die meisten Spuren offenbar aus Kleinteilen bestanden, die beim gewaltsamen Plündern von Gefallenen abgerissen wurden. Stimmst Du mir zu, dass es sehr wohl auf Kampfhandlungen hindeutet, wenn irgendwo zahlreiche Leichen von Soldaten rumliegen? Die Alternative wäre eine spontan auftretende und sofort tödliche Seuche.

Zu Deinen Äußerungen über die "Logik der Vernichtung" hat El Quijote schon sehr treffende Dinge gesagt. Von mir sei noch angemerkt, dass es seit eh und je zu den Grundlagen militärischer Taktik gehört, einen Feind nur dann in die Enge zu treiben, wenn die eigenen Kräfte so massiv überlegen sind, dass sie auf jeden Fall gewinnen werden. Ein Feind, dem kein Ausweg mehr bleibt, neigt zu irrationalen Verzweiflungstaten.

Bezogen auf den Kalkriese-Wall: Wäre der so gebaut gewesen, dass er den Engpass gesperrt hätte, dann wäre den Römern überhaupt keine andere Wahl geblieben, als ihn aus dem Weg zu räumen. Den dazu nötigen Druck hätte die Marschsäule ganz von selbst aufgebaut, da die von hinten heranziehenden Truppen die Vorhut gegen den Wall gedrängt und zudem noch laufend verstärkt hätten. So ein Gefecht wäre für die Legionen verlustreich gewesen, aber der Wall wäre mit Sicherheit abgeräumt worden - und vermutlich hätten die Legionen dann sogar ihren empfindlichen Tross weitgehend unversehrt aus dem Gefecht herausbringen können.

Indem der Wall parallel zum Weg angelegt wurde und den Durchgang nur enger machte, wurde den Legionen der Durchzug als "billigere" Alternative offen gelassen und die Angreifer haben die Chance erhalten, den Tross zu dezimieren. Energische Angriffe gegen den Wall wurden auch deshalb schwierig, weil es für die Legionen kaum möglich war, in ausreichender Zahl vor dem Wall Halt zu machen. Sie hätten dazu die nachdrängenden eigenen Einheiten zum Stehen bringen müssen. Die wollten aber nicht stehen bleiben, weil sie selbst angegriffen wurden. Die Funde belegen, dass schon vor dem Engpass gekämpft wurde.

Dass der Kampf schon am Wall entschieden werden könnte, haben die Germanen sicher nicht angenommen. Gehofft vielleicht, aber nicht geglaubt. Dazu waren sie von den Römern zu oft verprügelt worden.

Übrigens behauptet von den Archäologen schon lange niemand mehr, dass Kalkriese das "finale Schlachtfeld" gewesen sei.

MfG
 
Hallo, Gemeinde!

An der Stelle möchte ich ein paar "vorläufig letzte" grundsätzliche Anmerkungen machen, da ich die Diskussion zunehmend unerquicklich finde. Seit einiger Zeit dreht sich die Debatte im Kreis und beißt sich an immer wieder denselben Einzelaspekten fest, die jeweils zur "Gretchenfrage" erhoben werden. Es ist aber die Gesamtschau, die es aus meiner Sicht wahrscheinlich macht, dass es sich um die Varuslegionen handelte, die bei Kalkriese gekämpft haben. Aber egal, wer es war, ein paar Dinge sind durch die Ausgrabungen belegt:

- Es handelte sich um ein sehr großes Gefecht. Das Fundgebiet ist inzwischen 30 Quadratkilometer groß und die Zahl der Funde liegt über 5000.

- Die Römer haben die Schlacht verloren, denn sie haben so viele Leichen zurückgelassen, dass bei Plünderungen derart viele Ausrüstungsteile verloren gehen konnten.

- In den Kampf war ein umfangreicher Tross verwickelt.

- Die dort besiegten Legionen müssen ihre Kriegskasse mitgeführt haben, denn es wurden ungewöhnlich viele Gold- und Silbermünzen gefunden worden, aber nur sehr wenige Kupfermünzen, die damals das hauptsächliche "Soldatengeld" darstellten.

- Die Überreste von zumindest einem Teil der Gefallenen sind erst Jahre nach der Schlacht bestattet/vergraben worden.

Für mich deutet nicht einer dieser fünf Punkte auf Caecina hin. Da ich es für unersprießlich halte, einzelne Details jetzt immer neu zu diskutieren und dabei alle anderen zu ignorieren, ziehe ich für meinen Teil mich vorerst mal aus dieser Diskussion zurück.

MfG
 
Ich glaube, daß der Wall mittlerweile die Caecina-These wirklich sehr aufweicht. Er würde wirklich gut zur Beschreibumg des Tacitus passen, allerdings sicherlich nicht, wie er sich in Kalkriese darstellt. Schon allein wegen der Durchlässe bin ich mir sicher, daß dieser Wall eher offensiven Charakter hatte. Gegen einen römischen Verteidigungswall spricht auch der fehlende Spitzgraben (von den Wallenden einmal abgesehen). Die Gräben vor dem Wall sind als Drainagegräben identifiziert (wahrscheinlich hektisch errichtet).

Natürlich wird durch diesen Wall die Varus-These mit Sicherheit auch nicht gestützt. Welche römischen Einheiten auch immer dort vorbeigekommen sind entzieht sich letztlich unserer Kenntniss.:scheinheilig:
 
Hallo, Gemeinde!

An der Stelle möchte ich ein paar "vorläufig letzte" grundsätzliche Anmerkungen machen, da ich die Diskussion zunehmend unerquicklich finde. Seit einiger Zeit dreht sich die Debatte im Kreis und beißt sich an immer wieder denselben Einzelaspekten fest, die jeweils zur "Gretchenfrage" erhoben werden. Es ist aber die Gesamtschau, die es aus meiner Sicht wahrscheinlich macht, dass es sich um die Varuslegionen handelte, die bei Kalkriese gekämpft haben. Aber egal, wer es war, ein paar Dinge sind durch die Ausgrabungen belegt:

- Es handelte sich um ein sehr großes Gefecht. Das Fundgebiet ist inzwischen 30 Quadratkilometer groß und die Zahl der Funde liegt über 5000.

- Die Römer haben die Schlacht verloren, denn sie haben so viele Leichen zurückgelassen, dass bei Plünderungen derart viele Ausrüstungsteile verloren gehen konnten.

- In den Kampf war ein umfangreicher Tross verwickelt.

- Die dort besiegten Legionen müssen ihre Kriegskasse mitgeführt haben, denn es wurden ungewöhnlich viele Gold- und Silbermünzen gefunden worden, aber nur sehr wenige Kupfermünzen, die damals das hauptsächliche "Soldatengeld" darstellten.

- Die Überreste von zumindest einem Teil der Gefallenen sind erst Jahre nach der Schlacht bestattet/vergraben worden.

Für mich deutet nicht einer dieser fünf Punkte auf Caecina hin. Da ich es für unersprießlich halte, einzelne Details jetzt immer neu zu diskutieren und dabei alle anderen zu ignorieren, ziehe ich für meinen Teil mich vorerst mal aus dieser Diskussion zurück.

MfG

Schade. Deine Beiträge zu diesem Thema waren wirklich lesenswert.

Bezügl. der Caecina-Schlacht teile ich mittlerweile deine Argumentation. Bezügl. der Varusschlacht sind allerdings viele Fragen offen.

- ein gößeres Gefecht könnte es auch mit den Germanicus-Legionen gegeben haben. (bzw. mit Vexilationen davon)!

- ich weiß nicht ob 5000 Funde soo sehr viel sind und damit die Anwesenheit der Varuslegionen anzunehmen sind.

-die Römer haben verloren. Da stimme ich voll überein. Aber war es eine Schlacht oder vieleicht auch eine Art Gefecht? Eine Schlacht ist gleich so etwas großes.

- in den Kampf war ein Tross verwickelt. Aber wie groß war der? Gleich drei Legionen? Oder wirklich "nur" eine Art Versorgungstross für die Germanicuslegionen an der Weser? Waren in Kalkriese 3000 oder 5000 oder 10000 Menschen involviert? Können wir das beantworten?
Geld? Haben die Germanicus Legionen wohl auch mitgeführt. Bei 1500 Münzen würde ich nicht gleich von einer ganzen Kriegskasse sprechen.

- bleibt die Sache mit den Knochen: Die Erklärung mit der Bestattungsaktion liegt durchaus nahe. Aber sicherlich gibt es auch zahlreiche andere Erklärungen (ähnlich wie bei dem Mundblech). Wie sinnvoll solche Erklärungen sind sei dahingestellt. Dies bleibt (für mich persönlich) momentan der einzige wirklich (bedingt) taugliche Hinweis auf die Varuslegionen, da mir eine wirklich sinnvolle Alternativtheorie fehlt.

Abschließend möchte ich feststellen:

Varus-These: sicherlich möglich

Germanicus-These: auch möglich (oder sogar wahrscheinlicher?):confused:

Es muß sicherlich nicht der Caecina gewesen sein, der dort durchgekommen ist. Vieleicht war es wirklich nur ein vergleichsweise unbedeutendes Gefecht im Zusammenhang mit den Germanicus Feldzügen.
 
- ein gößeres Gefecht könnte es auch mit den Germanicus-Legionen gegeben haben. (bzw. mit Vexilationen davon)!

Stimmt. Wäre möglich.
- ich weiß nicht ob 5000 Funde soo sehr viel sind und damit die Anwesenheit der Varuslegionen anzunehmen sind.

Wie viele Funde bräuchte es denn? Wie viele Funde haben wir bei anderen literarisch belegten Schlachten?
- in den Kampf war ein Tross verwickelt. Aber wie groß war der? Gleich drei Legionen? Oder wirklich "nur" eine Art Versorgungstross für die Germanicuslegionen an der Weser? Waren in Kalkriese 3000 oder 5000 oder 10000 Menschen involviert? Können wir das beantworten?

Nicht mit Bestimmtheit.
- Geld? Haben die Germanicus Legionen wohl auch mitgeführt. Bei 1500 Münzen würde ich nicht gleich von einer ganzen Kriegskasse sprechen.

Es geht nicht nur um die Anzahl der Münzen, seltsam ist ja der hohe Anteil an wertvollen Münzen in Kalkriese und das relativ geringe Fundaufkommen von Kleingeld, woraus sich die Kriegskassen-These speist.
Dazu kommt natürlich noch die umstrittene Frage der Datierung.
- bleibt die Sache mit den Knochen: Die Erklärung mit der Bestattungsaktion liegt durchaus nahe. Aber sicherlich gibt es auch zahlreiche andere Erklärungen (ähnlich wie bei dem Mundblech). Wie sinnvoll solche Erklärungen sind sei dahingestellt. Dies bleibt (für mich persönlich) momentan der einzige wirklich (bedingt) taugliche Hinweis auf die Varuslegionen, da mir eine wirklich sinnvolle Alternativtheorie fehlt.

Sollten die Knochen mehrere Jahre an der Oberfläche gelegen haben, dann kommen alle Germanicus-Befürworter in ziemliche Erklärungsnöte.

Abschließend möchte ich feststellen:
Varus-These: sicherlich möglich

Ja.
Germanicus-These: auch möglich (oder sogar wahrscheinlicher?):confused:

Warum wahrscheinlicher, wenn du die Knochen (zwar mit Vorbehalten) als gutes Argument pro siehst?
Es muß sicherlich nicht der Caecina gewesen sein, der dort durchgekommen ist. Vieleicht war es wirklich nur ein vergleichsweise unbedeutendes Gefecht im Zusammenhang mit den Germanicus Feldzügen.
Dagegen könnte aber auch wieder der Wall sprechen. Für ein unbedeutendes Gefecht ist der vom Aufwand her schon wieder ziemlich groß.
 
Hallo tela!

Wieviele Funde es braucht, kann ich nicht beantworten. Man weiß ja nicht einmal, ob man den Germanicus Horizont vom Haltener Horizont wirklich unterscheiden kann.

Tatsache ist, daß bei der Germanicus Theorie einige Erklärungen durchaus möglich wären:

Ausgangspunkt für die Germanicusfeldzüge war immer die Ems. Somit muß es dort entsprechende Anlagen/Stapellager etc. gegeben haben. Der Nachschub an die Weser muß von dort aus erfolgt sein. Warum könnte einer dieser Nachschubeinheiten (wie groß die immer auch gewesen sein mögen: 2 oder 3 oder 4 oder auch 5 Kohorten incl. Material bzw. Tross) nicht bei Kalkriese (Stichwort:bekannter Hellweg)in einen Hintehalt geraten sein? Unterstellt man auf Seiten der Germanen eine ebenso große Anzahl an Kämpfern, so kämen wir auf vieleicht 5000 oder 6000 oder auch 8000 Menschen. Ist dies zuwenig für Kalkriese?

Oder:
16 n. Chr. hat Germanicus 8 Legionen über die Nordsee und Ems verschifft. Alle auf einmal? Wohl kaum. Man stelle sich 1000 Schiffe (Tacitus) beim Ausschiffen auf der Ems vor. Das hat wohl ein mächtiges Gedrängel gegeben. Folglich wurden nur Vexilationen verschifft und anschließend von der Ems an die Weser gebracht. Vieleicht ist eine oder mehrere dieser Vexilationen bei Kalkriese in einen Hinterhalt geraten. Vieleicht auch auf dem Rückweg?

Der Münzhorizont in Kalkriese ist sehr fraglich. (1995 zu DM-Zeiten hatte ich auch noch Groschenstücke in der Geldbörse, die 1950 geprägt wurden, mit denen ich aber immer noch bezahlen konnte).

Bleibt die Sache mit den Knochen. Jetzt könnte ich hier anfangen:

- die waren zerstückelt von Germanen
- die waren noch nicht endgültig verwest (Stichwort:Konvolute)
- vieleicht waren das garkeine Römer etc.

aber: das sind keine wirklich sinnvollen Theorien. Aber: Sie wären durchaus möglich, wenn auch eher unwahrscheinlich.

Darauf finde ich z.Zt. zugegebenermaßen keine (zufriedenstellende) Antwort. Das spricht durchaus für die Varus-Theorie hat aber auch ihre Fragen, z.B. die eher geringe Anzahl von Knochen hinsichtlich der Stärke der Varuslegionen.
 
Gegen einen römischen Verteidigungswall spricht auch der fehlende Spitzgraben (von den Wallenden einmal abgesehen). Die Gräben vor dem Wall sind als Drainagegräben identifiziert (wahrscheinlich hektisch errichtet).

Laut Tacitus haben Germanen vor der Schlacht an den Pontes Longi von einer Anhöhe Wasserläufe gegen einen römischen Befestigungsabschnitt herabgeführt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Legionäre darauf mit Drainagegräben und Gruben reagierten. Etwa so, wie man es in Kalkriese nachgewiesen hat.

"Die Germanen kannten angesichts ihrer Erfolge keine Müdigkeit. Sie gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunter kamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten." (Tac, I,64)
 
Laut Tacitus haben Germanen vor der Schlacht an den Pontes Longi von einer Anhöhe Wasserläufe gegen einen römischen Befestigungsabschnitt herabgeführt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Legionäre darauf mit Drainagegräben und Gruben reagierten. Etwa so, wie man es in Kalkriese nachgewiesen hat.

"Die Germanen kannten angesichts ihrer Erfolge keine Müdigkeit. Sie gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunter kamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten." (Tac, I,64)

Da das Schlachtgeschehen bei Kalkreise nördlich und nicht südlich des Walls stattgefunden hat, der Wall Ausfalltore hat und im Vorfeld des Wall Hindernisse angelegt waren (entfernen der Grasnarbe im Bereich bis zu 20 m vor dem Wall, Gräben an den schwächeren Wallenden) ist ein Beharren auf pontes longi nur noch unverständlich.

Weiterhin zu berücksichtigen wäre, dass zu pontes longi der Nachweis eines römischen Marschlagers fehlt, dass pontes longi westlich der Ems lag und dass bei pontes longi niemand mehr vorbei kam, um die Toten nach Jahren zu bestatten.
Nicht zuletzt bleibt auch die Frage offen, was Germanicus bzw. Caecina mit so viel Geld in Germanien gewollt haben sollte. Bei Varus, der immerhin in der Illusion lebte, eine befriedete Provinz zu verwalten hätte das immerhin einen Sinn gehabt.
 
dass pontes longi westlich der Ems lag

Das versucht Cato ja über die Stelle zu widerlegen, dass die Truppen des Vitellius an der Weser aufgenommen wurden.

Und das bringt mich dazu daran zu erinnern, dass mich interessieren würde, warum man mit Bestimmtheit sagen kann, dass sich Tacitus dann bei der Stelle mit den pontes longi westlich der Ems geirrt haben muss und warum er sich nicht bei der Aufnahme der Truppen an der Weser geirrt haben könnte.

Kommt da noch eine Begründung für?
 
Da das Schlachtgeschehen bei Kalkreise nördlich und nicht südlich des Walls stattgefunden hat, der Wall Ausfalltore hat und im Vorfeld des Wall Hindernisse angelegt waren (entfernen der Grasnarbe im Bereich bis zu 20 m vor dem Wall, Gräben an den schwächeren Wallenden) ist ein Beharren auf pontes longi nur noch unverständlich.

Um es Dir noch einmal zu verdeutlichen. Rost, Schlachtfeld-Archäologe aus Kalkriese, hat mehrmals darauf hingewiesen, daß ein Verlauf der Kampfhandlung anhand der Funde nicht nachweisbar ist. Ganz anders als beim Schlachtfeld am Harzhorn Kalefeld. Es ist nur anhand der Funde festgestellt worden, daß eine römische Marschkolonne höchstwahrscheinlich von Ost nach West gezogen ist, die sich dort noch einmal teilte.
Die meisten Funde werden in Kalkriese als Sammelfunde, die nach der Schlacht zusammengetragen wurden, gewertet. So hat Wilbers-Rost am 25.2.2010 die Fundverteilung damit erklärt, daß mehr nach der Schlacht verteilt wurde als während dem Geschehen.

Ferner wurde im Graben eine römische Pionieraxt gefunden. (Glüsing,Westfalen-Blatt v. 4.11.2006; Bestätigung von Wilbers-Rost 2006 in Detmold, Wolters sieht in dem Artikel die V-förmigen Gräben als eindeutig römisch).
 
Das versucht Cato ja über die Stelle zu widerlegen, dass die Truppen des Vitellius an der Weser aufgenommen wurden.

Und das bringt mich dazu daran zu erinnern, dass mich interessieren würde, warum man mit Bestimmtheit sagen kann, dass sich Tacitus dann bei der Stelle mit den pontes longi westlich der Ems geirrt haben muss und warum er sich nicht bei der Aufnahme der Truppen an der Weser geirrt haben könnte.
Kommt da noch eine Begründung für?

Lies Dir noch einmal Beitrag Nr. 1505 durch.
Es ist grundsätzlich nicht möglich, anhand der geographischen und chronologischen Angaben des Tacitus die Feldzüge des Germanicus zu rekonstruieren. Das ist übrigens auch die Meinung von Wiegels.

Wer hier im Form meint, er könne dieses trotzdem, der müsste uns eine Vielzahl von Marschlagern präsentieren können und noch dazu die Schlachtfelder von Idistaviso und am Angrivarierwall.
Man kann anhand der Annalen des Tacitus nur grob vermuten, aber Überraschungen sind jederzeit möglich.
 
Wenn, wie von den Kalkriese-Wissenschaftler, dort der Ort der Endschlacht stattgefunden haben soll, dann ist es wenig glaubhaft, daß die Germanen den Römern eine Fluchtmöglichkeit offenließen. Hätten die Römer diese ansonsten genutzt, dann hätten die Germanen an anderer Stelle (höchtswahrscheinlich wesentlich ungünstiger) wieder zum Kampf schreiten müssen.

Das ist militärgeschichtlich unhaltbar.

Ich stimme maxhermann absolut zu und verstehe deinen Widerspruch nicht. Mit dem von dir selbst angeführten Vergleich zum "Trasiminsichen See" wird deine Aussage noch unverständlicher.
Hannibal ließ Flaminius in die Engstelle zwischen Berg und See marschieren, rieglte ab und griff die Flanke des Zuges an. Und zwar mit der Absicht, das gesamte römische Heer zu vernichten. Einen Feind, den man entkommen lässt, muss man später erneut bekämpfen.


Ein 200 Jahre älteres Beispiel (hier übernimmt ein Ufer die Wallfunktion):
Schlacht am Trasimenischen See ? Wikipedia.

Ein Ufer übernimmt die Wallfunktion? Wie soll man denn das verstehen?
Hannibal stürtzte sich von den Hügeln in die Flanke des römischen Heerzugs, ähnlich wie Armnius bei den pontes longi. Der See übernahm die Funktion des Sumpfes, in dem er ein Ausweichen der Römer verhinderte.

Hat Hannibal zum Angriff auf das römische Heer einen Wall benötigt?
 
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