Die Beiträge zu Abrüstungsfragen, Seemacht und Kriegsbeginn im Pazifik aus dem Ursprungsthema:
http://www.geschichtsforum.de/f62/scheer-gefechtskehrtwenden-der-skagerrak-schlacht-1916-a-27507/
wurden hierhin verschoben. Leider ist mir dabei ein Fehler unterlaufen, die Beiträge werden daher manuell eingefügt. Den Fehler bitte ich sehr zu entschuldigen.
01.02.2010, 15:27
admiral
Auch hier habe ich eine andere Sicht der Dinge. Nach dem Krieg mussten die Mächte schon aus finanziellen Gründen abrüsten. Aber die Konferenz von 1922 war doch höchstens ein zweifelhafter Erfolg. Die USA hatte die gleiche Tonnage (500.000 ts an Großkampfschiffen) wie England (man kann das als Erfolg ansehen, da England ohnehin langsam in den Machtbereich der USA eingegliedert wurde, aus den gleichen Gründen kann man es als Mißerfolg sehen). Japan hatte 300.000 ts, da England weltweite Interessen hatte, Japan nur in Ostasien kann ich das nicht zugunsten Englands verbuchen. Die Wirkung von Konferenz war klein, es begann schnell ein Wettrüsten bei den Kreuzern. Schon 1927 brauchte man eine neue Konferenz und die war ein völliger Fehlschlag. Es gab überhaupt keine Einigung, nicht einmal zwischen England und den USA. Allerdings brauchte England eine Einigung, da sie ohne Vereinbarung ihre Kräfte überdehnte – und zu einer Vereinbarung konnte sie niemanden mehr zwingen. Die Folgekonferenzen mögen England einen kurzen Aufschub gegeben haben (1930 Prisenordnung für U-Boote). Oder auch nicht, denn das Empire hatte doch seine Schwerpunkte in Indien und China und die Macht in China zerrann ihnen in den Händen – wegen Japan.
Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet. Wenn England seine Macht gänzlich in der Nordsee zusammenzieht, ist die asiatische Position bedroht. Wenn sie die Navy nicht zusammenzieht, schwindet die Übermacht in der Nordsee. Damit steigen die Chancen der Hochseeflotte in der Seeschlacht. Das mag zu einer Neubewertung der Politik (im Sinne Bethmanns?) führen.
01.02.2010, 21:41
mhorgran
Geändert von mhorgran (01.02.2010 um 21:47 Uhr).
01.02.2010, 22:42
silesia
[qoute]admiral
Es gab überhaupt keine Einigung, nicht einmal zwischen England und den USA.[/quote]
Siehe oben: kann man hier einen gewissen Widerspruch zur "Eingliederung" in den US-Machtbereich feststellen?
Im Übrigen kann man die Mitt-Dreißiger Planungen der Royal Navy anführen: erst 50, dann 70, dann 100 Kreuzer (Endstand 1938-Budgets).
Finanzielle Überlegungen spielten nun hier überhaupt keine Rolle.
Hier werden die Jahrzehnte etwas durcheinander gewürfelt.
1902-1919: friends
1936ff. enemies
Oder wie Marder seinen Buchtitel beschrieb: "Old Friends, New Enemies The Royal Navy and the Imperial Japanese Navy 1936-1941" [Leider hat der Altmeister nur Teil I geschafft]
Zu der Aussage: die japanische Strategie war seit 1917 gegen den vermuteten Hauptgegner (im Pazifik und Fernost) USA gerichtet. England spielte - außer Nichtverlängerung des Bündnisses - bis in die 30er keine Rolle.
Das versteht aufgrund der klaren Bündnissituation ab 1902 - die antirussisch war und "deutsch" nur in der Fußnote kannte - wohl nur der admiral oder Tirpitz.
04.02.2010, 15:17
admiral
Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).
04.02.2010, 15:25
Köbis17
Wie 1937? Habe etwas verpasst, wurde etwas neues aufgearbeitet bezüglich des Kriegsbeginn, des 2. WK.
Ich dachte immer, die berühmt, berüchtigten Worte Hitlers: "...seid 5:45 Uhr wird nun zurückgeschossen..." am 01.09.1939 markieren den Kriegsbeginn.
04.02.2010, 15:36
mhorgran
das ist ziemlicher Unfug.
Auch ein mit Gold "gesichertes" Geldsystem basiert auf Glauben.
äh
oder vielleicht schon 1936.
Angriff Italiens auf Abessinien.
04.02.2010, 15:51
ursi
Es wäre doch sehr hilfreich, wenn du dich an die historische Datierung halten könntest.
1. September 1939: Beginn des Zweiten Weltkriegs - Hintergrund aktuell (31.08.2009)
Der Zweite Weltkrieg
Zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesc...eges_in_Europa
Zweiter Weltkrieg – Wikipedia
Geändert von ursi (04.02.2010 um 15:55 Uhr).
07.02.2010, 20:16
admiral
Ich halte mich selbstverständlich an die Daten, vgl. nur der vierte Absatz in Zweiter Weltkrieg – Wikipedia. Dort wird ausdrücklich und zu Recht ausgeführt, dass der Beginn des 2. Weltkriegs umstritten ist. Der japanisch-chinesische Krieg dauerte vom Juli 1937 bis September 1945, ein gewisser Bezug zum 2. Weltkrieg scheint mir unleugbar.
Die Ereignisse in Polen beruhen auf einer eurozentrischen Betrachtung. Ich will mich damit keiner Auffassung bezüglich des Beginns des 2. Weltkriegs anschließen, es ging hier um die weltweite Flottenabrüstung. Da erlaubte ich mir auf den Umstand hinzuweisen, dass es anlässlich einer angeblich erfolgreichen Flottenabrüstungskonferenzen Japan, vorher eine Mittelmacht, eben während der Abrüstung gelang die zweitstärkste Flotte der Welt aufzubauten. Gegner der zweitstärksten Flotte war nicht die vormals stärkste, nämlich die Royal Navy, sondern ebenfalls eine neue Flottenmacht, die USA. Bei einem solchen Sachverhalt ist die Frage nach einer erfolgreichen Rüstungsbegrenzung wohl erlaubt.
Ich will nicht verhehlen, dass ich die Zurechtweisung durch die Moderatorin Ursi ausgesprochen ärgerlich finde, zumal in # 108 der eigene (nämlich der letzte, von mir oben angesprochene) link genau dieser Auffassung wiedersprach (wörtlich das sicherlich nicht in die Tiefe gehende Internet-Lexikon wikipedia: „……….mehrere zunächst voneinander abgegrenzte Kriegsschauplätze mündeten in den Zweiten Weltkrieg, dessen genauer Beginn daher umstritten ist……….“) und eine nähere Beschäftigung mit der Problematik zumindest Zweifel an der eigenen Meinung aufkommen lassen mussten. Ob der 2. Weltkrieg eine weltweite Betrachtung nahe legt (eine sicherlich vertretbare Auffassung) oder nicht, war für meine Argumentation nicht entscheidend.
Zu # 109 kann ich nur den im Internet nachlesbaren Artikel empfehlen. Den Aufsatz, der darauf Bezug nimmt, ist von 1976; mir ist nicht bekannt, dass den Ausführungen seither widersprochen wurden.
Geändert von admiral (07.02.2010 um 20:22 Uhr).
http://www.geschichtsforum.de/f62/scheer-gefechtskehrtwenden-der-skagerrak-schlacht-1916-a-27507/
wurden hierhin verschoben. Leider ist mir dabei ein Fehler unterlaufen, die Beiträge werden daher manuell eingefügt. Den Fehler bitte ich sehr zu entschuldigen.
01.02.2010, 15:27
admiral
Auch hier habe ich eine andere Sicht der Dinge. Nach dem Krieg mussten die Mächte schon aus finanziellen Gründen abrüsten. Aber die Konferenz von 1922 war doch höchstens ein zweifelhafter Erfolg. Die USA hatte die gleiche Tonnage (500.000 ts an Großkampfschiffen) wie England (man kann das als Erfolg ansehen, da England ohnehin langsam in den Machtbereich der USA eingegliedert wurde, aus den gleichen Gründen kann man es als Mißerfolg sehen). Japan hatte 300.000 ts, da England weltweite Interessen hatte, Japan nur in Ostasien kann ich das nicht zugunsten Englands verbuchen. Die Wirkung von Konferenz war klein, es begann schnell ein Wettrüsten bei den Kreuzern. Schon 1927 brauchte man eine neue Konferenz und die war ein völliger Fehlschlag. Es gab überhaupt keine Einigung, nicht einmal zwischen England und den USA. Allerdings brauchte England eine Einigung, da sie ohne Vereinbarung ihre Kräfte überdehnte – und zu einer Vereinbarung konnte sie niemanden mehr zwingen. Die Folgekonferenzen mögen England einen kurzen Aufschub gegeben haben (1930 Prisenordnung für U-Boote). Oder auch nicht, denn das Empire hatte doch seine Schwerpunkte in Indien und China und die Macht in China zerrann ihnen in den Händen – wegen Japan.
Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet. Wenn England seine Macht gänzlich in der Nordsee zusammenzieht, ist die asiatische Position bedroht. Wenn sie die Navy nicht zusammenzieht, schwindet die Übermacht in der Nordsee. Damit steigen die Chancen der Hochseeflotte in der Seeschlacht. Das mag zu einer Neubewertung der Politik (im Sinne Bethmanns?) führen.
01.02.2010, 21:41
mhorgran
War nicht der deutsche Einmarsch in den Beneluxländer der eigentliche britische Kriegsgrund?admiral
Der deutsche Flottenbau war (wirklich oder vermeintlich) Kriegsgrund für England.
Nicht nur die Engländer hatten asiatische Kolonien, auch Holland, Frankreich und USA (Phillipinen).admiral
Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet.
Geändert von mhorgran (01.02.2010 um 21:47 Uhr).
01.02.2010, 22:42
silesia
Richtig, soweit das GB und FRA betrifft. Falsch zu 50% betr. Japan und USA.admiral
Nach dem Krieg mussten die Mächte schon aus finanziellen Gründen abrüsten.
Da sich USA/Japan bereits als Kontrahenten im Pazifik/China gegenüberstanden, ist das eine Milchmädchenrechnung. Die "Eingliederung" GBs in den Machtbereich der USA ist für 1922 Unsinn, und verkennt den britisch-amerikanischen (Rüstungs-)Konflikt der 1920er Jahre. Empfehlung zum britisch-amerikanischen Gegensatz in der Marinerüstung: Roskill, Naval Policy between the wars Vol. I 1919-1929admiral
Aber die Konferenz von 1922 war doch höchstens ein zweifelhafter Erfolg. Die USA hatte die gleiche Tonnage (500.000 ts an Großkampfschiffen) wie England (man kann das als Erfolg ansehen, da England ohnehin langsam in den Machtbereich der USA eingegliedert wurde, aus den gleichen Gründen kann man es als Mißerfolg sehen). Japan hatte 300.000 ts, da England weltweite Interessen hatte, Japan nur in Ostasien kann ich das nicht zugunsten Englands verbuchen.
Die Wirkung war groß, wie man an der britischen Verschrottungstonnage und den eingestampften japanischen und US-Schlachtschiff- und Schlachtkreuzer-Neubauten absehen kann (statt vieler Peter Doepgen: Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine)admiral
Die Wirkung von Konferenz war klein, es begann schnell ein Wettrüsten bei den Kreuzern.
Das ist nun völliger Unsinn, da die Konferenz auf Drängen der USA einberufen wurde.admiral
Schon 1927 brauchte man eine neue Konferenz und die war ein völliger Fehlschlag.
[qoute]admiral
Es gab überhaupt keine Einigung, nicht einmal zwischen England und den USA.[/quote]
Siehe oben: kann man hier einen gewissen Widerspruch zur "Eingliederung" in den US-Machtbereich feststellen?
Nö, zu den Kreuzern und Wettrüsten siehe link oben (54:25:15)admiral
Allerdings brauchte England eine Einigung, da sie ohne Vereinbarung ihre Kräfte überdehnte – und zu einer Vereinbarung konnte sie niemanden mehr zwingen.
Im Übrigen kann man die Mitt-Dreißiger Planungen der Royal Navy anführen: erst 50, dann 70, dann 100 Kreuzer (Endstand 1938-Budgets).
Äpfel und Birnen, resp. Kreuzer und U-Boote.admiral
Die Folgekonferenzen mögen England einen kurzen Aufschub gegeben haben (1930 Prisenordnung für U-Boote).
Finanzielle Überlegungen spielten nun hier überhaupt keine Rolle.
Wo steht denn die Legende von britischen Schwerpunkt in China? Bei Tirpitz oder etwa bei Uhle-Wettler? Lies mal eine paar Handelsstatisken zu Großbritannien.admiral
Oder auch nicht, denn das Empire hatte doch seine Schwerpunkte in Indien und China und die Macht in China zerrann ihnen in den Händen – wegen Japan.
admiral
Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet.
Hier werden die Jahrzehnte etwas durcheinander gewürfelt.
1902-1919: friends
1936ff. enemies
Oder wie Marder seinen Buchtitel beschrieb: "Old Friends, New Enemies The Royal Navy and the Imperial Japanese Navy 1936-1941" [Leider hat der Altmeister nur Teil I geschafft]
Zu der Aussage: die japanische Strategie war seit 1917 gegen den vermuteten Hauptgegner (im Pazifik und Fernost) USA gerichtet. England spielte - außer Nichtverlängerung des Bündnisses - bis in die 30er keine Rolle.
admiral
Wenn England seine Macht gänzlich in der Nordsee zusammenzieht, ist die asiatische Position bedroht. Wenn sie die Navy nicht zusammenzieht, schwindet die Übermacht in der Nordsee. Damit steigen die Chancen der Hochseeflotte in der Seeschlacht.
Das versteht aufgrund der klaren Bündnissituation ab 1902 - die antirussisch war und "deutsch" nur in der Fußnote kannte - wohl nur der admiral oder Tirpitz.
04.02.2010, 15:17
admiral
Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).
04.02.2010, 15:25
Köbis17
Wie 1937? Habe etwas verpasst, wurde etwas neues aufgearbeitet bezüglich des Kriegsbeginn, des 2. WK.
Ich dachte immer, die berühmt, berüchtigten Worte Hitlers: "...seid 5:45 Uhr wird nun zurückgeschossen..." am 01.09.1939 markieren den Kriegsbeginn.
04.02.2010, 15:36
mhorgran
Zitat:admiral
Die Sicherheit der Papiere liegt darin, dass jemand glaubt, dass diese Staaten eine leistungsfähige Wirtschaft haben, die besteuert werden kann und deshalb die Anleihen auch bedienen kann. Damals – d.h. beim Goldstandard – war das anders. Das Geld war durch Gold besichert.
Was aber waren die Sicherheiten, die England für die Darlehn anbot. Ich weiß es nicht, aber eigentlich kann es nur Gold gewesen sein. Wenn aber die Sicherheiten aufgebraucht waren, war die Währung nicht mehr besichert. Wenn hier jemand Kenntnisse hat, wäre ich für Beiträge dankbar.
das ist ziemlicher Unfug.
Auch ein mit Gold "gesichertes" Geldsystem basiert auf Glauben.
admirsl: Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).
äh
oder vielleicht schon 1936.
Angriff Italiens auf Abessinien.
04.02.2010, 15:51
ursi
Zitat:admiral
Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).
Es wäre doch sehr hilfreich, wenn du dich an die historische Datierung halten könntest.
1. September 1939: Beginn des Zweiten Weltkriegs - Hintergrund aktuell (31.08.2009)
Der Zweite Weltkrieg
Zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesc...eges_in_Europa
Zweiter Weltkrieg – Wikipedia
Geändert von ursi (04.02.2010 um 15:55 Uhr).
07.02.2010, 20:16
admiral
Ich halte mich selbstverständlich an die Daten, vgl. nur der vierte Absatz in Zweiter Weltkrieg – Wikipedia. Dort wird ausdrücklich und zu Recht ausgeführt, dass der Beginn des 2. Weltkriegs umstritten ist. Der japanisch-chinesische Krieg dauerte vom Juli 1937 bis September 1945, ein gewisser Bezug zum 2. Weltkrieg scheint mir unleugbar.
Die Ereignisse in Polen beruhen auf einer eurozentrischen Betrachtung. Ich will mich damit keiner Auffassung bezüglich des Beginns des 2. Weltkriegs anschließen, es ging hier um die weltweite Flottenabrüstung. Da erlaubte ich mir auf den Umstand hinzuweisen, dass es anlässlich einer angeblich erfolgreichen Flottenabrüstungskonferenzen Japan, vorher eine Mittelmacht, eben während der Abrüstung gelang die zweitstärkste Flotte der Welt aufzubauten. Gegner der zweitstärksten Flotte war nicht die vormals stärkste, nämlich die Royal Navy, sondern ebenfalls eine neue Flottenmacht, die USA. Bei einem solchen Sachverhalt ist die Frage nach einer erfolgreichen Rüstungsbegrenzung wohl erlaubt.
Ich will nicht verhehlen, dass ich die Zurechtweisung durch die Moderatorin Ursi ausgesprochen ärgerlich finde, zumal in # 108 der eigene (nämlich der letzte, von mir oben angesprochene) link genau dieser Auffassung wiedersprach (wörtlich das sicherlich nicht in die Tiefe gehende Internet-Lexikon wikipedia: „……….mehrere zunächst voneinander abgegrenzte Kriegsschauplätze mündeten in den Zweiten Weltkrieg, dessen genauer Beginn daher umstritten ist……….“) und eine nähere Beschäftigung mit der Problematik zumindest Zweifel an der eigenen Meinung aufkommen lassen mussten. Ob der 2. Weltkrieg eine weltweite Betrachtung nahe legt (eine sicherlich vertretbare Auffassung) oder nicht, war für meine Argumentation nicht entscheidend.
Zu # 109 kann ich nur den im Internet nachlesbaren Artikel empfehlen. Den Aufsatz, der darauf Bezug nimmt, ist von 1976; mir ist nicht bekannt, dass den Ausführungen seither widersprochen wurden.
Geändert von admiral (07.02.2010 um 20:22 Uhr).
Zuletzt bearbeitet: