Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Maelonn]

Und das, elQ ist genau der Punkt,wo ich einhaken möchte
Die "Schlachtenmaler" der Jahre Null bis zwanzig,Tacitus und Cassius Dio lebten und wirkten über 100 Jahre nach den Schlachte, die sie beschrieben.
Deshalb finde ich es mehr als fraglich, wenn man die dort geschilderten Details als real ansieht und Beweisführungen darauf aufbaut.

Erstens das, und zweitens hatten sie auch gar nicht die Absicht, die Schlachten zu beschreiben. Beide führen die Schlachten als Belege für ganz andere Argumentationsziele an. Beide haben auch nicht die Absicht, militärische Gründe zum Beispiel für die Varusniederlage vorzutragen. Aus dem römischen Selbstverständnis heraus, konnte es gar keine solchen Gründe geben: Die Legionen waren unbesiegbar, und dass sie doch besiegt wurden, lag an der Missgunst der Götter, an Verrat und Hinterlist und am germanischen Wetter... Trotzdem denke ich, dass die Berichte in groben Zügen korrekt sind, da sich sowohl Tacitus als auch Dio zum Beispiel auf die Senatsberichte stützen konnten. Wenn Tacitus natürlich in blumigen Worten schildert, was Caecina in der Nacht vor der Schlacht geträumt hat, bezweifele ich allerdings, dass es ihm an der Stelle noch um historische Genauigkeit ging.

Dazu sollte ein Ausgangsszenario benannt werden: Ich gehe davon aus, daß wie publiziert, sich die Germanen unter dem Vorwand einer rituellen Durchführung an ihrer Irminsul (oder sonstwo) trafen. Dazu zogen sie vereinzelt oder in mehr oder weniger großen Gruppen aus ihren angestammten Wohnorten zum geplanten Schlachtgelände, um dort den Hinterhalt vorzubereiten.
Ausgehend von einer Marschleistung (zu Fuß) von 20 km am Tag und einer Verpflegung von 5 Tagen, kommen ca. 100 km zusammen mit einer eigentlich nicht mehr zu vertretenden Toleranz nach oben eben 150 km.

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit diesen Berechnungen beweisen willst. Fest steht doch, dass es die Varusschlacht gegeben hat. Egal, wo sie geschlagen wurde: Es waren mindestens so viele Germanen daran beteiligt wie Römer und es handelte sich um Angehörige mehrerer Stämme - auf jeden Fall Cherusker, Brukterer, Marser und Chatten. Es steht fest, dass sie sich vor der Schlacht sammeln konnten. Nach Beginn des Kampfes hätte kein Stammesaufgebot den Kampfplatz noch erreichen können. Bis auch nur die Nachricht von den Kämpfen bei den Stämmen eingetroffen wäre, wäre die Schlacht längst vorbei gewesen. Und fest steht auch, dass die Truppen genug Lebensmittel bei sich hatten, um nicht vor Ende der Schlacht zu verhungern. Der Nachschub ist in allen Kriegen der Geschichte DER ENTSCHEIDENDE Faktor gewesen. Auch damals. Hätten die Germanen das Nachschubproblem nicht in den Griff bekommen, wären sie gar nicht in der Lage gewesen, überhaupt irgendeinen Krieg zu führen. Kimbern und Teutonen haben es aber sogar geschafft, mehr als ein Jahrzehnt durch die Gegend zu ziehen und sich dabei ausreichend zu versorgen.

Allerdings: Was ist mit Tacitus bezügl. seiner Schilderung des Jahres 16 n. Chr. ? Offensichtlich befand sich der (zerstörte) tumulus in der Nähe der Lippe.

Darauf wird viel zu wenig eingegangen.

Nein, die Quellen sprechen eindeutig gegen Kalkriese.

Wieso? Wie schonmal geschrieben, bin ich der Ansicht, dass bei Kalkriese die Varusschlacht begonnen hat. Dort finden wir Spuren der Kämpfe des ersten Tages. Von da aus sind die Römer noch drei Tage lang weitergezogen - vielleicht in Richtung Rhein, vielleicht aber auch in Richtung der gesichterten Lippe-Linie.

Was sonst, militärisch macht ein 400 Meter langer Grenzwall ja wohl kaum Sinn
Als rituelles Anlage,die gleichzeitig den Grenzcharakter symbolisiert dagegen schon
militärisch machen in dieser Größenordnung Schanzen Sinn, aber kein schlangenlinieges Erdwerk.

Dem würde ich auch widersprechen. Es ist doch kein Zufall, dass die Spuren der Kämpfe sich alle im Vorfeld des Walls befinden. Abseits dieses Walls verändert sich das Fundspektrum und deutet nicht mehr auf Kämpfe hin. Der Wall hatte eindeutig eine militärische Funktion. Dass er in Schlangenlinien verlief kann durchaus sinnvoll gewesen sein. Truppen, die den Wall angegriffen haben, hätten dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit von drei Seiten beschossen werden können.

MfG

 

[salvus]

Wieso? Wie schonmal geschrieben, bin ich der Ansicht, dass bei Kalkriese die Varusschlacht begonnen hat. Dort finden wir Spuren der Kämpfe des ersten Tages. Von da aus sind die Römer noch drei Tage lang weitergezogen - vielleicht in Richtung Rhein, vielleicht aber auch in Richtung der gesichterten Lippe-Linie.

MfG

Gut. Diese These halte ich allerdings für sehr gewagt. Gehen wir von der entsprechenden Tacitus Textstelle aus, so müssen wir (deiner These nach) davon ausgehen, daß die Römer Richtung Lippe marschiert sind. Und das auch noch unter ständigen Attacken der Germanen. Und wie gesichert war die Lippelinie? Das einzig bekannte Lager müßte zu der Zeit Haltern (Aliso?) gewesen sein. Dies hat der Germanicus wohl auch wieder errichtet. Aber dieses Lager lag für die Varuslegionen viel zu weit östlich.

 

[El Quijote]

Das einzig bekannte Lager müßte zu der Zeit Haltern (Aliso?) gewesen sein.

Wie kommst du darauf, dass Haltern das einzige Lager zu dieser Zeit war? Es war wohl das einzige Lager, welches die Varusschlacht "überlebte".

Dies hat der Germanicus wohl auch wieder errichtet. Aber dieses Lager lag für die Varuslegionen viel zu weit östlich.

Auch dies ist nicht ganz nachvollziehbar: Warum zu weit östlich? Haltern liegt südwestlich von Kalkriese. Zu weit südlich, das könnte man eingeschränkt nachvollziehen, wenn nicht der Hilinciweg Kalkriese und Haltern verbände: Trier - Köln - Hattingen - Haltern - Münster - Osnabrück - Bremen.

 

[salvus]

Wie kommst du darauf, dass Haltern das einzige Lager zu dieser Zeit war? Es war wohl das einzige Lager, welches die Varusschlacht "überlebte".



Auch dies ist nicht ganz nachvollziehbar: Warum zu weit östlich? Haltern liegt südwestlich von Kalkriese. Zu weit südlich, das könnte man eingeschränkt nachvollziehen, wenn nicht der Hilinciweg Kalkriese und Haltern verbände: Trier - Köln - Hattingen - Haltern - Münster - Osnabrück - Bremen.

Sorry, natürlich es liegt zu weit westlich, bzw. südwestlich!:red:
Ein dummes Versehen meinerseits.:rotwerd:

Ich will nicht behaupten, daß Haltern das einzige Lippelager war. Aber es war das einzig uns heute bekannte. Oberaden war längst aufgelassen und Anreppen wohl auch. Somit hätten sich die Varuslegionen (unterstellt man den Schlachtbeginn in Kalkriese) Richtung Haltern durchschlagen müssen. Dies ist allerdings sehr weit. Ich unterstelle hier immer die Tacitus-Stelle, nachdem der von Germanicus errichtete tumulus an der Lippe, in der Nähe eines belagerten Kastells (Aliso?) gelegen haben muß.

 

[El Quijote]

Somit hätten sich die Varuslegionen (unterstellt man den Schlachtbeginn in Kalkriese) Richtung Haltern durchschlagen müssen.

Kalkriese - Haltern sind etwa 120 km, das lässt sich in wenigen Tagen bewältigen. Eine Direktverbindung gab es.

 

[Carolus]

Wie schonmal geschrieben, bin ich der Ansicht, dass bei Kalkriese die Varusschlacht begonnen hat. Dort finden wir Spuren der Kämpfe des ersten Tages. Von da aus sind die Römer noch drei Tage lang weitergezogen - vielleicht in Richtung Rhein, vielleicht aber auch in Richtung der gesichterten Lippe-Linie.

Westlich von Kalkriese teilt sich die Fundspur in zwei Stränge und endet. Das könnnte man als Beleg dafür nehmen, daß dort die letzten Kämpfe bei Kalkriese waren und entweder (1) die Legionen geschlagen bzw. vernichtet waren oder (2) die Legionen ohne Feindberührung (und ohne Fundniederschlag) weitermarschiert sind.

Wenn man den antiken Berichten von mehreren Tagen und mehreren Schlachtorten Glauben schenken darf, dann müßten sich weitere Schlachtorte im (weiteren) Umkreis von Kalkriese befinden (und vielleicht sogar finden lassen).

 

[Carolus]

Haltern liegt südwestlich von Kalkriese. Zu weit südlich, das könnte man eingeschränkt nachvollziehen, wenn nicht der Hilinciweg Kalkriese und Haltern verbände: Trier - Köln - Hattingen - Haltern - Münster - Osnabrück - Bremen.

Estimado Don Quijote,

gibt es zu diesem Hilinciweg (von dem ich das erste mal etwas höre) auch einen Beleg. Wenn ich diesen Begriff google, finde ich in der Wikipedia einen Artikel dazu. Aber in den weiterführenden Links etwas auf der Homepage von Hattingen dazu, was mich auch nicht zu überzeugen vermag. Wer hat diesen Weg gefunden? Wer hat ihn wie datiert? (Gleiches Problem hatte ich schon mal bei diesem Hellweg am Sandforte, zu dem ich letztes Jahr schon mal einen Thread angelegt habe.)

 

[El Quijote]

Datiert wurde er offensichtlich über steinzeitliche Funde in Hattingen, wobei die Feuersteine aus Lagerstädten entlang de Hilinciweges stammten.

 

[salvus]

Ich verstehe diese Diskussion nicht so ganz...:still:

Die Legionen geraten bei Kalkriese in einen Hinterhalt. Dort haben sie große Verluste (oder nicht??).

Dann marschieren sie in seelenruhig weiter an die Lippe? Wohlmöglich bis Haltern? Wenn Kalkriese (lt. Maelonn) der Anfang der Varusschlacht war, wo war dann bitte der endgültige Schlag der Germanen? An der Lippe? Dort wo eine Römerstraße vorhanden war? Dort wo die Römer sich wirklich gut auskannten?

 

[Maelonn]

Ich verstehe diese Diskussion nicht so ganz...:still:

Die Legionen geraten bei Kalkriese in einen Hinterhalt. Dort haben sie große Verluste (oder nicht??).

Dann marschieren sie in seelenruhig weiter an die Lippe? Wohlmöglich bis Haltern? Wenn Kalkriese (lt. Maelonn) der Anfang der Varusschlacht war, wo war dann bitte der endgültige Schlag der Germanen? An der Lippe? Dort wo eine Römerstraße vorhanden war? Dort wo die Römer sich wirklich gut auskannten?

Dass Kalkriese der Ort der endgültigen Niederlage sei, haben die Kalkriese-Archäologen nur anfangs behauptet. Das haben sie später revidiert - wenn ich mich recht erinnere, nach einer Beratung durch amerikanische Schlachtfeldarchäologen.

Kalkriese als den Ort des ersten Hinterhalts zu betrachten, würde zwei wichtige Fragen beantworten:

1. Woher wussten die Germanen, wo sie ihren Wall bauen mussten? Dass die Römer dort entlang kommen würden, konnten sie nur sicher wissen, wenn sie sie (noch in der Maske des Verbündeten) selbst dort hingeführt hatten.

2. Wieso hatten die Römer an der Stelle noch einen beachtlichen Tross bei sich, in dem sie sogar ein Bettgestell mitschleppten (wenn es denn ein Bett war)?

Dann wären sie nach dem ersten Kampftag von Kalkriese aus nach Westen, Südwesten oder Süden gezogen. 120 Kilometer bis zur Lippe konnten sie in drei Tagen auf keinen Fall bewältigen, schon gar nicht unter Kampfbedingungen. Wie weit kann ein Heer am Tag ziehen, wenn es dabei kämpfen muss? 10 Kilometer? 20?

Seelenruhig werden sie sicher nicht weitergezogen sein, aber weitergezogen sind sie - wenn man den Schriftquellen glauben darf. Gerade das macht Tacitus ja dem Varus zum Vorwurf, indem er dessen Niederlage mit der Caecina-Schlacht vergleicht. Caecina konnte seine Legionen retten, indem er nicht übereilt marschiert ist sondern im sicheren Lager blieb. Varus hat anders entschieden. Er hoffte offenbar, relativ schnell in "sichere" Gegenden gelangen zu können. Welchen Weg hätte er von Kalkriese aus dann genommen? Ich kenne die Region zu wenig, um da einen Tipp zu wagen.

MfG

Westlich von Kalkriese teilt sich die Fundspur in zwei Stränge und endet. Das könnnte man als Beleg dafür nehmen, daß dort die letzten Kämpfe bei Kalkriese waren und entweder (1) die Legionen geschlagen bzw. vernichtet waren oder (2) die Legionen ohne Feindberührung (und ohne Fundniederschlag) weitermarschiert sind.

Wenn man den antiken Berichten von mehreren Tagen und mehreren Schlachtorten Glauben schenken darf, dann müßten sich weitere Schlachtorte im (weiteren) Umkreis von Kalkriese befinden (und vielleicht sogar finden lassen).

Dass sich westlich von Kalkriese die Fundstränge trennen, sehe ich als einen Beleg für meine Theorie. Offensichtlich ist den Römern der Durchbruch gelungen. Nach dem Engpass wurde dann offenbar erstmal nicht mehr gekämpft. Jedenfalls sagen die Kalkrieser, dass sich dort das Fundspektrum grundlegend ändert und nicht mehr auf Kämpfe hindeutet. Einzelheiten dazu kenne ich aber nicht.

MfG

 

[El Quijote]

Ich verstehe diese Diskussion nicht so ganz...:still:

Die Legionen geraten bei Kalkriese in einen Hinterhalt. Dort haben sie große Verluste (oder nicht??).

Dann marschieren sie in seelenruhig weiter an die Lippe? Wohlmöglich bis Haltern? Wenn Kalkriese (lt. Maelonn) der Anfang der Varusschlacht war, wo war dann bitte der endgültige Schlag der Germanen? An der Lippe? Dort wo eine Römerstraße vorhanden war? Dort wo die Römer sich wirklich gut auskannten?

Von seelenruhig weitermarschieren ist keine Rede. Wir haben allerdings literarische Belege dafür (Velleius Paterculus, Frontinus), dass Caedic(i)us mit Überlebenden der Varusschlacht in Aliso ausharrte. Aliso war ein Lager an der Lippe, wohin sich die Überlebenden durchschlagen konnten. Ob Caedicius selbst ein solcher Überlebender war ist unklar, Velleius stellt ihn als praefecti castrorum vor, als Lagerkommandanten, Frontinus als primi pilus, als ranghöchsten Zenturio. Wurde er als ranghöchster überlebender Offizier zum Lagerkommandanten oder war er schon vorher Lagerkommandant von Aliso?

Ich würde Kalkriese nicht als Anfangspunkt der Schlacht sehen. Als Endpunkt würde der Ort schon eher Sinn machen (muss aber nicht sein), Rost jedenfalls sieht in Kalkriese einen Ort, wo zuvor verwundete und versorgte ihren Tod fanden.

 

[Carolus]

Dass sich westlich von Kalkriese die Fundstränge trennen, sehe ich als einen Beleg für meine Theorie. Offensichtlich ist den Römern der Durchbruch gelungen. Nach dem Engpass wurde dann offenbar erstmal nicht mehr gekämpft. Jedenfalls sagen die Kalkrieser, dass sich dort das Fundspektrum grundlegend ändert und nicht mehr auf Kämpfe hindeutet. Einzelheiten dazu kenne ich aber nicht.

MfG

Kennt die jemand anders vielleicht?

Wie weit nach Osten läßt sich eigentlich der Fundstrang ausfindig machen?

 

[Silli]

Dass Kalkriese der Ort der endgültigen Niederlage sei, haben die Kalkriese-Archäologen nur anfangs behauptet. Das haben sie später revidiert - wenn ich mich recht erinnere, nach einer Beratung durch amerikanische Schlachtfeldarchäologen.

Mir fällt der Name nicht mehr ein, las aber irgendwo ein Interview mit einem der besagten. Darin äußerte er sich etwas deutlicher, indem er das in Kalkriese vorherrschende Szenario gelinde gesagt als "inakzeptabel" bezeichnete und auch begründete. Ich kann mich aber nicht erinnern, daß man Kalkriese als Beginn der Varusschlacht verortete.

 

[Xander]

...
Dass sich westlich von Kalkriese die Fundstränge trennen, sehe ich als einen Beleg für meine Theorie. Offensichtlich ist den Römern der Durchbruch gelungen. Nach dem Engpass wurde dann offenbar erstmal nicht mehr gekämpft. Jedenfalls sagen die Kalkrieser, dass sich dort das Fundspektrum grundlegend ändert und nicht mehr auf Kämpfe hindeutet. Einzelheiten dazu kenne ich aber nicht.

MfG

In wie weit kann man davon ausgehen, dass die westl. Kalkriese gemachten Funde von entkommenen Römern stammen? Ist es nicht auch denkbar, dass die Funde in Verbindung mit siegreich abziehenden Germanen stehen?

Gruß
Andreas

 

[Beaker]

Mir fällt der Name nicht mehr ein, las aber irgendwo ein Interview mit einem der besagten. Darin äußerte er sich etwas deutlicher, indem er das in Kalkriese vorherrschende Szenario gelinde gesagt als "inakzeptabel" bezeichnete und auch begründete. Ich kann mich aber nicht erinnern, daß man Kalkriese als Beginn der Varusschlacht verortete.

Es ist immer gut, wenn man sich an den Namen eines Experten nicht mehr erinnern kann, dann kann nämlich die Expertise nicht hinterfragt werden... :fs:

 

[Silli]

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mir nicht immer von allem Kopien ziehe oder mir Notizen mache. Aber das überschreitet bei vorhandenen anderen Interessen meine Kapazitäten. feif:

 

[Carolus]

Es ist immer gut, wenn man sich an den Namen eines Experten nicht mehr erinnern kann, dann kann nämlich die Expertise nicht hinterfragt werden... :fs:

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mir nicht immer von allem Kopien ziehe oder mir Notizen mache. Aber das überschreitet bei vorhandenen anderen Interessen meine Kapazitäten. feif:

Dafür ist ja das Forum auch da, damit man jemanden findet, der weiß, was man selber nicht weiß.

Das Interview mit dem amerikanischen Schlachtfeldexperten habe ich zwar weder gelesen noch ist es mir bekannt, aber es gab doch in einem der Kalkriese-Bände eine Thematik, in der auch die Schlacht am Little Big Horn und Alesia (?) behandelt worden sind. Weiß da wer mehr?

 

[El Quijote]

Das Interview mit dem amerikanischen Schlachtfeldexperten habe ich zwar weder gelesen noch ist es mir bekannt, aber es gab doch in einem der Kalkriese-Bände eine Thematik, in der auch die Schlacht am Little Big Horn und Alesia (?) behandelt worden sind. Weiß da wer mehr?

Das ist ein Text von Rost von 2009, der sich im Katalog zur neuen Dauerausstellung befindet.

 

[salvus]

Dass Kalkriese der Ort der endgültigen Niederlage sei, haben die Kalkriese-Archäologen nur anfangs behauptet. Das haben sie später revidiert - wenn ich mich recht erinnere, nach einer Beratung durch amerikanische Schlachtfeldarchäologen.

Kalkriese als den Ort des ersten Hinterhalts zu betrachten, würde zwei wichtige Fragen beantworten:

1. Woher wussten die Germanen, wo sie ihren Wall bauen mussten? Dass die Römer dort entlang kommen würden, konnten sie nur sicher wissen, wenn sie sie (noch in der Maske des Verbündeten) selbst dort hingeführt hatten.

2. Wieso hatten die Römer an der Stelle noch einen beachtlichen Tross bei sich, in dem sie sogar ein Bettgestell mitschleppten (wenn es denn ein Bett war)?

Dann wären sie nach dem ersten Kampftag von Kalkriese aus nach Westen, Südwesten oder Süden gezogen. 120 Kilometer bis zur Lippe konnten sie in drei Tagen auf keinen Fall bewältigen, schon gar nicht unter Kampfbedingungen. Wie weit kann ein Heer am Tag ziehen, wenn es dabei kämpfen muss? 10 Kilometer? 20?

Seelenruhig werden sie sicher nicht weitergezogen sein, aber weitergezogen sind sie - wenn man den Schriftquellen glauben darf. Gerade das macht Tacitus ja dem Varus zum Vorwurf, indem er dessen Niederlage mit der Caecina-Schlacht vergleicht. Caecina konnte seine Legionen retten, indem er nicht übereilt marschiert ist sondern im sicheren Lager blieb. Varus hat anders entschieden. Er hoffte offenbar, relativ schnell in "sichere" Gegenden gelangen zu können. Welchen Weg hätte er von Kalkriese aus dann genommen? Ich kenne die Region zu wenig, um da einen Tipp zu wagen.
Dass sich westlich von Kalkriese die Fundstränge trennen, sehe ich als einen Beleg für meine Theorie. Offensichtlich ist den Römern der Durchbruch gelungen. Nach dem Engpass wurde dann offenbar erstmal nicht mehr gekämpft. Jedenfalls sagen die Kalkrieser, dass sich dort das Fundspektrum grundlegend ändert und nicht mehr auf Kämpfe hindeutet. Einzelheiten dazu kenne ich aber nicht.

MfG

Gut, soweit kann ich folgen. Ob Kalkriese allerdings der Anfang der Varusschlacht war, ist höchst fraglich (aber natürlich auch möglich).
Genauso wie vieles andere auch möglich ist...

Zu Punkt 1:
Unterstellen wir, daß der Wall wirklich germanisch war, so ist klar, daß die Germanen wußten, daß die Römer an genau dieser Stelle vorbeikommen mußten. Davon gehe ich aus. Ob es allerdings die Varuslegionen waren, die dort vorbeigezogen sind ist nach wie vor fraglich. Kalkriese lag an einer wichtigen Ost/West Verbindungslinie. Wahrscheinlich sind desöfteren römische Abteilungen dort vorbeigekommen.

Zu Punkt 2:
Wie beachtlich der Tross wirklich war, ist wohl nicht genau zu ermitteln. Auch hier halte ich den Rückschluss auf die Varuslegionen zumindest für fraglich.

Der Vergleich mit der Caecina Schlacht hinkt. Natürlich hat Tacitus dieses Ereignis auch als eine Art Vergleich mit der Varusniederlage genutzt. Aber das glückliche Ende der Caecina-Legionen ist nicht damit zu begründen, daß er im sicheren Lager blieb, sondern ist auf die Ungeduld der Germanen zurückzuführen. Wäre es nach Arminius gegangen so hätten die Germanen in Ruhe abwarten können, bis die Legionen ihr Lager verlassen (mußten).

Fraglich ist auch, ob den Römern bei Kalkriese ein wirklicher Durchbruch gelungen ist oder ob nur versprengte Einheiten dort auf der Flucht waren. Dies können wohl nur weiter Funde westlich von Kalkriese ergeben.

Die wirklich spannende Frage ist im Hinblick auf die Tacitus-Stelle allerdings ob der tumulus sich an der Lippe befand. Ich lese das zumindest so. Und wenn das so war, dann ist das mit Varusschlacht=Kalkriese zumindest sehr fraglich...:weinen:

 

[Silli]

In wie weit kann man davon ausgehen, dass die westl. Kalkriese gemachten Funde von entkommenen Römern stammen? Ist es nicht auch denkbar, dass die Funde in Verbindung mit siegreich abziehenden Germanen stehen?

Gruß
Andreas

Siegreiche oder plündernde Germanen hätten sicher darauf geachtet, nichts zu verlieren. Daher ist der Verlust während eines Durchbruches/Ausfalls eher wahrscheinlich.