Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Auch an verregneten Herbsttagen sammelt sich das Wasser in den Bachbetten. Die Bäche führen dann selbstverständlich mehr Wasser.

Wenn man den Wall von Kalkriese, der ca. 1,50 m hoch und 5 m breit war, heute an gleicher Position nachbauen würde, so würde er auch ohne Drainagegräben noch in 10 Jahren genauso stehen.

Wer sagt das? Gibt es dazu einen Fachbefund?

Die Drainagegräben können in stark verregneter Jahreszeit auch unmittelbar zur Absicherung der Bautätigkeit des Walles (mit Bodenverdichtung) angelegt worden sein. Der Vergleich ist vielleicht skurril, aber mir schweben hier Aufschüttungsmaßnahmen bei Deponien sowie Hangsicherungen bei Rekultivierungen im Tagebau vor.

Mir ging es nicht darum, irgendeine Überlegung zum Abtrag des Walles durch Regenwasser und Zeitablauf zu führen.

Nochmal daher: gibt es Expertenmeinungen (aus den betroffenen Disziplinen) zu diesen Wallbeschreibungen in der Quelle bzw. zu den Ausgrabungen?
 
...

[FONT=Verdana, sans-serif]Und zu guter Letzt:[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Der „kindlich-naive“ Text[/FONT]


„[FONT=Verdana, sans-serif]Zumindest einige dieser Gruben könnten als Annäherungshindernisse gedient haben, wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.“[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]stammt aus: [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Wilbers-Rost, Susanne, Der Hinterhalt gegen Varus. Zu Konstruktion und Funktion der germanischen Wallanlage auf dem Oberesch in Kalkriese. In: Die Kunde, Band 54, Oldenburg 2003, S.127 f.[/FONT]



:D


Ich würde das nicht als "kindlich-naiv" bezeichnen, aber doch als, räusper, nicht unbedingt militärfachlich nachvollziehbar und nicht sonderlich gut durchdacht. Aber auch eine Archäologin darf mal etwas nicht so Einleuchtendes behaupten. :pfeif:

Im übrigen hoffe ich, die allgemeine Emotion bei allen Postern wird wieder etwas runtergedreht, schließlich sind wir doch alle an der Sache interessiert. :winke:
 
Ich bitte dich, tela! Es gibt südlich des Walles, insbesondere im Drainagegraben, zahlreiche römische Funde. Z.B. ein Helmbuschhalter, Fibeln, Ringe, Nieten und sogar Münzen.
Meinst Du, diese Münzen haben die Römer während des Kampfes über den Wall geworfen? :winke:

Danke für die Aufklärung.

Könntest du jetzt noch die anderen offenen Fragen beantworten? Wie verteile ich 4 Legionen in Kalkriese zwischen Berg, Sumpf und Wall gemäß den Angaben bei Tacitus?
Wie kannst du - dich auf Tacitus beziehend - behaupten, Arminius hätte Heeresabteilung PLUS Wall durchbrochen, obwohl dies durch den Tacitustext in keinster Weise gedeckt ist?
Warum spricht Tacitus bei der Topographie der pontes longi von Anhöhen und Sümpfen in der Mehrzahl, obwohl dies auf die Situation in Kalkriese nicht wirklich zutrifft? Warum liegt Kalkriese östlich der Ems, obwohl es eine absolut eindeutige Angabe des Tacitus gibt, dass die pontes longi westlich zu suchen sind?

Warum soll sich Tacitus ausgerechnet bei den Angaben zu pontes longi geirrt haben, bei denen sein Text und die Situation von Kalkriese nicht übereinstimmen?
 
Warum spricht Tacitus bei der Topographie der pontes longi von Anhöhen und Sümpfen in der Mehrzahl, obwohl dies auf die Situation in Kalkriese nicht wirklich zutrifft?

Ich denke, das führt in die falsche Richtung. Berge (im Sinne von Anhöhen) und Sümpfe kann man so schlecht definieren. Wo hört ein Berg auf und fängt er nächste an? Wo hört ein Sumpf auf und wo fängt der nächste an?
Mit einer Singular-Plural-Diskussion kommt man hier nicht weiter.

Warum liegt Kalkriese östlich der Ems, obwohl es eine absolut eindeutige Angabe des Tacitus gibt, dass die pontes longi westlich zu suchen sind?

Diese Frage schließe ich mich an.
 
Ich denke, das führt in die falsche Richtung. Berge (im Sinne von Anhöhen) und Sümpfe kann man so schlecht definieren. Wo hört ein Berg auf und fängt er nächste an? Wo hört ein Sumpf auf und wo fängt der nächste an?

Wir haben einfach nur zweimal eine vergleichbare Beschreibung, die meiner Meinung nach nicht mit der Topographie von Kalkriese übereinstimmt.

1. ringsum sanft ansteigende Wälder, die jetzt Arminius besetzt hielt.

2. denn in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die die Aufstellung einer schmalen Kampflinie zulassen konnte.

So stellt sich die Gegend um Kalkriese einfach nicht dar. Ringsum gibt es keine ansteigenden Gegenden, sondern nur nach Süden hin den Kalkrieser Berg.

Es ergibt sich doch eher ein Bild eines Tales zwischen mehreren Anhöhen, dass die pontes longi eben ein Gebiet waren, das rechts und links von Anhöhen begrenzt wurde und nicht nur nach einer Richtung, wie in Kalkriese.
Und wenn dem so wäre, dann wären Schanzarbeiten auch in beiden Richtungen nötig gewesen, um die Instandsetzung der pontes longi zu schützen. Wir müssten dann nicht nur einen Wall erwarten, sondern zu beiden Seiten der pontes longi Schanzarbeiten und Truppen zum Schutz derselben.

Was schreibt Tacitus: Die Barbaren, bemüht, die Postenketten zu durchbrechen... (Tac. Ann. I., 64,1).

Dies lässt sich durchaus so lesen, dass es nicht nur eine Postenkette zum Schutz eines Walls gegeben hat, sondern mehrere Postenketten zum Schutz mehrerer Wälle.

Schlußendlich würde dies auch ein wenig mein Problem der Aufstellung der 4 Legionen lösen helfen.

Die 1. Legion als Vorhut und die 20. Legion als Deckung wären gedacht für den Durchmarsch über die pontes longi, während die 5. Legion den einen Wall abdeckt und die 21. Legion den anderen Wall.

Also so eine Aufstellung:

...Germanen...

...5. Legion...
...Wall...

...pontes longi mit 1. und 20. Legion sowie dem Tross...

...Wall...
...21. Legion...

...Germanen...

Aus Tacitus geht wirklich nicht hervor, dass wir es nur mit einem Wall zu tun haben. Vieles deutet meiner Meinung nach auf eine komplett andere Situation hin - auf eine, die mit der von Kalkriese aber nichts mehr gemein hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nich, wie man zitiert, also wiederhole ich tela mal:

"Achso, man muß die archäologischen Befunde also nicht ergebnisoffen interpretieren, sondern so, dass sie das ergeben, was man haben will"

Richtig! - und genauso ist man in Kalkriese vorgegangen:

-Ein Wall wurde kurzerhand zum germanischen Angriffswall deklariert- Schriftquelle-keine!

-aus dem von Tacitus erwähnten Grabtumulus wurden Knochengruben, in denen menschliche und tierische Überreste gemeinsam verscharrt wurden- auch in keiner schriftlichen Quelle erwähnt.

-Ritzinschrift "LPA" , vollkommen bedeutungslos, könnte auch ein Kürzel sein für: Lasagne, Pizza, Amaretto

Ergo: was nicht passt wird passend gemacht!

Jetzt stell ich mir folgende Fragen:
Was, außer dem zeitlich passenden Münzhorizont, könnte noch für Kalkriese sprechen?
Was könnte Chatten und Marser veranlasst haben , so weit im Norden Varus und seine Legionen angegriffen zu haben?
Liegt Kalkriese in einem Grenzgebiet der Stämme?
Welche geographischen Gegebenheiten könnten für kalkriese sprechen?
Gab es ein gemeinsames Heiligtum,Thing, usw. in der Nähe?
Gab es Bodenschätze, wie Erz, Blei, Zinn oder Silber in der Nähe?
Gibt es einen Sagenkreis, oder sonstige Hinweise?
Fragen über Fragen, ein sehr spannendes Puzzle, diese Varusschlacht...
lg
Hagedise:winke:
,
 
Ich weiß nich, wie man zitiert, also wiederhole ich tela mal:

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"Achso, man muß die archäologischen Befunde also nicht ergebnisoffen interpretieren, sondern so, dass sie das ergeben, was man haben will"
Richtig! - und genauso ist man in Kalkriese vorgegangen:

Ist das dann der Freibrief für pontes longi Fans es dem gleichzutun? Könnte man sich als pontes longi Fan dann nicht positiv von dem Gebahren der Kalkriese Leute abheben?
-Ein Wall wurde kurzerhand zum germanischen Angriffswall deklariert- Schriftquelle-keine!

Vielleicht reicht der archäologische Befund aus, um das zu erkennen?
-aus dem von Tacitus erwähnten Grabtumulus wurden Knochengruben, in denen menschliche und tierische Überreste gemeinsam verscharrt wurden- auch in keiner schriftlichen Quelle erwähnt.

Die Knochengruben sind sicher ein Problem. Aber ist dir schon aufgefallen, dass die Erklärung für die Nachbestattungen auch nicht überzeugend sind, wenn wir die pontes longi nach Kalkriese verlegen?
-Ritzinschrift "LPA" , vollkommen bedeutungslos, könnte auch ein Kürzel sein für: Lasagne, Pizza, Amaretto

Wahrscheinlich ist dem so. Immerhin wars ja ein Italiener, dem das Ding abhanden gekommen ist. Der erste Pizzabäcker?
Ergo: was nicht passt wird passend gemacht!

Macht Cato auch. Findest du das da auch problematisch?
Jetzt stell ich mir folgende Fragen:
Was, außer dem zeitlich passenden Münzhorizont, könnte noch für Kalkriese sprechen?

Immerhin ist der zeitlich passende Münzhorizont ein sehr gutes archäologisches Argument pro Varusschlacht.

Nachbestattete Knochen, wie bei Tacitus erwähnt. Wenn auch der Tumulus fehlt. Aber wo steht, dass der in Kalkriese gewesen sein muss? Oder auf dem bislang untersuchten Gelände?
Was könnte Chatten und Marser veranlasst haben , so weit im Norden Varus und seine Legionen angegriffen zu haben?

Die Teilnahme am Bündnis mit Arminius.
Liegt Kalkriese in einem Grenzgebiet der Stämme?

Nein. Muss es das denn?
Welche geographischen Gegebenheiten könnten für kalkriese sprechen?
Gab es ein gemeinsames Heiligtum,Thing, usw. in der Nähe?
Gab es Bodenschätze, wie Erz, Blei, Zinn oder Silber in der Nähe?
Gibt es einen Sagenkreis, oder sonstige Hinweise?

Welche Relevanz haben diese Fragen, wenn man entscheiden will, ob Kalkriese ein Ort der Varusschlacht gewesen sein könnte?
Fragen über Fragen, ein sehr spannendes Puzzle, diese Varusschlacht...
Da hast du Recht!:winke:
 

Liegt Kalkriese in einem Grenzgebiet der Stämme?


Hagedise spricht hier einen wichtigen Punkt an. Nach dem, was man aus den Quellen schlussfolgern kann, waren jene Stämme mit einem Aufgebot gegen Varus beteiligt, gegen die Germanicus später mit besonderer Härte vorging: Marser, Chatten, Brukterer und Cherusker (bei Marsern und Brukterern wurden überdies zwei Legionsadler gefunden).

Da es sich beim Aufstand gegen Varus um eine höchst konspirative Operation handelte, stellt sich seit jeher die Frage, wie es den o.g. genannten germanischen Stämmen gelang, unbemerkt ihre Truppen zu sammeln, ohne dass die im Lande stehenden Römer in Argwohn gerieten. Immerhin hatte es zuvor eine durch Segestes übermittelte Warnung an Varus gegeben.

Es ist schwierig zu glauben, die Marser und Chatten hätten aus ihren mehr als 150 km von Kalkriese südlich gelegenen Stammesgebieten eine Heerschar nach Kalkriese geführt. Spätestens beim Überschreiten der Lippe hätten die Römer dieses Vorgehen wohl bemerkt und „unangenehme Fragen“ gestellt.

Aus diesem Grunde ist es durchaus plausibel, dass der Angriff auf das Varusheer in einem gemeinsamen Grenzgebiet dieser vier Stämme geplant wurde. Kein Stamm hätte seine Krieger durch fremdes Gebiet führen müssen. Außerdem waren Grenzgebiete zwischen germanischen Stämmen oft unwegsame, unbesiedelte Zonen. Das würde sich mit den Quellen decken, dass sowohl Varus Schwierigkeiten hatte, voranzukommen, als auch Germanicus erst Wege anlegen musste, um das Schlachtfeld zu erreichen.
Bei Kalkriese führt ein alter Fernhandelsweg vorbei, so dass dieser Ort recht einfach zu erreichen gewesen wäre.
 
Hagedise spricht hier einen wichtigen Punkt an. Nach dem, was man aus den Quellen schlussfolgern kann, waren jene Stämme mit einem Aufgebot gegen Varus beteiligt, gegen die Germanicus später mit besonderer Härte vorging: Marser, Chatten, Brukterer und Cherusker (bei Marsern und Brukterern wurden überdies zwei Legionsadler gefunden).

Das kann durchaus so sein.
Da es sich beim Aufstand gegen Varus um eine höchst konspirative Operation handelte, stellt sich seit jeher die Frage, wie es den o.g. genannten germanischen Stämmen gelang, unbemerkt ihre Truppen zu sammeln, ohne dass die im Lande stehenden Römer in Argwohn gerieten. Immerhin hatte es zuvor eine durch Segestes übermittelte Warnung an Varus gegeben.

Die er nicht beachtete. Und da er offenbar dem Arminius voll vertraute, könnte dieses Vertrauen auch das Sammeln der germanischen Truppen unter den Augen der Römer deutlich erleichtert haben.
Es ist schwierig zu glauben, die Marser und Chatten hätten aus ihren mehr als 150 km von Kalkriese südlich gelegenen Stammesgebieten eine Heerschar nach Kalkriese geführt. Spätestens beim Überschreiten der Lippe hätten die Römer dieses Vorgehen wohl bemerkt und „unangenehme Fragen“ gestellt.

Spekulation!

Du unterstellst das, weil du weißt, was passiert ist. Varus muss das 9 n. Chr. aber nicht genauso gesehen und empfunden haben.
Aus diesem Grunde ist es durchaus plausibel, dass der Angriff auf das Varusheer in einem gemeinsamen Grenzgebiet dieser vier Stämme geplant wurde.

Wo ist dieses Grenzgebiet? Die Chatten siedeln im nördlichen Hessen, die Brukterer nördlich davon an der Lippe bis hin zur Ems (Gebiete zwischen Lippe und Ems bei Tacitus), die Marser dagegen östlich davon Richtung Rhein, da die Vernichtungsaktion 14 n. Chr. ja nicht weit ins Landesinnere vorgedrungen war und die Cherusker dagegen nordwestlich der Brukterer wohl zwischen Ems und Weser.

Siehst du dieses gemeinsame Grenzgebiet dann entlang der Lippe? Oder gibts noch alternative Gebiete? Hätte eine Sammlung von germanischen Kriegern an der Lippe (= Kerngebiet der römischen Herrschaft) ohne weiteres funktionert - vgl. deine obigen Einwände?
Kein Stamm hätte seine Krieger durch fremdes Gebiet führen müssen. Außerdem waren Grenzgebiete zwischen germanischen Stämmen oft unwegsame, unbesiedelte Zonen.

Nicht, wenn das Grenzgebiet das Lippegebiet war - und ein anderes Gebiet erschließt sich mit aufgrund der mir vorliegenden Siedlungsgebiete der 4 Stämme nicht.
Das würde sich mit den Quellen decken, dass sowohl Varus Schwierigkeiten hatte, voranzukommen, als auch Germanicus erst Wege anlegen musste, um das Schlachtfeld zu erreichen.
Bei Kalkriese führt ein alter Fernhandelsweg vorbei, so dass dieser Ort recht einfach zu erreichen gewesen wäre.

Rekonstruier mir mal, wie du dir den Weg des Germanicusheeres im Jahre 15 vorstellst. Wohin marschiert Germanicus von der Ems aus mit dem ganzen Heer, wo ungefähr wäre dann das Varusschlachtfeld, wo trennt sich das Heer, wie kommt Caecina nach Kalkriese.

Ignorier nicht konsequent die meisten der Einwände, die von verschiedenen Seiten gegen deine Darstellung vorgebracht werden!
 
Am Nordhang des Wiehengebirges führte ein alter Fernhandelsweg von Osten nach Westen. Wie der Karte auf S. 158/159 (in Varusschlacht im Osnabrücker Land, Mainz 2009) zu entnehmen ist, springt aus dieser Gebirgskette lediglich der Kalkrieser Berg hervor, so dass eine Engstelle zwischen Anhöhe und Sumpf entsteht. Eine derartige topographische Situation mit einer Anhöhe und einem Sumpf beschreibt auch Tacitus in Bezug auf die Caecina-Schlacht.

Nimmt man nun an, die Caecina-Schlacht habe nicht bei Kalkriese stattgefunden, gerät man unweigerlich in Argumentationsschwierigkeiten.
Denn westlich der Ems gibt es keinen Ort, der eine Anhöhe aufweist ( wie es Tacitus für die Caecina-Schlacht schildert). Es gibt einfach keine Berge mehr westlich der Ems!

Wo, wenn nicht in Kalkriese, soll denn die Caecina-Schlacht stattgefunden haben? In dem Gebiet westlich der Ems, das Du vorschlägst, gibt es keine Berge, von denen man Bäche umleiten könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kein Stamm hätte dann seine Krieger durch fremdes Gebiet führen müssen. Außerdem waren Grenzgebiete zwischen germanischen Stämmen oft unwegsame, unbesiedelte Zonen.


Nicht, wenn das Grenzgebiet das Lippegebiet war - und ein anderes Gebiet erschließt sich mit aufgrund der mir vorliegenden Siedlungsgebiete der 4 Stämme nicht.




Wohl kaum, denn das Lippegebiet war nicht unwegsam. Allerdings kann das Varusschlachtfeld nicht allzu weit entfernt von der Lippe entfernt sein.
Im Jahre 15 n.Chr. verwüstet Germanicus das Gebiet zwischen Ems und Lippe, bevor er zum Varusschlachtfeld kommt (Tac. Ann. I, 60) und 16 n.Chr. entsetzt Germanicus ein Lager an der Lippe, deren germanische Belagerer zuvor den Varus-Grabhügel zerstört hatten. (Tac. Ann. II, 7).
Außer dem seltsamen Begriff „saltus teutoburgiensi“ haben wir nur die Lupia (Lippe) als geographischen Anhaltspunkt für die Varusschlacht. Die Lippe ist aber ca. 110 km von Kalkriese entfernt und dazwischen fließt noch die Amisia (Ems).
 
Am Nordhang des Wiehengebirges führte ein alter Fernhandelsweg von Osten nach Westen. Wie der Karte auf S. 158/159 (in Varusschlacht im Osnabrücker Land, Mainz 2009) zu entnehmen ist, springt aus dieser Gebirgskette lediglich der Kalkrieser Berg hervor, so dass eine Engstelle zwischen Anhöhe und Sumpf entsteht. Eine derartige topographische Situation mit einer Anhöhe und einem Sumpf beschreibt auch Tacitus in Bezug auf die Caecina-Schlacht.

Eben nicht. Liest du Tacitus eigentlich oder postulierst du einfach, dass er das schreibt, was du gerne haben willst?

Tacitus liefert diese beiden Beschreibungen zu den pontes longi:

1. ringsum sanft ansteigende Wälder, die jetzt Arminius besetzt hielt.

2. denn in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die die Aufstellung einer schmalen Kampflinie zulassen konnte.Eben nicht eine Anhöhe und einem Sumpf, sondern mehrere Anhöhen und Sümpfe, die ringsherum eine Ebene umschließen. So sieht Kalkriese nicht aus.
Nimmt man nun an, die Caecina-Schlacht habe nicht bei Kalkriese stattgefunden, gerät man unweigerlich in Argumentationsschwierigkeiten.
Denn westlich der Ems gibt es keinen Ort, der eine Anhöhe aufweist ( wie es Tacitus für die Caecina-Schlacht schildert). Es gibt einfach keine Berge mehr westlich der Ems!

Aha, jetzt braucht es plötzlich Berge! Wo steht denn etwas von Bergen bei Tacitus? Er redet nur von Anhöhen.

Auf einem Atlas zur Gegend finde ich durchaus noch die eine oder andere Anhöhe auch westlich der Ems, so die Baumberge bei Nottuln, Anhöhen etwas nördlich von Haltern, rund um Rosendahl sind Anhöhen verzeichnet, entlang des Flusses Vechte werden ebenfalls welche eingezeichnet.

Und all diese Anhöhen liegen auf dem Weg, den Caecina vom Sammelpunkt an der Ems, wo sich das Heer nach Angaben des Tacitus trennte, zum Rhein hätte nehmen müssen. Ob eine dieser Anhöhen besser zur topographischen Beschreibung des Tacitus passt, kann ich nicht sagen, aber jeder dieser Punkte passt genau zur geographischen Beschreibung des Tacitus.
Wo, wenn nicht in Kalkriese, soll denn die Caecina-Schlacht stattgefunden haben?

Westlich der Ems, so wie es uns Tacitus eindeutig überliefert!
In dem Gebiet westlich der Ems, das Du vorschlägst, gibt es keine Berge, von denen man Bäche umleiten könnte.

siehe oben.

Stellst du mir mal 4 Legionen gemäß der Beschreibung des Tacitus in Kalkriese auf?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wohl kaum, denn das Lippegebiet war nicht unwegsam. Allerdings kann das Varusschlachtfeld nicht allzu weit entfernt von der Lippe entfernt sein.


Dann eben Lippegebiet plus Vorlande. Da sollen also alle Gebiete der 4 Stämme zusammengestoßen sein. Ok.
Im Jahre 15 n.Chr. verwüstet Germanicus das Gebiet zwischen Ems und Lippe, bevor er zum Varusschlachtfeld kommt (Tac. Ann. I, 60) und 16 n.Chr. entsetzt Germanicus ein Lager an der Lippe, deren germanische Belagerer zuvor den Varus-Grabhügel zerstört hatten. (Tac. Ann. II, 7).
Außer dem seltsamen Begriff „saltus teutoburgiensi“ haben wir nur die Lupia (Lippe) als geographischen Anhaltspunkt für die Varusschlacht. Die Lippe ist aber ca. 110 km von Kalkriese entfernt und dazwischen fließt noch die Amisia (Ems).

Wie kommt Caecina dann nach Kalkriese? Da du - wohlweißlich offenbar - keinen Rekonstruktionsversuch des Feldzuges anbietest, übernehm ich das eben.

Tac. Ann. I, 60,2:
Treffpunkt aller Heeresabteilungen ist die Ems, die irgendwo bis zwischen Rheine und Greven schiffbar gewesen sein soll. Also müsste man den Treffpunkt auf irgendwo dort erwarten.

RHEINE oder GREVEN

Tac. Ann. I, 60,3:
Verwüstung des Bruktererlandes und Verwüstung der Gebiete zwischen Ems und Lippe.
Also das Gebiet groß zwischen Münster, Hamm und Paderborn.

MÜNSTER, HAMM, PADERBORN

Tac. Ann. I, 60,3:
haud procul des Varusschlachtfeldes
Soll nach dir, Cato, also nicht weit von der Lippe entfernt sein, zudem in unwegsamem Gelände, also eher südlich der Lippe als nördlich davon.

zwischen LICHTENAU und ERWITTE

Tac. Ann. I, 63,1:
Germanicus folgt Arminius, der in unwegsames Gelände zurückgewichen ist.

Könnte der heutige Teutoburger Wald sein, also irgendwo zwischen Paderborn und Bielefeld.

zwischen PADERBORN und BIELEFELD

Tac. Ann. I, 63,3:
Dann führte er das Heer an die Ems zurück. [...] Caecina, der seine eigenen Leute führte, wurde angewiesen, obwohl er auf bekannten Wegen zurückmarschiere (an den Rhein), die pontes longi möglichst rasch hinter sich zu bringen.

Und hier soll Caecina jetzt auf dem Weg von der Ems an den Rhein zuerst nach Osten über Kalkriese marschiert sein?

Wo, Cato, liegt der Fehler in dieser Rekonstruktion des Feldzuges 15, wie kommt Caecina bitte nach Kalkriese?
 


Auf einem Atlas zur Gegend finde ich durchaus noch die eine oder andere Anhöhe auch westlich der Ems, so die Baumberge bei Nottuln, Anhöhen etwas nördlich von Haltern, rund um Rosendahl sind Anhöhen verzeichnet, entlang des Flusses Vechte werden ebenfalls welche eingezeichnet.
Und all diese Anhöhen liegen auf dem Weg, den Caecina vom Sammelpunkt an der Ems, wo sich das Heer nach Angaben des Tacitus trennte, zum Rhein hätte nehmen müssen.


Die Baumberge bei Nottuln, de Anhöhen bei Haltern, die Hügel rund um Rosendahl oder entlang des Flusses Vechte….
Du hast also bereits vier Theorien zur Örtlichkeit der Caecina-Schlacht. Und wie viel römische Funde kannst Du als archäologischen Beleg einer Schlacht liefern? Ich nehme mal an gar keine.
Die Caecina-Kalkriese-Theorie kann dagegen auf über 5000 römische Funde zurückgreifen, die dort eine Schlacht belegen.





Wo, Cato, liegt der Fehler in dieser Rekonstruktion des Feldzuges 15, wie kommt Caecina bitte nach Kalkriese?

Der Fehler liegt grundsätzlich darin, dem Trugschluss zu erliegen, man könne anhand der geographischen Beschreibungen des Tacitus die Feldzüge des Germanicus nachzeichnen. Daran haben sich schon Generationen von Wissenschaftlern die Zähne ausgebissen. Nur Heimatforscher haben damit weniger Probleme.
Erkenntnisse kommen aus punktuellen Zufallsfunden. Hedemünden z.B. könnte ein Anhaltspunkt für die Feldzüge des Drusus sein. Mehr kann man zur Zeit nicht dazu sagen.
Kalkriese könnte ein Anhaltspunkt für die Germanicusfeldzüge sein. Daraus gleich den ganzen Feldzug von 15 n.Chr. zu rekonstruieren, wäre vermessen.

Das Schöne an der archäologischen Forschung ist doch, dass immer wieder Überraschungen auftreten können. Das römische Schlachtfeld am Harzhorn aus dem 3. Jh. hätte noch vor drei Jahren kein Althistoriker so tief im Feindesland vermutet.
 
Jetzt wird es wirklich lächerlich. Nach deinem Versuch, Angaben durch verdrehen zum passen zu bringen, nutzt du jetzt Argumente, die du selbst für Kalkriese-Vertreter als unzulässig deklarieren würdest.
Die Caecina-Kalkriese-Theorie kann dagegen auf über 5000 römische Funde zurückgreifen, die dort eine Schlacht belegen.
Also wenn wir ein Schlachtfeld in Dtl. finden das aus der frühen Kaiserzeit stammt, dann muss das Caecina gewesen sein? Hurra, bei Neuss war Caecina!
Und wie viele Schlachtfelder kennst du, die eine Bestattung mehrere Jahre danach vorsehen? Und Kalkriese zeichnet sich ja deiner Formulierung dann durch 5000 Beweise aus...
So zu argumentieren ist ein Schmarn vorm Herrn, das muss mal deutlich gesagt werden. "Weil es nirgendwo sonst ein Schlachtfeld im momentanen Befund gibt, muss das verbleibende Schlachtfeld das passende sein". Wurde lange den Varianern zugeschrieben, und jetzt nutzt du selbst diesen Brüller der Beweisführung...


Der Fehler liegt grundsätzlich darin, dem Trugschluss zu erliegen, man könne anhand der geographischen Beschreibungen des Tacitus die Feldzüge des Germanicus nachzeichnen.
Mein Werter, das ist doch genau das, was du hier die ganze Zeit versuchst! Du nimmst Tacitus und nutzt ihn teilweise als exakte und detaillierte Beschreibung der Abläufe und der Umgebung. Nur da, wo es dir nicht passt, da wird er dir angeblich zu ungenau?

Daran haben sich schon Generationen von Wissenschaftlern die Zähne ausgebissen. Nur Heimatforscher haben damit weniger Probleme.
Erkenntnisse kommen aus punktuellen Zufallsfunden.
Kalkriese könnte ein Anhaltspunkt für die Germanicusfeldzüge sein. Daraus gleich den ganzen Feldzug von 15 n.Chr. zu rekonstruieren, wäre vermessen.
Auch das wurde von den Varianern für ihre Theorie gefordert! Und natürlich ist das eine nicht lösbare Aufgabe. Aber natürlich stört dich das dabei nahezu gar nicht.
Was tela da aber getan hat, war das gleiche, das du versucht hast. Du hast dir Tacitus genommen und all die Elemente seiner Beschreibung rausgepickt, die dir in den Kram gepasst haben. Daraus wurde dann ein "passt auf Kalkriese". Also nahm tela sich die übrige Beschreibung und versuchte dazu etwas passendes zu finden.

Und jetzt stehen nach wie vor mindestens ein halbes dutzend Fragen und eine Entschuldigung für die Verdrehung des Zitates aus.
 
Vielleicht wärest du noch so geneigt zu erklären, gesetzt dass Kalkriese pontes longi ist,
- warum die Römer richtige Gräben gegen ihre eigenen Truppen angelegt haben?
- warum der Wall nicht einheitlich in römischer Bauart angelegt ist?
- warum die Römer ihren eigenen Marschweg mehr oder weniger abgegraben haben?
- warum umgeleitete Bäche am Kalkrieser Berg fehlen?
- warum Kalkriese nicht westlich der Ems liegt?
- warum in Kalkriese mehrere Jahre nach der dort stattfindenen Schlacht eine Bestattungsaktion stattgefunden hat, wie es nur für die Varusschlacht überliefert ist?

Ich bin hier zwar nicht angesprochen, aber ich versuche es:

zu 1:
Diese Frage verstehe ich nicht so ganz...:rotwerd:

zu 2:
Der Wall befindet sich an einer ungewöhnlichen Stelle, nämlich an einem Hang. Außerdem standen die Römer unter einem permanten Druck. Sie waren ständigen Angriffen ausgesetzt. Vieleicht haben aber auch Hilfstruppen diesen Wall angelegt.

zu 3:
Sie benötigten Grassoden. Vieleicht konnten solche nur in ausreichender Anzahl auf der nördlichen Wallseite gestochen werden.

zu 4:
Keine Erklärung.:rotwerd:

zu 5:
Auch hier wohl keine wirklich befriedigende Erklärung. Vieleicht müßte man die Glaubwürdigkeit bzw. die Genauigkeit des Tacitus-Berichtes hier anzweifeln.

zu 6:
Hier gibt es sicherlich mögliche Erklärungen. Diese wären jedoch alle aus dem Reich der Spekulation. Vieleicht war es so, vieleicht aber auch so... Auf solche Spekulationen verzichte ich jetzt einmal.

Außerdem möchte ich anmerken, daß eine Aufstellung von 4 Legionen im Trichter von Kalkriese wohl absolut unmöglich ist, zumal lediglich die Randzonen betretbar waren.

Fazit: Es fällt offensichtlich schwer an die Kalkriese=pontes longi These zu glauben. Zu viele Fragen bleiben offen. Das ist allerdings bei der Kalkriese=Varusschlacht These wohl ebenso.

Interessant ist allerdings die Meinung von durchaus "prominenten" Vertretern. So kann man bei Wolters lesen:

Der in dem Bericht des Cassius Dio beschriebene Hinterhalt in einem den Römern völlig unbekannten und schweren Gelände war dies sicherlich nicht. Auch die den ganzen Ablauf des drei- oder viertägigen Marsches strukturierenden topographischen Angaben lassen sich an dieser Stelle (Kalkriese) nur schwer ausmachen.
Gewicht gewinnen diese Einwände, weil es für das Jahr 15 n.Chr. die Schilderung eines mit großer Sicherheit zwischen Weser und Ems anzusetzenden Hinterhalts gibt, in den der römische Legat Aulus Caecina mit insgesamt vier Legionen geriet und aus dem er nur unter großen Verlusten entkommen konnte. Die dort angegebene Landschaftsbeschreibung mit einer schmalen Fläche zwischen einem stark wasserführenden Berg - von dem aus die Germanen angriffen - und einem vorgelagerten Moor scheint die topographische Situation von Kalkries sehr genau zu treffen.
(Wolters: Die Römer in Germanien, Beck 2006)

Leider geht Wolters auf die hier gestellten und berechtigten Fragen nicht näher ein. Mich würde interessieren, wie andere Historiker, Archäologen etc. die pontes longi These begründen. Hat jemand dies bezügl. nähere Informationen oder Literaturhinweise?
 
Ich bin hier zwar nicht angesprochen, aber ich versuche es:

zu 1:
Diese Frage verstehe ich nicht so ganz...:rotwerd:

Befund Wall Kalkriese: Nach Süden (Bergseite) ein schmaler und flacher, als Hindernis nicht taugender Graben, kaum römische Funde.
Nach Norden (Moorseite) abgestochenes Wallvorfeld (glitschiger Untergrund) und an den Wallenden vorgelagerte Gräben. Die Masse der römischen Funde stammt von hier. Wenn die Römer den Wall angelegt hätten, wären die als Annäherungshindernisse angelegten Gräben gegen die eigenen Truppen angelegt gewesen - taktischer Unsinn.

zu 2:
Der Wall befindet sich an einer ungewöhnlichen Stelle, nämlich an einem Hang. Außerdem standen die Römer unter einem permanten Druck. Sie waren ständigen Angriffen ausgesetzt. Vielleicht haben aber auch Hilfstruppen diesen Wall angelegt.

Und deshalb macht der Wall Schlangenlinien? Um mal zu verdeutlichen, wie Römer in Gefechtssituationen Wälle anlegten: Legionäre rammten pila muralia in den Boden. Dahinter positionierte sich die kämpfende Truppe, dahinter wiederum befand sich die arbeitende Truppe, welche den Graben aushob und das Material zum Wall aufhäufte. Dann wurden die pila muralia aus dem Boden gezogen und die Wallkrone damit bestückt.
Wenn also die Linie der Verteidiger zusammenbricht, dann kann der Wall nicht mehr zurückweichen, Schlangenlinien erklären sich durch das Hin und Her eines Gefechts nicht wirklich.

zu 3:
Sie benötigten Grassoden. Vielleicht konnten solche nur in ausreichender Anzahl auf der nördlichen Wallseite gestochen werden.

Kalkriese war ein Hudewald. Und den Marschweg des eigenen Trosses behindern? Nicht sehr wahrscheinlich, oder?

zu 5:
Auch hier wohl keine wirklich befriedigende Erklärung. Vielleicht müßte man die Glaubwürdigkeit bzw. die Genauigkeit des Tacitus-Berichtes hier anzweifeln.

Rekapitulieren wir: Germancius zieht mit acht leidgeprüften Legionen von der Weser Richtung Ems, um dort seine Truppen einzuschiffen. An der Ems gibt er Caecina den Befehl, mit seinen Truppen, die aufgrund der Anzahl der Schiffe (man war ja auch getrennt gekommen) nicht eingeschifft werden können, weiterzumarschieren. Es ist unwahrscheinlich, dass man sich schon nach Idistaviso getrennt hat, denn immerhin hat Arminius den Römern in zwei Schlachten gezeigt, wo der Hammer hängt. Zwar stellt Tacitus beide Schlachten (Angrivarierwall, Idistaviso) als Niederlagen der Germanen dar, aber es ist doch bezeichnend, dass die Germanen offensichtlich immer noch fähig waren, Caecina die Schlacht an den pontes longi zu liefern. Germancius und Caecina wussten, dass Angrivarierall und Idistaviso keine schweren Niederlagen für die Germanen bedeuteten (wenn es überhaupt Niederlagen für die Germanen waren) sie waren ja dabei. Entsprechend vorsichtig werden sie agiert haben und sich erst getrennt haben, als sie sich einigermaßen sicher fühlten. d.h. Caecina hat die Einschiffung des Germanicus gedeckt und ist dann erst alleine weiterarschiert. Das ist logisch, das deckt sich mit der chronologischen Anordnung des Tacitus. Dagegen zu argumentieren bedarf es sehr guter Argumente (und keiner Zirkelschlüsse).
 
moment mal
ich bin eben diesen Thread im Kopf nochmal durchgegangen:
Es gibt in Kalkriese sehr viele römische Fundstücke, aber keine oder kaum germanische?
Keine hieße, es waren keine Germanen an der Schlacht bei Kalkriese beteiligt und diese ganze Diskussion wäre hinfällig, weil Römer gegen Römer
 
moment mal
ich bin eben diesen Thread im Kopf nochmal durchgegangen:
Es gibt in Kalkriese sehr viele römische Fundstücke, aber keine oder kaum germanische?
Keine hieße, es waren keine Germanen an der Schlacht bei Kalkriese beteiligt und diese ganze Diskussion wäre hinfällig, weil Römer gegen Römer

a) es gibt vereinzelte germanische Fundstücke
b) bei den römischen Fundstücken ist völlig unklar, ob der letzte Besitzer vor dem Verlust wirklich ein Römer war
c) die Pferde sind als "germanisch" angesprochen worden. Es kann allerdings nicht ausgeschlossen werden, dass Römer einheimische Pferde benutzen.
d) Mengen von germanischen Fundstücken sind nicht zu erwarten, denn wie sollen diese aussehen? Textilien und organische Überreste hinterlassen eben keine Spuren, außer das Bodenmilieu erlaubt es (Fall Kalkriese: Kalkstein, der lokal vorkommt, hat die Knochen in den Knochengruben erhalten, da der Boden ausreichend calciumgesättigt war und damit den Knochenabbau gegenüber anderen Bodenmilieus verlangsamt hat).
 
Ich denke, einzig Gürtelreste wären interessant, dann vielleicht noch Fibeln.
Aber wer nichts mit hat, kann auch nichts verlieren. Und das die Römer germanische Pferde genutzt haben, scheint eigentlich selbstverständlich. Warum sollten sie Pfede über tausend Kilometer einführen, wenn s Pferde vor Ort gibt?
 
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