Babylon, Assyrer usw./Aufklärung?

Hinweis am Rande: bitte benutzt diese Diskussion nicht zur Diskreditierung oder Verbreitung persönlicher religiöser Bekenntnisse, beides ist im Geschichtsforum erklärtermaßen unerwünscht.
 
In einem anderen Thread wird man mit Wirren Fragen belästigt, wenn man nach _Quellen_ wie oben gefordert fragt.

Das sollten wir im entsprechenden Thread klären. Wobei ich annehme, dass es sich um den Thread Historizität Jesus' von Nazareth handelt, in dem ausreichen literarische wie archäologische Quellen benannt wurden.
 
Ich melde mich hier "zur Geschäftsordnung". :scheinheilig:

Ich interressiere mich sehr für die vorchristliche Geschichte und da ist normalerweise Babylon kaum wieder weg zu denken...(natürlich nur bis Alexander dem Großen 323 v. Chr.) ...
Da "vorchristliche Geschichte" und insbesondere "Babylon" bisher weniger zu meinen Interessengebieten gehörten, hatte ich gehofft, hier etwas dazulernen zu können.

Nun ist freilich die Diskussion durch ein Argument, das sich auf einen deutlich späteren Zeitraum bezieht,
...(Die christlichen Mönche hatten die noch existierenden Tempel übernommen und die vorigen Einwohner vertrieben oder massakriert)...
weggedriftet mit der Folge, dass - mit wenigen Ausnahmen - zur Ausgangsfrage nichts mehr kommt.

Nun ist es nicht so, dass das Subthema "gewaltsame Unterdrückung und Vernichtung vorderasiatischer heidnischer Kulte im Zuge der Ausbreitung des Christentums" uninteressant wäre - ganz im Gegenteil! Ich hielte es aber für besser, einen eigenen Thread dafür einzurichten - bonito könnte das sicher übernehmen -, zumal es dazu schon einige Vorläufer hier im Forum gibt.
 
Da "vorchristliche Geschichte" und insbesondere "Babylon" bisher weniger zu meinen Interessengebieten gehörten, hatte ich gehofft, hier etwas dazulernen zu können.
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Was interssiert dich im besonderen?

Ich kann aus ein paar Büchern einen groben Zeitplan der einzelnen Herrschergruppen machen .. falls gewünscht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann aus ein paar Büchern einen groben Zeitplan der einzelnen Herrschergruppen machen .. falls gewünscht.
Vielen Dank! :winke: Der Trend zum Zweitbuch hat bei mir schon vor längerer Zeit durchgeschlagen.

Der Thread-Ersteller wird sich bestimmt nochmal mit Fragen zu Wort melden. Was mich betrifft, so ist z.B. die Datierungsfrage interessant - hast Du einen Überblick über die verschiedenen Ansätze, die ja für die Frühzeit um etliche Jahrhunderte differieren (vgl. die ersten Beiträge)?
 
Fangen wir mal vorsichtig an ..

Eridu, die aus sumerischer Sicht älteste Stadt, war von gut 5000BC bis ca. 2000BC besiedelt.
Dabei geht das von der Zeit, die den Ubaid zugerechnet wird, bis in die von Ur III.
Ein Tempelraum wurde auf gut 5000BC datiert. Die Symbole in diesem Raum lassen bereits auf spätere sumersiche schliessen, d.h. entweder waren die Sumerer da schon tätig, oder diese sind aus der Ubaid Kultur hervorgegangen. Direkt auf diesem Tempel wurden die späteren Tempel für Enki durch die Sumerer errichtet. Dabei wurde der jeweils ältere Tempel "beerdigt", so dass sich die Überreste durch die Archäologen sehr gut untersuchen lassen.
Die Sumerer haben das bei ihren Tempeln immer so gemacht, da die Steine etc. des alten Temples als heilig angesehen wurden und ein Wiederverwendung einer Schändung gleich käme.
Das die Sumerer das nur zufällig mit einem fremden Tempel gemacht hätten, kann ausgeschlossen werden.

Aus der Sicht von Historikern fehlen Eridu ein paar Attribute, um als Stadt zu gelten (wie auch Jericho und Catal Huyruk) , daher gilt Eridu nur aus sumerischer Sicht als älteste Stadt - man nimmt da eher das sumerische Uruk an.

Auch die ältesten Funde von Uruk reichen bis in Ubaid zurück.

Uruk war etwas doppelt so gross wie das alte Jerusalem und war über etwa 5000 Jahre besiedelt. Bei seiner größten Ausdehnung soll Uruk über 30000 Einwohner gehabt haben (es gibt auch Schätzungen bis 50000) und war damit lange Zeit die größte Stadt nach Einwohnern der Welt.
 
hast Du einen Überblick über die verschiedenen Ansätze, die ja für die Frühzeit um etliche Jahrhunderte differieren (vgl. die ersten Beiträge)?
Das ist bei der Archäologie so eine Sache .. je weiter etwas zurückliegt, desto ungenauer wird es meist.
Gerade die ersten Jahre so 9000-5000 (Samarra .. Ubaid) können nur über die Sedimente und Funde von Keramik etc. datiert werden, daher kann man da schnell ein paar Jahrhunderte daneben liegen.
Später nach der Erfindung der Schrift so um 3400BC wird es leichter, da man dann mehr Daten zum vergleichen hat, z.B. auch astronomische Beobachtungen oder Hinweise auf andere Herrscher z.B. aus Ägypten, die man ggf. anders datieren kann.
Daher verschieben sich die einzelnen Zeiträume immer ein wenig hin und her.

Üblicherweise rechnet man bis 5000 als Ubaid und ab 4000 als Sumerer, dazwischen ist also eine Art Übergang. Das muss aber nicht bedeuten das die Kulturen disjunkt waren ... alles vor den Sumerern ist primär über die Keramiken und Fundort bestimmt worden.
Die Samarra Kultur scheint z.B. runde Häuser gebaut zu haben, die Ubaid aber eher T-Förmige (Grundris, nicht Balkone) .. die Form der Wohnhäuser der Ubaid war die Form der Tempel der Sumerer .. daher kann man wohl einen Unterschied zwischen Samarra und Sumerer annehmen und gleichzeitig einen Zusammenhang zwischen Ubaid und Sumerer. Die Sache mit den Tempel in Eridu erhärtet das noch.
Es gibt aber gleichzeitig auch Symbole bei der Samarra Kultur, die man ähnlich bei den Sumerern sehen kann .. ein Symbol, dass schon vor der Schrift bei den Sumerern für ihre Göttin Inanna verwendet wurde.
Inanna und Enki gehören auf jeden Fall zu den alten Göttern, d.h. die sind min. so alt wie die Kultur der Sumerer und reichen vielleicht sogar noch viel weiter zurück, was man leider mangels Schrift schwer prüfen können wird.

Vermutlich haben sich die alten Kulturen gegenseitig befruchtet.
 
Fangen wir mal vorsichtig an ... Eridu, die aus sumerischer Sicht älteste Stadt, war von gut 5000BC bis ca. 2000BC besiedelt.
Weil "5000" (hier), "4000" (#7) und "3000" (#6) nebeneinanderstehen, wäre vielleicht eine Literaturangabe angebracht. Bei Dietz [1] etwa bleibt die Chronologie im Ungefähren. Was ist denn der letzte (nachlesbare) Stand, auf den sich anerkannte Experten geeinigt haben?

Das ist bei der Archäologie so eine Sache .. je weiter etwas zurückliegt, desto ungenauer wird es meist.
Ja natürlich. Das ist auch nicht weiter schlimm, wenn man nicht verbissen darauf besteht, wie es hier im Forum schon einige Male vorkam, ein Volk (!) und seine Tradition so alt wie eben möglich zu machen. (Was an Samarra oder Tall Halaf oder Obed/Ubaid "sumerisch" ist oder nicht, muss hier kein Streitgegenstand sein.)


[1] Auszüge: Geschichte Mesopotamiens: von den ... - Google Bücher
 
Was der allerletzte Stand ist weiss ich nicht - da könnte ja täglich was neues kommen.
Ich benutze für diese Angaben bisher primär:

The Early History of the Ancient Near East 9000-2000BC
Hans Jörg Niesen ... (1990)

und

A History of the Ancient Near East: 3000-232BC
Marc Van De Mieroop (2006)

Aus letzterem würde ich auch die Herrschaftzeiten nehmen

Beide Autoren gelten als anerkannte Experten ;)
 
Ich kenne dieses Buch von ihm nicht, ich habe nur das Sumerische Grammatik Buch von ihm, liest sich das gut?
"ungefähr" ist klar

Es ist natürlich auch etwas willkürlich, wenn man den Anfang und das Ende einer Kultur anhand von Funden festmachen will.

Fakt ist
Eridu war 5000BC besiedelt und da stand ein Tempel auf dem später die Sumerer ihre Enkidu Tempel gebaut haben
Waren dann die ersten Erbauer des Tempels auch Sumerer? Das muss man dann abwegen.

Uruk war auch sicher 4000BC besiedelt ... aber müssen das Sumerer gewesen sein?

Da sind viele Unsicherheiten drin ... ich denke, man kann von Sumerern wohl ab 4000BC recht sicher sprechen - ggf. haben die sich halt aus Ubaid weiterentwickelt. Die Stadt Uruk war mit grosser Sicherheit nur sumerisch, d.h. die wurde nicht aus Ubaid übernommen.
Aber die kleineren Siedlungen in dem Gebiet können natürlich auch nicht-sumerisch gewesen sein.

Es ist ja auch nicht so, dass die Sumerer zwingend ein genetischer Volksstamm o.ä. gewesen wären .. die haben sich ja primär über ihre Kultur definiert und nur wenig über ihre "Eigenheiten" ...
 
Ich benutze für diese Angaben bisher primär:
... Hans Jörg Niesen ... (1990) und ... Marc Van De Mieroop (2006)...
Du meinst sicher Nissen, der ein ähnliches Werk auch in Deutsch vorgelegt hat. [1]

Deine Bücher sind auch auszugsweise bei Googlebooks einzusehen [2], was die weitere Diskussion sicher erleichtern wird.


[1] Zeittafel in: Geschichte Altvorderasiens - Google Bücher (S. 242-3 leider nicht einsehbar)
[2] The Early History of the Ancient ... - Google Bücher bzw. A history of the ancient Near East ... - Google Bücher
 
Du meinst sicher Nissen, der ein ähnliches Werk auch in Deutsch vorgelegt hat. [1]
Richtig sorry ...

Das engl. Buch ist etwas überarbeitet und aktualisiert - deswegen habe ich mir das gekauft.


Ansonsten habe ich meine Bücherliste ja weiter oben schon bekanntgegeben.

Die Bücher von Jacobsen sind für die alte Literatur sehr gut - Jacobsen war lange Zeit DER Sumerologe überhaupt.
 
neh, die Schrift ist so um 3400BC erfunden worden

Die Schrift wird dadurch von der selbständigen Kommunikationsform zum "Gefäß" für die Sprache, zu geschriebener Sprache". Erst von diesem Übergang an, der um 3000 v. Chr. in Mesopotamien und Ägypten erreicht wurde, kann von eigentlicher Schrift gesprochen werden.

(Lexikon Alte Kulturen, Band 3, Mannheim 1993, S. 355)
oder:

Die allererste Schrift entstand nach heutigem Wissen in Sumer und diente zur Verschriftlichung des Sumerischen. Das war Ende des 4. Jts.v.Chr. Möglicherweise sind alle weitere Fälle der Erfindung einer Schrift auf dieses Vorbild zurückzuführen. Die übrigen möglichen Fälle sind: China, Ägypten, Maya. Bei letzterem würde die Idee eines Vorbildes Kontakt mit der "Neuen Welt" vor der Zeitenwende implizieren. Davon gehen nur wenige Wissenschaftler aus. Daher muß die Maya-Schrift wohl als eigenständige Erfindung gelten.
Schriften der Welt - Geschichte der Schrift

Wann genau die Schrift erfunden wurde, kann nach Ablauf von etwa 5000 Jahren niemand mehr mit Gewissheitsagen. Man muss sich damit abfinden, als ungefähren Zeitraum das Ende des 4. Jahrtausend v. Chr. zu vermuten. Exakter lässt sich das nicht bestimmen, schon gar nicht auf Jahr und Tag.

Die Besiedelung von Eridu durch die Sumerer ist für 4000BC mit einer kleinen Tempelanlage für Enki gesichert.

Unbestreitbar ist Eridu eine der ältesten Städte der Welt, denn prähistorische Schichten mit Siedlungsspuren von Rohrhütten und Lehmziegelhäusern lassen sich bis ins 6. Jahrtausend v. Chr. zurückverfolgen. Funde von Beterstatuetten aus Terrakotta datieren aus der Wende des 4. zum 3. Jahrtausend v. Chr.

Die Geschichte Sumers beginnt um 4000 v. Chr. mit der Uruk-Zeit (Uruk-Zeit ? Wikipedia), in der die Dörfer allmählich zu Städten heranwuchsen und in den Zentren der Städte Tempelanlagen entstanden. Diese Zeit geht Ende des 4. Jahrtausends in die sumerische Hochkultur über, mit einer zentralen Verwaltung, Schrift, städtischen Lebensformen sowie einem gegliederten Gesellschaftssystem mit Arbeitsteilung. Die frühdynastische Epoche beginnt 2800 v. Chr. und überliefert uns ertmals die Namen von Herrschern der einzelnen sumerischen Stadtstaaten.

Sumer ? Wikipedia

Die letzen Tempel, die noch betrieben wurden, waren nicht im Süden Mesopotamiens sondern eher in der Nähe des Mittelmeeres.

Das ist aber nun ein großer Unterschied, ob die Tempel im sassanidischen und später islamischen Mesopotamien standen, oder aber im römischen und später byzantinischen Ägypten, Syrien und Palästina. Ende des 4. Jahhunderts n. Chr. wurde das Christentum zur Staatsreligion im Römischen Reich. Die heidnischen Tempel wurden entweder zerstört oder zu christlichen Kirchen umfunktioniert.

Der reine christliche Glaube kannte gegenüber den traditionellen Götterkulten nur vorübergehend Toleranz. Kaiser Gratian legte (wohl 382) das Amt des pontifex maximus ab, 380 n. Chr. erklärte Kaiser Theodosius I. das Christentum (faktisch) zur Staatsreligion und verbot 391/392 n. Chr. die heidnischen Religionen. Von staatlicher Seite gab es zunächst keine Bestrebung, dieses Verbot auch faktisch flächendeckend umzusetzen. Doch wurden bis ins Frühmittelalter hinein heidnische Tempel von Mönchen und heiligen Männern, die sich zusammengeschlossen hatten, zerstört, andere Tempel in christliche Gebäude umfunktioniert.
Römische Religion ? Wikipedia
 
Bei dem Alter der Schrift bezog ich mich auf die angegebenen Quellen.
Da ist es halt so dass man in Schichten die älter als 3000BC sein sollen "Schrift" gefunden hat und diese auf ca. 3400BC datiert.
Man kann natürlich darüber streiten was Schrift ist .. muss diese mehr als Buchungsunterlagen abbilden können und schon für "Literatur" reichen?
Da sind sich die Sprach bzw. "Schrift"forschen nicht wirklich einig. Meine Quelle dazu sieht halt auch in den eher für Verwaltungszwecke geeigneten "Zeichen" Schrift.
Erste "Literatur" gibt es wohl eher ab 2800BC ... natürlich immer +-
 
"Die heidnischen Tempel wurden entweder zerstört oder zu christlichen Kirchen umfunktioniert."
sag ich ja ;)
 
... ja allerdings nicht auf kaiserlichen/staatlichen Befehl und erst recht nicht in Mesopotamien, aber ist ja egal. So genau muss man es ja nicht nehmen. Solange es 4 Beine, nen Schwanz und graues Fell hat, ist es halt nen Esel...
 
Man kann natürlich darüber streiten was Schrift ist .. muss diese mehr als Buchungsunterlagen abbilden können und schon für "Literatur" reichen?

Eben - deshalb ist es auch klüger, einen ungefähren Zeitraum anzugeben, und bei der unglaublich langen Zeit nicht auf einem bestimmten Jahrhundert zu bestehen.

Mir persönlich reicht es, wenn die Schrift "Ende des 4. Jahrtausend v. Chr." erfunden wurde, wobei vereinzelt noch strittig ist, ob es nun die Sumerer oder Ägypter waren, oder beide die Schrift ungefähr zeitgleich erfanden, was möglich ist!
 
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