Herakleios
Aktives Mitglied
Du schriebst:
Was heißt hier eben? Das Thema geht um Mesopotamien, du beziehst dich auf Mesopotamien (siehe oben zitierte Stelle) und lieferst ein Beispiel welches nicht in Mesopotamien liegt.
Babylon, Assyrer usw./Aufklärung?
- Ersteller D. von Plettau
- Erstellt am
Du schriebst:
Was heißt hier eben? Das Thema geht um Mesopotamien, du beziehst dich auf Mesopotamien (siehe oben zitierte Stelle) und lieferst ein Beispiel welches nicht in Mesopotamien liegt.
Zu der Stadt oben:
In spite of being an important node in the international trade networks, the city was not to become famous until the fourth century CE. For the Romans, the Upper Tigris was an important part of the frontier with Armenia (Procopius, Buildings, 3.1), a kingdom that was at times a vassal of Rome's archenemy, the Sasanian Empire. In the early 330s, the Roman prince Constantius, who was to be emperor from 337 to 361, "surrounded Amida with strong walls and towers, and by establishing there an armory of mural artillery, he made it a terror to the enemy" (Ammianus Marcellinus, Roman History, 18.9.1).
In spite of being an important node in the international trade networks, the city was not to become famous until the fourth century CE. For the Romans, the Upper Tigris was an important part of the frontier with Armenia (Procopius, Buildings, 3.1), a kingdom that was at times a vassal of Rome's archenemy, the Sasanian Empire. In the early 330s, the Roman prince Constantius, who was to be emperor from 337 to 361, "surrounded Amida with strong walls and towers, and by establishing there an armory of mural artillery, he made it a terror to the enemy" (Ammianus Marcellinus, Roman History, 18.9.1).
jschmidt
Aktives Mitglied
Ob es einen Unterschied macht, kommt auf die Fragestellung an, die jemanden bewegt. Man sollte halt ungefähr abschätzen können, wie weit die Chronologien am Anfang auseinander liegen und wann/wo sie zusammenlaufen.
Das ist hier auch schon tausendmal gesagt worden. :winke: Ich toleriere diese Art von "Quelle" [1], wenn die Bereitschaft erkennbar ist, Wiki zu hinterfragen und zu ergänzen.
[1] Die Du vor einigen Minuten, nämlich um 17:12 Uhr, selbst benutzt hast (http://www.geschichtsforum.de/515222-post1094.html).
Herakleios
Aktives Mitglied
Korregiere mich wenn ich falsch liege, aber dieses Zitat besagt doch nicht dass die Stadt in Mesopotamien liegt. Zudem sagt es auch nichts über die besagten Tempel aus.
Nö ich hatte nur was zu der Stadt gefunden.
Und das die in Mesepotamien liegt habe ich auch nicht.... können wir das Thema vielleicht einfach begraben?
Herakleios
Aktives Mitglied
Dann verstehe ich nicht warum du dieses Zitat hier ins Spiel gebracht hast. Du bringst Argumente für eine Verfolgung von "Heiden" durch Christen in Mesopotamien, man weist dich auf den Fehler hin, du meinst du hast nie behauptet dass dein Aussage sich auf Mesopotamien beziehe... ja ich denke wir können das Thema begraben, da du anscheinend nicht gewillt bist eine sachliche Diskussion zu führen.
nein für Heiden AUS Mesepotamien .. das meine erste Aussge möglicherweise ungeschickt war habe ich ja schon geschrieben/zugegeben.
Ravenik
Aktives Mitglied
Sumerisch geriet bereits um etwa Christi Geburt in Vergessenheit.
Herakleios
Aktives Mitglied
Gut streiten wir uns nicht über solche Kleinigkeiten. Es war also ein Missverständnis dass ich angenommen habe du meintest die Christen seien die "Beender" der mesopotamischen Kultur, oder?
Ravenik
Aktives Mitglied
Das macht aber noch kein Massaker, und schon gar kein von Konstantin I. angeordnetes.
Im grossen Stil waren die es selber und die Perser / Griechen / Römer .. und ein wenig auch die Christen .. aber primär waren es sie selber, da sie durch dauernde Kriege untereinander sich gegen die Feinde von Draussen nicht richtig wehren konnten.
ok?
Herakleios
Aktives Mitglied
Na das klingt ja ganz anders als zu Beginn
Puh ... zurück zu den Schwarzköpfigen?Na das klingt ja ganz anders als zu Beginn
Dieter
Premiummitglied
Diese Attribute fehlen aber nur in der frühsumerischen Zeit, denn in historischer Zeit war Eridu wichtig als Hauptkultort des Enki, ursprünglich Stadtgott von Eridu, mit seinem Tempel Eapsu und dem Tempelturm, die beide bis ins 6. Jh. v. Chr. erneuert wurden. Die Sradt Eridu war allerdings infolge Versandung der Lagune im Lauf der Zeit unbedeutend geworden.
Natürlich .. es ging dabei ja um "erste Stadt" .. später war das anders.
Zur Datierung der ersten Schrift nach
The Invention of Cuneiform
Writing in Sumer
Jean-Jacques Glassner
(erste Ausgabe 2000, die verwendete 2003)
Erstmal gibt es den Versuch der Wissenschaftler zu einer relativen Datierung von Funden anhand von "Grabungsschichten", dieses ist vor allem gut für Gebäude etc. geeignet.
Da hat man u.a. Ubaid 0-5, Frühes Uruk, Mittleres Uruk, Spätes Uruk.
Diese Unterteilung ist natürlcih willkürlich und wird primät durch Keramiken und Gebäudestrukturen festgelegt.
Speziel in Uruk hat man die Tempelanlage Eanna intensiver untersucht und hat so zusätzlich verschiene Eanna-Schichten zur relativen Datierung festgelegt.
Früher Uruk entsprich dabei Eanna XII-IX
Mittleres Uruk entspricht Eanna VIII-VI
Spätes Uruk entspricht Eanna V-IV
Im allgemeinen wird das Ende der Uruk Zeit auf 3000BC bzw. 2900BC gelegt, oder auf Eanna IV oder III.
Eanna III ist dabei identisch mit Jemedt Nasr, einer reltiven Zeit benannt nach Funden in dem gleichnamigen Gebiet, eine eigene "Kultur" bezecihnet das nicht.
Funde die zur Abschätzung der ersten Schrift vom Glassner verwendet werden sind ca. 6000 Tafeln, Siegel etc. aus
Süd Mesepotamien (Uruk, Larsa, Umma)
Zentral Mesepotamien (Jemdet Nasr, Tell Uqair)
dem Gebiet um Diyalla (Tell Asmar, Khafajah)
dem Assyrischen Gebiet (Ninneveh)
dem Gebiet des mittleren Euphrat (Habuba Kabira, Jebel Aruda, Hacinebe)
dem Gebiet des Habur Dreiecks (Tell Brak)
dem Gebiet von Khuzistan / Susiana (Susa, Choga Mish)
aus Ägypten aus Grabkammern
Diese enthalten natürlich auch die von anderen Schriftforschern verwendeten Quellen.
Ein großes Problem bei der Datierung in Uruk, wo möglicherweise die Schrift erfunden wurde, ist, dass Uruk sehr früh achäologisch "untersucht" wurde und dabei lange nicht so vorgegangen wurde, wie heutige Archäologen es tun würden.
Dadurch sind viele Informationen verloren gegangen, zusätzlich wurden die Tafeln anfangs in die Zeiten der Gebäude eingeordnet in den sie gefunden wurden.
Aber natürlich ist dieses Vorgehen nicht valide gewesen, denn die jeweiligen Tafeln konnten natürlich älter als die Gebäude sein in den sie gefunden wurden, auch konnten die Tafeln erst später den Gebäuden hinzugefügt werden.
Einer der wichtigsten Funde inUruk ist die Tafel W 21300 .. diese war im "Roten Tempel" in Uruk am Boden befestigt und das Dach ist über dieser Tafeln eingestürzt.
Die Datierung dieser Tafel ist unzweifelhaft identisch mit der Datierung des "Roten Tempel" .. Schicht IV vielleicht auch IVc.
Gleichzeitig können andere Gebäudeteile, die an den "Toren Tempel" angrenzen auf Schicht V datiert werden .. diese enthielten z.B. die Tafelen W 6881 un W 6883.
Für diese Gebäudeteile gibt es auch Datierungen auf Schicht IV .. aber leider ohne von weiteren Gründen.
Glücklicherweise wurde eine andere Fundstätte Susa deutlich gründlicher untersucht.
Susa wird üblicherweise in folgende Schichten unterteilt:
Acropolis 22 - erste Hinweise auf die Uruk-Kultur
Acropolis 21 / 20 - erstes Vorkommen von Zylinder (Roll) Siegeln
Acropolis 19 - erste nicht Roll Siegel
Acropolis 18 - Vorkommen von Tafeln mit numerischen Notationen (diese Schicht wird aufgeteilt in a,b,c)
Diese Schichten gelten als so wissenschaftlich gesichert wie mit heutigen Methoden möglich.
Die ersten beschrifteten Tafeln finden sich in Acropolis 18.
Doch zu welcher Uruk oder Eanna Schicht passt Acropolis 18?
Die Ähnlichkeiten von Acropolis 17 und Eanna IV sind praktisch zwingend, also ist Acropolis 18 zwangsläufig älter als Eanna IV, aber wieviel?
Reinhard Dittmann schlug Eanna VI vor, T.Cuyler Young Uruk VII ...
Es gibt verschiedene Radiocarbon-Zeitmessungen (Datierung über Kohlenstoffisotope) von Holzhäusern in/unter den Tafeln gefunden wurden.
In Jebel Aruda z.B. wurde eines der Häuser auf 3305-2930BC datiert. Messungen in Habuba Kabira lieferten ähnliche Werte.
In Tell Brak wurde eine entsprechende Datierung auf 3500-3350BC durchgeführt, in Hacinebe wurde 3630-3130BC gewessen.
usw.
Genauso gibt es C-14 Datierungen für Gebiete ohne Schrift, aber mit Hinweisen auf die Uruk Kultur, so kann man die Zeitangaben noch weiter eingrenzen.
Zusammen mit diesen Daten kommt man auf einen Zeitraum für die Erfindung der Schrift nach 3500BC aber vor Uruk IV.
Aus verschiedenen Gründen kann es nicht viel später sein, als der Zeitpunkt wo Tell Sheikh Hassan aufgegeben wurde.
So ergibt sich ein plausibler Zeitraum von 3400-3300.
Zur Bestätigung sehen wir uns die Datierungen von ägyptischen Funden an, die in der Regel deutlich sicherer sind.
In Grabkammern in Ägypten wurden Rollsiegel mit sumerischen Beschriftungen der Uruk IV Periode gefunden.
Die "interssanten" Grabkammern werden auf Nagada IIb/c datiert ... 3400-3300BC.
Die bis zur Verfassung des oben genannten Textes ältesten ägyptischen Texte wurden auf Nagada IIIa2 datiert ... 3200BC.
Die Angaben im Buch sind natürlich ausführlicher und mit Quellenangaben etc. und ggf. mittlerweile überholt, allerdings sind mir keine neueren Erkenntnisse dazu bekannt.
Eine der Tafeln, die zu Uruk IV gerechnet wird (W 9656) enthält eine der ersten bekannten Listen von Berufen.
The Invention of Cuneiform
Writing in Sumer
Jean-Jacques Glassner
(erste Ausgabe 2000, die verwendete 2003)
Erstmal gibt es den Versuch der Wissenschaftler zu einer relativen Datierung von Funden anhand von "Grabungsschichten", dieses ist vor allem gut für Gebäude etc. geeignet.
Da hat man u.a. Ubaid 0-5, Frühes Uruk, Mittleres Uruk, Spätes Uruk.
Diese Unterteilung ist natürlcih willkürlich und wird primät durch Keramiken und Gebäudestrukturen festgelegt.
Speziel in Uruk hat man die Tempelanlage Eanna intensiver untersucht und hat so zusätzlich verschiene Eanna-Schichten zur relativen Datierung festgelegt.
Früher Uruk entsprich dabei Eanna XII-IX
Mittleres Uruk entspricht Eanna VIII-VI
Spätes Uruk entspricht Eanna V-IV
Im allgemeinen wird das Ende der Uruk Zeit auf 3000BC bzw. 2900BC gelegt, oder auf Eanna IV oder III.
Eanna III ist dabei identisch mit Jemedt Nasr, einer reltiven Zeit benannt nach Funden in dem gleichnamigen Gebiet, eine eigene "Kultur" bezecihnet das nicht.
Funde die zur Abschätzung der ersten Schrift vom Glassner verwendet werden sind ca. 6000 Tafeln, Siegel etc. aus
Süd Mesepotamien (Uruk, Larsa, Umma)
Zentral Mesepotamien (Jemdet Nasr, Tell Uqair)
dem Gebiet um Diyalla (Tell Asmar, Khafajah)
dem Assyrischen Gebiet (Ninneveh)
dem Gebiet des mittleren Euphrat (Habuba Kabira, Jebel Aruda, Hacinebe)
dem Gebiet des Habur Dreiecks (Tell Brak)
dem Gebiet von Khuzistan / Susiana (Susa, Choga Mish)
aus Ägypten aus Grabkammern
Diese enthalten natürlich auch die von anderen Schriftforschern verwendeten Quellen.
Ein großes Problem bei der Datierung in Uruk, wo möglicherweise die Schrift erfunden wurde, ist, dass Uruk sehr früh achäologisch "untersucht" wurde und dabei lange nicht so vorgegangen wurde, wie heutige Archäologen es tun würden.
Dadurch sind viele Informationen verloren gegangen, zusätzlich wurden die Tafeln anfangs in die Zeiten der Gebäude eingeordnet in den sie gefunden wurden.
Aber natürlich ist dieses Vorgehen nicht valide gewesen, denn die jeweiligen Tafeln konnten natürlich älter als die Gebäude sein in den sie gefunden wurden, auch konnten die Tafeln erst später den Gebäuden hinzugefügt werden.
Einer der wichtigsten Funde inUruk ist die Tafel W 21300 .. diese war im "Roten Tempel" in Uruk am Boden befestigt und das Dach ist über dieser Tafeln eingestürzt.
Die Datierung dieser Tafel ist unzweifelhaft identisch mit der Datierung des "Roten Tempel" .. Schicht IV vielleicht auch IVc.
Gleichzeitig können andere Gebäudeteile, die an den "Toren Tempel" angrenzen auf Schicht V datiert werden .. diese enthielten z.B. die Tafelen W 6881 un W 6883.
Für diese Gebäudeteile gibt es auch Datierungen auf Schicht IV .. aber leider ohne von weiteren Gründen.
Glücklicherweise wurde eine andere Fundstätte Susa deutlich gründlicher untersucht.
Susa wird üblicherweise in folgende Schichten unterteilt:
Acropolis 22 - erste Hinweise auf die Uruk-Kultur
Acropolis 21 / 20 - erstes Vorkommen von Zylinder (Roll) Siegeln
Acropolis 19 - erste nicht Roll Siegel
Acropolis 18 - Vorkommen von Tafeln mit numerischen Notationen (diese Schicht wird aufgeteilt in a,b,c)
Diese Schichten gelten als so wissenschaftlich gesichert wie mit heutigen Methoden möglich.
Die ersten beschrifteten Tafeln finden sich in Acropolis 18.
Doch zu welcher Uruk oder Eanna Schicht passt Acropolis 18?
Die Ähnlichkeiten von Acropolis 17 und Eanna IV sind praktisch zwingend, also ist Acropolis 18 zwangsläufig älter als Eanna IV, aber wieviel?
Reinhard Dittmann schlug Eanna VI vor, T.Cuyler Young Uruk VII ...
Es gibt verschiedene Radiocarbon-Zeitmessungen (Datierung über Kohlenstoffisotope) von Holzhäusern in/unter den Tafeln gefunden wurden.
In Jebel Aruda z.B. wurde eines der Häuser auf 3305-2930BC datiert. Messungen in Habuba Kabira lieferten ähnliche Werte.
In Tell Brak wurde eine entsprechende Datierung auf 3500-3350BC durchgeführt, in Hacinebe wurde 3630-3130BC gewessen.
usw.
Genauso gibt es C-14 Datierungen für Gebiete ohne Schrift, aber mit Hinweisen auf die Uruk Kultur, so kann man die Zeitangaben noch weiter eingrenzen.
Zusammen mit diesen Daten kommt man auf einen Zeitraum für die Erfindung der Schrift nach 3500BC aber vor Uruk IV.
Aus verschiedenen Gründen kann es nicht viel später sein, als der Zeitpunkt wo Tell Sheikh Hassan aufgegeben wurde.
So ergibt sich ein plausibler Zeitraum von 3400-3300.
Zur Bestätigung sehen wir uns die Datierungen von ägyptischen Funden an, die in der Regel deutlich sicherer sind.
In Grabkammern in Ägypten wurden Rollsiegel mit sumerischen Beschriftungen der Uruk IV Periode gefunden.
Die "interssanten" Grabkammern werden auf Nagada IIb/c datiert ... 3400-3300BC.
Die bis zur Verfassung des oben genannten Textes ältesten ägyptischen Texte wurden auf Nagada IIIa2 datiert ... 3200BC.
Die Angaben im Buch sind natürlich ausführlicher und mit Quellenangaben etc. und ggf. mittlerweile überholt, allerdings sind mir keine neueren Erkenntnisse dazu bekannt.
Eine der Tafeln, die zu Uruk IV gerechnet wird (W 9656) enthält eine der ersten bekannten Listen von Berufen.
jschmidt
Aktives Mitglied
Vielen Dank für den ausführlichen Bericht! Gegen die Datierung habe ich - als Laie - nichts einzuwenden bzw. auf die Schnelle auch nichts Aktuelleres gefunden. Zu den verschiedenen archäologischen Perioden halte ich die Übersicht bei Arnold [1] für ganz nützlich.
Eine andere Frage in diesem Zusammenhang: In manchen Abhandlungen zur Schriftentstehung wird offenbar Mesopotamien bzw. das Land der frühen Sumerer unter "Babylonien" subsumiert [2], obwohl die Stadt ja erst ein Jahrtausend später entstanden ist. Gibt es dazu unterschiedliche Konventionen?
[1] Who were the Babylonians? - Google Bücher
[2] Siehe z.B. Kapitel 4 "Babylonian beginnings" in The first writing: script invention ... - Google Bücher
ja das habe ich auch schon oft gesehen.Das liegt, denke ich, primär daran das Babylon bekannt / populär ist.
Richtig ist das sicher nicht.
Ancient Iraq o.ä. passt schon eher.
In Büchern, die sich wirklich mit den Sumerern oder Akkadern beschäftigen, wird eigentlich eher selten ein Babylon erwähnt, höchstens damit der Leser weiß, dass man sich im pre-biblischen Umfeld befindet - oder es soll halt nicht zuviel Erdkunde voraussgesetzt werden
In den wissenschaftlicheren Büchern kenne ich Babylon nur, wenn auch Babylon gemeint war .. d.h. bei den Sumerern gibts das nicht.
Das ist auch übel, da es sich bei den "Babyloniern" ja nicht um späte Sumerer handelt, sondern um Semiten.
Sheik
Aktives Mitglied
Es ist mir auch nicht ganz nachvollziehbar, wieso Mesopotamien nicht immer als Mesopotamien geführt wird. Im Gegensatz zu anderen Regionen hat eben die Region der Sumerer, Akkader, Assyrer, Babylonier usw einen Raum der geographisch UND auch in der Namensgebung klar beschrieben ist.