Gaius Marius
Aktives Mitglied
Wäre mal interessant zu erfahren was das für Opfermesser gewesen sind, bzw. ob die noch andere "Werkzeuge" hatten. Schließlich muss man, um das Herz zu entfernen erst mal an ein paar Rippen vorbei.
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Obsidian. Damit lassen sich auch Rippen bequem aufschneiden. (Makaber...).Wäre mal interessant zu erfahren was das für Opfermesser gewesen sind, bzw. ob die noch andere "Werkzeuge" hatten. Schließlich muss man, um das Herz zu entfernen erst mal an ein paar Rippen vorbei.
Die Menschenopfer einiger Völker waren schlimm, aber von einem Herz rausreissen aus einem lebenden Körper habe ich nie was gelesen, ausser in einem Roman.
Der Codex Florentino bildet aber genau diese Szene ab:
http://www.wilsonsalmanac.com/images/aztec_sacrifice4.jpg
Die spanischen Eroberer haben erst mal ihre eigenen Interessen verteidigt und da ging es um Knete. Gerade die Schriften der einfachen Soldaten geben viel Aufschluss darüber, vor allem waren sie aber gegen ihre Anführer gerichtet, von denen sie sich betrogen fühlten und denen gegenüber sie ihre Rechte bei der kastilischen Krone einklagen wollten.Es ist immer schwer nachzuvollziehen, wer was und wie gemacht hat.
Woher weiss man das denn zB über den Opferungen bei den Azteken?
Den Schriften der spanischen Eroberer kann man doch nicht glauben.
Die haben so geschrieben, wie es ihnen passte.
Und bei den Bildern kann auch keiner erkennen, ob der Mensch vorher "human" getötet wurde.
Dem Codex Florentino kann an allerdings nicht entnehmen, dass man dem noch lebenden Opfer sein noch schlagendes Herz zeigte. Dies ist, wie ich schon an anderer Stelle hier im Forum schrieb, medizinisch nicht möglich!
Es kommt ja eigentlich darauf an, wie gut die aztekischen Priester diese Prozedur , durchführten. Wenn sie "gut" waren, dann denke ich schon, dass das Opfer noch am leben war. Es gibt in ihrem Glauben auch die Denkweise, dass der Schmerz der Opfer die Götter besänftige, dem nach wurde versucht, dass Opfer so lange wie möglich am Leben zu erhalten. Wenn man jetzt medizinisch geschickt war, dann konnte man das Opfer noch lange bei Bewusstsein halten.
Genau!Ein Mensch, dem das Herz herausgeschnitten wurde, lebt nicht mehr; es sei denn, man schließt ihn an eine Herzlungenmaschine an.
Dem ist sachlich nichts entgegenzustellen. Aber hier war die Rede davon, dass dem wachen Opfer sein Herz gezeigt würde.Wenn die Azteken allerdings Menschen umbrachten, indem sie ihnen das Herz herausschnitten*, also diese Prozedur nicht vollzogen, nachdem die Opfer durch andere Maßnahmen zu Tode gebracht wurden, finde ich eine Aussage wie "Den Opfern wurden bei lebendigem Leib das noch zuckendes Herz aus der Brust gerissen" wenig kritikwürdig und erzeugt bei mir genau die Vorstellung, die sie erzeugen soll.
Es kommt ja eigentlich darauf an, wie gut die atztekischen Priester diese Prozedur , durchührten. Wenn sie "gut" waren, dann denke ich schon, dass das Opfer noch am leben war. Es gibt in ihrem Glauben auch die Denkweise, dass der Schmerz der Opfer die Götter besänftige, dem nach wurde versucht, dass Opfer so lange wie möglich am Leben zu erhalten. Wenn man jetzt medizinisch geschickt war, dann konnte man das Opfer noch lange bei Bewusstsein halten.
Ein bisschen nachdenken und grundlegendes medizinisches Wissen ist doch bei jedem vorrauszusetzen, oder?
[...] schlägt ein von Körper losgelöstes Herz nicht mehr und ein Mensch ohne Herz ist definitiv tot...
Aber auch ein Mensch mit verletzter Hauptschlagader ist nicht instantan tot.
Bevor wir nach der erlaubten Herzspende eines
irreversibel zerebral geschädigten Menschen fragen,
dessen Herz noch eine normale kardiovaskuläre
Funktion besitzt, ist das Problem des sog. neurologisch
faßbaren Todes und damit die Frage, ob das
Fehlen zerebraler Funktionen als Tod des Patienten
angesehen werden kann, an Hand der vorfindbaren
Tradition zu überprüfen. Ethisch bedeutet das die
Frage nach der schuldhaften Tötung eines solchen
Herzspenders. Es ist dabei von vornherein einzusehen,
daß mit der Explantation eines noch leben.-
den Herzens ein Mensch, der durch seine Herzfunktion
noch lebt — wenn auch nur partial —, direkt
getötet wird, weil dem Spender damit die letzte
Lebensfunktion seines Körpers genommen wird.
Da nun eine direkte freiwillige Tötung niemals
erlaubt ist, mit Ausnahme der göttlichen oder der
staatlichen Autorität (letztere erstreckt sich aber
nur auf die Bestrafung Schuldiger), und da actio
und intentio in unserem Fall unmittelbar und direkt
tödlich sind, scheint die Explantation lebender
Herzen, die zur Tötung des Menschen führt, abgelehnt
werden zu müssen.
Weil die Herzexplantation in actio und intentio
deutlich ein unmittelbar und direkt tödlicher Akt
bzw. Vorgang ist, entfällt auch die dritte Möglichkeit,
ex causa proportionate gravi eine indirekte
Tötung zuzulassen.
Ja, in der heutigen Zeit. Hier geht es allerdings um die Behauptung, ob es möglich ist einem Menschen das Herz zu explantieren, um es ihm (noch schlagend) zu zeigen. Das Verb "zeigen" impliziert dabei für mich, dass der Herzexplantierte bewusst wahrnimmt. Und das wage ich ganz stark zu bezweifeln.Die Herz-Lungen-Maschine zeigt, daß der Mensch auch ohne sein Herz zeitweise am Leben gehalten werden kann.
Da ertönte plötzlich wieder die große Pauke des Uitzilopochtli, und dazu erklang die teuflische Musik von Muschelhörnern und anderen grausigen Instrumenten. Es klang erschütternd und beängstigend, doch noch entsetzlicher wurde es für uns, als wir hinaufsahen und Zeugen wurden, wie die Mexikaner unsere Kameraden den Götzen opferten. Wir konnten ganz deutlich sehen, wie sie auf der Plattform den Spaniern die Köpfe mit Federn schmückten, sie zwangen, vor dem Götzen zu tanzen, sie dann auf einem großen Stein ausstreckten und mit ihren großen Feuersteinmessern die Brust öffneten und das Herz herausrissen. Dann warfen sie die Leichen die Stufen hinab, wo andere Henkersknechte die Arme und Beine von den Leibern trennten und die Gesichtshäute abzogen. Und so nahe wir auch waren, wir konnten doch nichts dagegen tun. Feindliche Krieger kamen heran und riefen uns zu: »So werdet ihr alle enden, das haben wir den Göttern versprochen.«
Als wir an einer Insel anlegten, fanden wir zwei Götzenhäuser, auf deren Altären abscheuliche Götzenbilder standen. Davor lagen die Leichen geopferter Indianer mit aufgerissener Brust und abgehauenen Gliedern. Voll Entsetzen gaben wir der Insel den Namen Opferinsel. Auf einer anderen Insel fanden wir einen Tempel, in dem ein großer, garstiger Götze stand. Vier Papas in schwarzen Mänteln und mit fliegenden Haaren umstanden ihn. Sie hatten gerade zwei Knaben die Brust geöffnet und die blutenden Herzen dem Götzen dargebracht. Nun wollten sie uns beräuchern, aber empört wehrten wir ab.
Den kompletten Bericht gibt es online:Cortez sagte nun zu Montezuma: »Es war ein wahres Vergnügen, die Städte Eurer Majestät zu betrachten, aber nun habe ich auch den Wunsch, die Götter zu sehen.«
Man führte uns in einen Raum, in dem zwei riesige Figuren standen, wovon die rechte den Kriegsgott Uitzilopochtli darstellte. Der Götze hatte ein scheußliches Gesicht und grauenerregende Augen. Er war über und über mit Gold, Perlen und Edelsteinen bedeckt; Schlangen aus Gold wanden sich um den Leib des Ungeheuers, das einen Bogen und einige Pfeile in den Händen hielt. An seinem Halse hingen Masken und Herzen aus Gold und Silber. Vor ihm standen Kohlenbecken mit Kopal und drei Herzen von Indianern, die am gleichen Tage geschlachtet worden waren. Die Wände und der Boden waren von Menschenblut schwarz geworden, und es herrschte ein abscheulicher Gestank.
Ich bin eigentlich nicht sonderlich motiviert, über sowas zu diskutieren, aber wenn hierzulande endlose Ethikdebatten über Organspende und Leben und Tod geführt werden, in deren Verlauf in Frage gestellt wird, ob nicht selbst ein hirntoter Mensch noch Empfindungen haben kann - und dann das hier... na ja.
Vielleicht verstehe ich das auch falsch, aber das hört sich so an, als ob man einem Patienten Organe entnehmen würde, dessen Kreislauf nicht existent ist (maschinell oder autonom). Was natürlich sinnlos wäre, weil ohne Kreislauf die Organe sehr bald nicht mehr funktionstüchtig sind.Nicht umsonst verlangt das Transplantationsgesetz (1997) mindestens die Feststellung des Hirntodes. Und der tritt nach dem Zusammenbruch des Herz-Kreislaufsystems nicht sofort ein.
Weiß nicht, wieso der herztote Thread neu belebt wurde, aber das gibt mir Gelegenheit zu schreiben, daß das Herz eine Pumpe ist, die Blut und damit Sauerstoff im Körper verteilt. Es hat keine sonstigen Steuerfunktionen, diese sind im Gehirn untergebracht. Das Gehirn braucht erhebliche Energie und damit Blut/Sauerstoff für seine Funktion. Allerdings kann es nach vollständiger Einstellung der Herzfunktion noch 5 bis 15 Sekunden mit der vorhandenen Menge an Sauerstoff arbeiten.
Die Zerstörung des Herzens führt daher nicht zum sofortigen Tod im Sinne des verzögerungslosen Einstellens aller bewußten und unbewußten Wahrnehmungen oder Handlungen. So etwas geschieht nur nach Zerstörung von Teilen des Zentralnervensystems. Personen mit schweren Schußverletzungen des Herzens sind z.B. oft noch mehrere Sekunden voll handlungsfähig, wenn dies nicht der Fall ist, hat das psychologische Gründe. Theoretisch wäre es also möglich, daß das Opfer sein herausgeschnittenes Herz noch sehen könnte.
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