rena8
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Wir können ja ein eigenes Thema über den Handel eröffnen, wie und wo er begann und von welchen Funden und Fakten, man das ableiten kann.
Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
- Ersteller DerGeist
- Erstellt am
Wir können ja ein eigenes Thema über den Handel eröffnen, wie und wo er begann und von welchen Funden und Fakten, man das ableiten kann.
Zumindest ist Fernhandel ohne Währung und ein funktionierendes Handelsnetz prinzipiell erstrebenswerter als mit diesen Dingen.
Einfach weil man ohne diese Dinge nicht weiss was man bei mobilen Händlern eintauschen kann - und örtliche Händler haben nur ein begrenztes Warenangebot und einen begrenzten Warenbedarf. Je besser das Handelsnetz und je effektiver die Währung (oder allgemeiner gesprochen die Tauschmöglichkeit) umso mehr Zwischenhändler gibt es auch. Und an dieser Stelle lohnt es sich dann auf die Händler zu warten die kommen werden.
Es ist für jemanden der nicht auf ein funktionierendes Handelsnetz zurückgreifen kann ist es jedoch prinzipiell sinnvoller zu einer Ware hinzureisen die er möchte anstatt darauf zu hoffen dass diese zu ihm kommt. Insbesondere dann wenn die Ware selten ist.
Aber das hilft alles natürlich nicht. In dem vermutetem Zeitraum zur Ausbreitung des Indogermanischem haben sich die menschlichen Gesellschaften ja durchaus schon entwickelt, wir sprechen über einen Zeitraum in der bereits Hochkulturen - inklusive den dazugehörigen Handelsrouten - existierten. Gleichzeitig ist der Ausbreitungsraum des Indogermanischem so riesig dass man unmöglich eine pauschale Aussage treffen kann wie der Handel in diesem Gebiet ausgesehen haben mag.
Einfach weil man ohne diese Dinge nicht weiss was man bei mobilen Händlern eintauschen kann - und örtliche Händler haben nur ein begrenztes Warenangebot und einen begrenzten Warenbedarf. Je besser das Handelsnetz und je effektiver die Währung (oder allgemeiner gesprochen die Tauschmöglichkeit) umso mehr Zwischenhändler gibt es auch. Und an dieser Stelle lohnt es sich dann auf die Händler zu warten die kommen werden.
Es ist für jemanden der nicht auf ein funktionierendes Handelsnetz zurückgreifen kann ist es jedoch prinzipiell sinnvoller zu einer Ware hinzureisen die er möchte anstatt darauf zu hoffen dass diese zu ihm kommt. Insbesondere dann wenn die Ware selten ist.
Aber das hilft alles natürlich nicht. In dem vermutetem Zeitraum zur Ausbreitung des Indogermanischem haben sich die menschlichen Gesellschaften ja durchaus schon entwickelt, wir sprechen über einen Zeitraum in der bereits Hochkulturen - inklusive den dazugehörigen Handelsrouten - existierten. Gleichzeitig ist der Ausbreitungsraum des Indogermanischem so riesig dass man unmöglich eine pauschale Aussage treffen kann wie der Handel in diesem Gebiet ausgesehen haben mag.
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Nachdem ich lange überlegt habe, zum Thema Handel ein eigenes Thema zu eröffnen, möchte ich vorläufig davon Abstand nehmen.
Es scheitert an den nötigen Definitionen, nach Definition: Handel | Wirtschaftslexikon Gabler könnte ich zwar behaupten, dass die Definition "In einer arbeitsteiligen Volkswirtschaft übernimmt der Handel die Aufgabe, räumliche, zeitliche, qualitative und quantitative Spannungen zwischen der Produktion und der Konsumtion auszugleichen" im Neolithikum nicht greift, weil der Austausch von Geschenken eher der Beziehungspflege als der Beschaffung von lebensnotwendigen Gütern dient. Für die in Beitrag 283 erwähnten Flintherkünfte bei den Bandkeramikern wird diese Vermutung in bild der wissenschaft online - Heftarchiv geäußert. Inwieweit dieser Beziehungspflegeaspekt des Güteraustauschs auch für die Spondylusmuscheln und andere Schmuckmaterialien wie Edelmetalle, Edelsteine und Bernstein gilt, ist schwierig abzugrenzen und die Übergänge mögen fließender gewesen sein als in http://www.klett.de/sixcms/media.php/229/nzeil_ab6.pdf dargestellt.
Gedanklich unterscheide ich zwischen der relativ mobilen, aneignenden Wirtschaftsweise der Jäger und Sammler, in der alles lebensnotwendige durch "Hinwandern und Nehmen" beschafft werden konnte und der immobilen Selbstversorgungslandwirtschaft des Neolithikums, in der die Standortwahl beim Seßhaftwerden iW über die Güterausstattung entschied. Dabei vereinfache ich unzulässig und beschränke meine Betrachtung auf eine Landwirtschaftsform, die es so, nur in den Anfängen und nur in besonders begünstigten Gebieten gab.
Austausch von Geschenken zur Beziehungspflege, Handel über kurze Strecken mit den Nachbarn oder Langstreckenhandel entlang der Flüsse benötigt Verständigung, also Sprachkenntnisse.
Und... um das Thema nach dem Handelsexkurs zurück zu den Indogermanen zu führen. Welche Form von Handel beeinflußt Sprachausbreitung/-übernahme nachhaltig?
Es scheitert an den nötigen Definitionen, nach Definition: Handel | Wirtschaftslexikon Gabler könnte ich zwar behaupten, dass die Definition "In einer arbeitsteiligen Volkswirtschaft übernimmt der Handel die Aufgabe, räumliche, zeitliche, qualitative und quantitative Spannungen zwischen der Produktion und der Konsumtion auszugleichen" im Neolithikum nicht greift, weil der Austausch von Geschenken eher der Beziehungspflege als der Beschaffung von lebensnotwendigen Gütern dient. Für die in Beitrag 283 erwähnten Flintherkünfte bei den Bandkeramikern wird diese Vermutung in bild der wissenschaft online - Heftarchiv geäußert. Inwieweit dieser Beziehungspflegeaspekt des Güteraustauschs auch für die Spondylusmuscheln und andere Schmuckmaterialien wie Edelmetalle, Edelsteine und Bernstein gilt, ist schwierig abzugrenzen und die Übergänge mögen fließender gewesen sein als in http://www.klett.de/sixcms/media.php/229/nzeil_ab6.pdf dargestellt.
Gedanklich unterscheide ich zwischen der relativ mobilen, aneignenden Wirtschaftsweise der Jäger und Sammler, in der alles lebensnotwendige durch "Hinwandern und Nehmen" beschafft werden konnte und der immobilen Selbstversorgungslandwirtschaft des Neolithikums, in der die Standortwahl beim Seßhaftwerden iW über die Güterausstattung entschied. Dabei vereinfache ich unzulässig und beschränke meine Betrachtung auf eine Landwirtschaftsform, die es so, nur in den Anfängen und nur in besonders begünstigten Gebieten gab.
Austausch von Geschenken zur Beziehungspflege, Handel über kurze Strecken mit den Nachbarn oder Langstreckenhandel entlang der Flüsse benötigt Verständigung, also Sprachkenntnisse.
Und... um das Thema nach dem Handelsexkurs zurück zu den Indogermanen zu führen. Welche Form von Handel beeinflußt Sprachausbreitung/-übernahme nachhaltig?
jschmidt
Aktives Mitglied
... was Leute wie Adolf Beer [1] nicht davon abgehalten hat, entsprechende Überblicke zu schreiben. Sein Werk setzt ein mit "Der Handel von den ältesten Zeiten bis zum Untergange des Weströmischen Reiches" (Band 1, S. 3-112) und bringt eine Menge von - immer noch lesenswerten - Informationen, die in vielen Punkten natürlich als überholt werden müssen.
Beers Arbeitsprogramm war durchaus anspruchsvoll: "In der Handelsgeschichte müssen vorzüglich berücksichtigt werden: die Wege des Handels ...; die Handelsplätze; die Colonien, Faktoreien, Niederlassungen; die Waaren...; die Gesetze und Einrichtungen...; die mit dem Handel in Verbindungen stehenden volkswirthschaftlichen Beschäftigungen...; endlich die national-ökonomischen Ansichten der Völker."
Die Schwierigkeit liegt m.E. in der praktischen Durchführung, gerade was die "ältesten Zeiten" betrifft.
[1] Allgemeine Geschichte des Welthandels. 3 Bände in 5 Teilen. Wien 1860 ff.
Dem muss ich widersprechen, es gibt eine Überlieferung und die ist älter als 3000 Jahre. Sie ist sogar ziemlich ausführlich und kommt von einem Ort, der der Überlieferung der ältesten Schicht der Edda über Asgard & co entspricht.
Die gesamte älteste Schicht der germanischen Mythologie wird dadurch bestätigt, einschliesslich einer realen Herrschaftsschicht der Asen, ihrem König Odin, den Wanenkrieg und das Ragnarök und später per himlischen Express mystifiziert wurde.
Das wirklich erstaunliche ist, das die Isländer das 1000 n.Chr. noch aufschreiben konnten, was vermutlich dem Ergeiz Snorri´s zu verdanken ist, der uns dieses Wissen nach bestem Verständnis überlieferte.
Es ist warscheinlich, das davon auch die griechische Mythologie erheblich beeinflusst wurde, vermutlich über die Thraker. Daher auch die Gemeinsamkeit der Riesen mit den Titamen und Giganten.
Das Idafeld liegt übrigens in Anatolien einer Schlucht im Idagebirge, der zweite Teil der Edda (die Heldenhymnen) stammt also aus der Trois, dem frühen Namen der Gegend um Troja, in der die Ilias spielt.
Ich gehe davon aus, das es eine ganze Reihe globaler Worte gab/gibt, die nicht nur im Indogermanischen Raum, sondern auch von Semiten und in Mesopotamien verstanden wurden, weil die Idee hinter dem Wort in ganz Eurasien bekannt war, also von Griechenland bis nach Sibirien.
Diese Worte wurde zwar lokal und zeitlich variiert, beruht aber auf die selbe Idee und die selben Mythen. Daher finden wir auch hunderte von Ushtanapischtis, Noahs und Bergelmirs. Und gestern sah ich eine Doku dort wurde ein minoischer Horus vorgestellt.
Ein Beispiel solcher globaler Worte ist z.b. Madhi, Mani, Mano, Meno, Manus, Maenner, Mitanni, Mari, Meno, Messias, Menes, Mosche, (Su-)merer, Mann, Mensch, Human, Moschee möglicherweise auch Manitu (per Wikinger-Export?)
Das globale Wort finden wir also von Ägypten bis nach Indien, von Skandinavien bis nach Kanaan und Mesopotamien.
Die Idee dahinter ist in dem Fall ein geistiger Anführer (großer Geist/Gott/König) der sein Volk führt. Ob nun in bessere Zeiten als eine Art Erlöser-Messias/Madhi oder zu höher Kultur als Su-merer ist eher ne lokale und zeitliche Variation. Das sich auch Könige gern als Kulturbringer oder Volksführer verstanden wissen wollten, sieht man an den Namen die sie sich gaben.
Indogermanisch ist eine sehr eigentümliche Sprache, wo der Wortstamm nicht unbedingt am Anfang stehen muss, dazu kommt die Vokal-Wandlung und Beugung je nach Anwendung sowie darauf aufbauende Worte die mit dem Ursprung nicht mehr viel gemeinsam haben. So ist z.b. auch Menagerie oder Manege, Humanismus, Homo Habilis usw. ebenfalls eine darauf aufbauende moderne Variation des Urstammes und hat mit dem Urwort meisst nichts mehr zu tun.
Andere Beispiele wären Mitras, Mitra, Mirza, Mazda, Bar Mitzwa oder Adam, Ask, Aksu, al Aksa, Ahu, Arju, Ata/Ataman, Akte, Father, Vater, Pather, Padre, Pither, Deva, Deo, Deu, Theu, Tius, Thuata, Tyr, Tiwaz, Theologie, A-Vesta, Veda, Varna, Wissen, Weise, Rig, Regin, Regulus, Rex, Regent, Regierung, Regel, Regal, Remus, Dirigent, Arrata, Uratu, Ararat, Atu, Atri, Agni, Atrium, Locus, Loki, lokal, Loculus, Lofar, Lodur, lodern, Logik zu dem auch neue Worterfindungen wie Logopädie, Lokalanästhesie, Login, einloggen oder Lodderleben, Hallodri, Luftikus usw. gehören.
Die indogermanische Rekonstruktion ist so beschäftigt, jedes Ohrläppchen unzweifelhaft zu definieren, das es vergessen hat, welche Ur-Idee eigentlich hinter dem Stammwort steckte und aus welcher Ur-Sprache es einst entlehnt war.
Ohweia, hier wird aber die Linguistik fürchterbar gefoltert....
Du hast ja vor 2 oder 3 Jahren bereits jede Menge Schwachfug über Indianer abgesondert und leider in der Zwischenzeit nicht dazugelernt. Nein, "die Indianer" brauchten nicht auf die Wikinger warten, die ihnen das Wort 'Manitu' erst bringen mußten, weil sie da nicht allein drauf kamen (bißchen rassistische Vorstellung, näääch?). Im übrigen begrenzt sich das Vorhandensein dieses Begriffes, mit Variationen, auf eine Sprachfamilie in Nordamerika, die dafür die am weitesten verbreitete ist, in Bezug auf die geographische Verteilung der ihr zuzurechnenden Völker, nämlich von der Ost- bis an die Westküste.
Es heißt aber zb 'Urartu'. Und 'Lotterleben'. Aber laß dich bloß nicht vom Duden irritieren.
Firmament, Gesäß und Nähgarn!
Dieter
Premiummitglied
[/QUOTE]Besonders wenn ich so trockene sprachwissenschaftliche Begriffe wie Substrat, Überschichtung etc lese, frage ich mich, wie das damals konkret ablief.[/QUOTE]
Die Sache ist einfach erklärbar. Wenn ein Volk ein anderes unterwirft, setzt sich meist - nicht immer - die Sprache der Eroberer durch. Entweder weil sie nun die Macht ausüben, die herrschenden Eliten bestimmenden Einfluss haben, das Eroberervolk vielleicht kulturell überlegen ist.
Als ab dem 11. Jh. Turkstämme das byzantinische und griechischsprachige Kleinasien eroberten und besetzten, setzte sich im Verlauf eines längeren Prozesses Türkisch als Sprache der Bewohner Kleinasiens durch. Griechisch blieb allerdings in einer Reihe von Namen und Begriffen als Substrat zurück, d.h. es wurde nicht völlig verdrängt, sondern blieb im Untergrund partiell existent - wenn auch nur ganz rudimentär.
Im Frankenreich lief es erstaunlicherweise ganz anders. Dort eroberten zwar die Franken das römische Gallien, doch setzte sich dennoch die Sprache der unterworfenen gallo-römischen Bevölkerung gegenüber dem germanischen Fränkisch durch. Somit haben wir heute dort mit dem Französischen eine romanische Sprache, die allerdings eine beträchliche Zahl germanischer Lehnwörter bzw. Begriffe enthält.
Die Sache ist einfach erklärbar. Wenn ein Volk ein anderes unterwirft, setzt sich meist - nicht immer - die Sprache der Eroberer durch. Entweder weil sie nun die Macht ausüben, die herrschenden Eliten bestimmenden Einfluss haben, das Eroberervolk vielleicht kulturell überlegen ist.
Als ab dem 11. Jh. Turkstämme das byzantinische und griechischsprachige Kleinasien eroberten und besetzten, setzte sich im Verlauf eines längeren Prozesses Türkisch als Sprache der Bewohner Kleinasiens durch. Griechisch blieb allerdings in einer Reihe von Namen und Begriffen als Substrat zurück, d.h. es wurde nicht völlig verdrängt, sondern blieb im Untergrund partiell existent - wenn auch nur ganz rudimentär.
Im Frankenreich lief es erstaunlicherweise ganz anders. Dort eroberten zwar die Franken das römische Gallien, doch setzte sich dennoch die Sprache der unterworfenen gallo-römischen Bevölkerung gegenüber dem germanischen Fränkisch durch. Somit haben wir heute dort mit dem Französischen eine romanische Sprache, die allerdings eine beträchliche Zahl germanischer Lehnwörter bzw. Begriffe enthält.
In diesem Falle spricht man allerdings vom Superstrat.
Naja, von etwa 45.000 Begriffen ca. 550, wenn man die Entlehnungen aus dem modernen Englischen, Deutschen und Niederländischen nicht mitzählt.
Heine
Aktives Mitglied
Wobei die Überreste des Keltischen im französischen Wortschatz noch geringer sind, was mich immer wieder erstaunt.
(Zum schnellen Nachlesen bei Wikipedia Unterpunkte Substrat und Superstrat des Artikels zur Altfranzösischen Sprache.)
Da ich danach gefragt worden bin: Die Quelle für die etwa 550 Altgermanismen im Französischen ist Henriette und Gérard Walter, Dictionnaire des mots d’origine étrangère, Paris 1998.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Schulzens Tante Liselott fieln de Zähne ins Kompott....
Heine
Aktives Mitglied
Wen es interessiert, eine Liste entlehnten Wortschatzes im Französischen hier: Langue du XIXe siècle: Dictionnaire général, Traité, livre premier, section 2
Es gibt interessante Studien über die Verteilung der Blutgruppe "0", sie liegt in fast jedem europäischen Land bei 30-40%.
Es ist die älteste denkbare Blutgruppe und kann laut verschiedenen Quellen so nicht Indogermanen und Germanen zugeordnet werden, da die mutmasslichen Wanderungen geschichtlich nicht so alt sind, wie die Existenz der Blutgruppe "0".
Diese jedoch wir eher den Kelten zugordnet oder ist zuordenbar, wobei ich einräume, dass es keine Quellen über die "biologische" Einheit der Kelten an sich gibt.
Dennoch gab/gibt es Völker in Europa, die älter sind als die zugewanderten Indogermanen. So etwas wie die europäischen Indianer. Nun gut, Keltenfans hören so etwas gerne.
Es ist die älteste denkbare Blutgruppe und kann laut verschiedenen Quellen so nicht Indogermanen und Germanen zugeordnet werden, da die mutmasslichen Wanderungen geschichtlich nicht so alt sind, wie die Existenz der Blutgruppe "0".
Diese jedoch wir eher den Kelten zugordnet oder ist zuordenbar, wobei ich einräume, dass es keine Quellen über die "biologische" Einheit der Kelten an sich gibt.
Dennoch gab/gibt es Völker in Europa, die älter sind als die zugewanderten Indogermanen. So etwas wie die europäischen Indianer. Nun gut, Keltenfans hören so etwas gerne.
Und damit in der internationalen Statistik: Die Verteilung der Blutgruppe 0 liegt bei 36 % weltweit.
Auch die Kelten sind Indogermanen.
Dieter
Premiummitglied
Was Genetiker herausgefunden haben (wollen) ist folgendes: Die heutigen Europäer unterscheiden sich in ihrer MtDNS kaum von der vorindoeuropäischen Bevölkerung, die in den heutigen Basken am deutlichsten erhalten blieb. Die Indoeuropäer machen nur einen verschwindend kleinen Teil aus. Die seit dem 7. Jahrtausend v. Chr. aus Anatolien zugewanderten Ackerbauern verändern den Gen-Bestand ebenfalls nur geringfügig, was darauf hindeutet, dass die neue Ackerbau-Kultur von der einheimischen Bevölkerung schnell übernommen und nach Zentral- und Westeuropas weitergegeben wurde.
Inwieweit man sich auf diese genetischen Untersuchungen - die besonders von Luigi Cavalli-Sforza vorangetrieben und interpretiert wurden -verlassen kann, sei dahingestellt. Dass die autochthone Bevölkerung Europas von Zuwanderungen nur marginal betroffen ist, war allerdings schon längst klar. Indoeuropäisch sprechende Gruppen oder anatolische Ackerbauern können im Vergleich zur europäischen Bevölkerungsbasis nur eine dünne Schicht gebildet haben.
rena8
Aktives Mitglied
Über die Vererbung und Verteilung der Blutgruppen haben wir in http://www.geschichtsforum.de/f22/haplotypen-genetik-geschichte-ahnenforschung-34112/index6.html diskutiert, ungefähr von Seite 4 - 6.
Sie sind als Indiz für geschichtliche Wanderungsbewegungen in Eurasien und Afrika fast nicht zu gebrauchen.
Die amerikanischen und australischen Erstbesiedler bilden mit ihrer Kleingruppeneinwanderung mit anschließender jahrtausendelanger Isolation eine Ausnahme.
Witege
Aktives Mitglied
Die Untersuchung der Blutgruppen war während den beiden Weltkriegen noch modern, heutzutage ist man sich sicher, dass man aus dem Vergleich der Blutgruppen keine besonderen Kenntnisse für unsere Vorgeschichte erhalten kann. Die Russen und Madagassen haben zum Beispiel die gleiche Verteilung der Blutgruppen, aber trotzdem sind sie deswegen nicht eng miteinander verwandt.
Ja, die Mt-DNA die wahrscheinlich durch die Ackerbauern nach Europa gebracht wurde, macht höchstens 20% der Gruppen der heutigen Bevölkerung aus. Aber trotzdem ist zumindest nachgewiesen, dass die Bandkeramiker Zentraleuropas aus dem Nahen Osten stammten, im Gegensatz zu Nordeuropa.
Die ersten europäischen Bauern waren Migranten | Telepolis
DNA-Analysen belegen Herkunft der frühen Bauern in Mitteleuropa aus dem Nahen Osten
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Man hat offensichtlich inzwischen weitere alte Proben aus Gräbern untersucht und miteinander verglichen. Du hattest in dem Irlandthread ja bereits den sehr umfangreichen Eupedia-Link eingestellt, auch da wird teilweise auf ancient-DNA Bezug genommen.
Allerdings wird weiterhin Mitochondrien und Y-DNA verwendet, so dass endgültige Aussagen nur für die jeweils direkten Linien getroffen werden können und nicht für allgemeine Vermischungen.
So überrascht es mich nicht, dass erst festgestellt wurde, dass eine Nachwirkung der neolithischen Einwanderung höchstens bis ins Erbgut der heutigen Ungarn reicht und das auch nur marginal und man jetzt feststellt, dass die statistisch häufigsten Haplogruppen der heute lebenden Europäer weder von den Jägern u. Sammlern noch von den ersten Bauern stammen.
Das heißt ja nur, dass es seither viel mehr Väter gab, die nur Töchter hatten und ebenso Mütter mit nur Söhnen.
Witege
Aktives Mitglied
Beziehst du dich hierbei jetzt auf die Eupedia-Seite? Weil ich denke nicht, dass man die Thesen besonders ernst nehmen sollte.
Sowohl bei den Y- als auch bei den mt-DNA-Haplogruppen wird das Ergebnis normalerweise so interpretiert, dass eben doch der Großteil der heutigen Europäer auf die Haplogruppen der Jäger und Sammler zurückgehen (Y: v.a. R1b + I bzw. mt: v.a. H + U).
Die Haplogruppe R1a könnte hingegen in Folge der "indogermanischen" Wanderung nach Nordeuropa bzw. Indien gekommen sein.