Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

- freilich kann auch gut sein, dass sich weite Bevölkerungsteile nicht um diese damalige Wissenschaft scherten, sondern mündlich tradiertes Wissen nutzte (was ich sogar für sehr wahrscheinlich halte)

Ötzi hatte ein Stück Birkenporling dabei und es wird spekuliert, dass dieser Pilz eine Art Mittel gegen Magenprobleme gewesen sein könnte. Soviel ich weiß, schmeckt der Birkenporling nicht besonders, eher im Gegenteil. Das Wissen um seine medizinische Wirkung kann nicht durch Kosten und Ausprobieren entstanden sein, denn man muß ihn erst auskochen, um an die Wirkstoffe zu kommen.
Aber dann sind wir ganz schnell bei einem Thema, das vermutlich noch komplizierter ist als befremdliche Nahrungsmittel, der Bereich Drogen- und Heilpflanzen. Hier dürften Gifte, Bitterstoffe und ekeliger Geschmack noch viel verbreiteter (gewesen) sein als bei der Nahrung.
 
Ich könnte mir vorstellen, dass in diesem Fall die äußerliche Anwendung vor der innerlichen kam. Irgendwann hat ein experimentierfreudiger Heiler herausgefunden, dass ein äußerlich auf eine Wunde aufgelegter Birkenporling den Heilungsprozess fördert, von da ist es dann nur noch ein kurzer Schritt, um trotz der Bitterkeit auch mal zu testen, ob sich sowas auch irgendwie für innere Beschwerden anwenden lässt.
 
..., von da ist es dann nur noch ein kurzer Schritt, um trotz der Bitterkeit auch mal zu testen, ob sich sowas auch irgendwie für innere Beschwerden anwenden lässt.

Und dann sind wir auch wieder bei der Olive, die mir seit Tagen nicht mehr aus dem Kopf geht:

Vielleicht wurde sie ja gegessen, obwohl/weil sie so fuerchterlich schmeckt, weil man annahm, dass sie heilsam sei.
Spæter versuchte man dann, sie haltbar zu machen, um sie ganzjæhrig zur Verfuegung zu haben. Und siehe da, sie schmeckte auf einmal sogar gar nicht mehr so schlimm.
Ganz sicher bin ich aber ueberzeugt davon, dass irgendjemand, der haufenweise Oliven vor der Haustuer hatte, solange herumexperimentiert hat, bis was essbares heraus kam.

Was ich mich auch frage, ist, ob bzw. wie man herausfand, dass einzelne Nahrungsmittel giftig waren. Dazu muesste man ja regelrechte Tests durchgefuehrt haben, mit Ausschlussverfahren. Daran mag ich nicht so recht glauben, es wird also oft genug schwierig gewesen sein, herauszufinden, woran ein Familienmitglied gestorben war. Wer einen Knollenblætterpilz gegessen hat, stirbt ja nicht gleich, davor und danach hat er sicher noch anderes gegessen - woran starb er also?

Gruss, muheijo
 
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Was ich mich auch frage, ist, ob bzw. wie man herausfand, dass einzelne Nahrungsmittel giftig waren. Dazu muesste man ja regelrechte Tests durchgefuehrt haben, mit Ausschlussverfahren. Daran mag ich nicht so recht glauben, es wird also oft genug schwierig gewesen sein, herauszufinden, woran ein Familienmitglied gestorben war ..

Ich denke schon, dass es eine Zeit gab, in der man exakt auf diese Weise bestimmt hat, ob ein Nahrungsmittel genießbar ist oder eben nicht. Die Pflanze also zuerst einmal äußerlich anwenden, um zu sehen, ob es irgendwelche Hautreaktionen gab, falls das nicht der Fall war, eine klitzekleine Menge probieren, um herauszufinden, ob die Pflanze schmeckt und bekömmlich ist, nach einer gewissen Wartezeit die Dosis erhöhen, und wenn dann nach der Experimentierphase der Tester noch lebte und keine körperlichen Ausfallerscheinungen hatte, war eben klar, dass diese Pflanze als genießbar angesehen werden konnte.
 
Ich finde das Thema sehr interessant - man könnte es auch noch auf die eine oder andere Erfindung erweitern.

Um die Sache mal abstrakt anzugehen, sehe ich mehrere allgemeine Wege einer Entdeckung:

1. Beobachtung der Umwelt
a) Zufall: Man beobachtet zufällig einen Prozess, der zu einem überraschenden bislang unbekannten Ergebnis führt.
b) Gezielt: Man beobachtet die Umwelt gezielt auf bestimme Aspekte hin. Bspw. welche Pflanzen oder Früchte werden von den Tieren gegessen, welche werden gemieden?

2. Experimentierung
a) Gezielt: Man entwickelt aus Beobachtungen heraus Thesen (die im Übrigen wie dekumatland schon schrieb auch nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben irrational oder falsch gewesen sein können) und baute darauf seine Experimente auf, meist mit einem konkreten Ergebnis vor Augen. Auch das Ergebnis kann dabei wieder ein irrationales sein (den Göttern näher kommen etc.). Hier könnte ich mir auch gut vorstellen den Fugu-Fisch anzusiedeln.
b) Aus der Not heraus: Diese Experimente waren zwar auch gezielt, aber eben nicht auf bereits entwickelten Theorien basierend. Wenn man vor dem Verhungern stand, der Magen schmerzte wie die Hölle und da lag ein alter vergammelter Fisch, dann habe ich die Wahl im Laufe des nächsten Tages zu verhungern oder gleich an dem Fisch zu sterben - aber immerhin ist dann auch der Hungerschmerz weg. Ich denke, gerade dieser Punkt hier wird noch etwas unterschätzt. Wer noch nie richtig Hunger hatte, kann das vielleicht auch nur schwer nachvollziehen, was man dann alles bereit ist zu essen.
c) Aus Neugier: Diese Experimente fallen unter "einfach mal ausprobieren und schauen was passiert". Logischerweise wird man dafür weniger knappe und wertvolle Ressourcen verwendet haben.

Dabei wird sich auch an Beobachtungen von Zufallsergenissen/-produkten meist noch eine experimentelle Phase angeschlossen haben. WEnn das rohe Fleisch ins Feuer fiel, wird der Mensch erst vielleicht noch geflucht haben. Aber die Not oder der Hunger haben ihn dann dazu getrieben, das jetzt hässliche aussehende braune Fleisch trotzdem zu essen. Und dann stelle er fest, dass es jetzt besser geht und eventuell auch besser schmeckt.

Umgekehrt werden viele Experimente gerade nicht ein erwünschtes oder erwartetes Ergebnis zur Folge gehabt haben, sondern eventuell auch etwas ganz anderes.

Zur Frage der Giftigkeit der Pflanzen: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass diese eventuell zunächst noch instinktiv vermieden wurden, als der Mensch vieleicht noch nicht wirklich sapiens war. Tiere schaffen es ja auch, sich nicht durch den Verzehr giftiger Pflanzen auszurotten. Als der Mensch dann zur Sprache als Kommunkationsmittel überging, wurde diese eventuell instinktive Ablehnung einer giftigen Frucht auf andere Art weitergegeben. Als dann diese instinktive Ablehnung verloren ging, ersetzten die über die Sprache weitergegebenen Erfahrungswerte diese Instinkte. Ganz nebenbei bemerkt könnte ich mir auch noch gut vorstellen, dass es auch in der Frühzeit - zumindest seit es domestizierte oder zumindest halb-domestizierte Tiere gab - es auch schon Tierversuche gegeben hat, um etwas über Gifte in Erfahrung zu bringen.

Bei Heilkräutern sehe ich wieder einen guten Grund für das aus der Not geborene Experiment: Der Mensch ist schwer verletzt und liegt im Sterben, also können wir nicht mehr viel falsch machen und geben ihm halt irgendein Mittel - vielleicth wie ein anderer diskutant auch schon schrieb ein gift, um feuer mit Feuer zu bekämpfen.

Der Möglichkeiten gibt es also genug - und sehr viel mehr Alternatziven sehe ich auch nicht. Eine davon muss am Ende sein, wenn man nicht auf sagenhafte Wissenseinflößung durch Götter, Magie oder Außerirdische zurückgreifen will.

Beste Grüße,
G.
 
Spaßiges Thema. Frag mich das selbe auch oft genug.

Bezüglich Oliven. Die werden zwar im Winter geerntet, wenn sie frisch sind, doch man kann sie auch essen. Dieses Jahr habe ich Anfang Juni einige griechische Stätten der Peleponnes besucht. In vielen Heiligtümern stehen Olivenbäume deren Oliven nicht geerntet werden und so waren noch an vielen Bäumen überreife Oliven am Baum am hängen. Isst man diese im Juni sind sie kaum noch bitter und haben den typischen Olivengeschmack den man von den eingelegten kennt. und noch was fällt auf. Man merkt sofort beim kauen die extrem ölige Konsistenz.
Ich geh mal davon aus, dass die Oliven am Anfang im Sommer direkt vom Baum gegessen wurden aber man sich dann überlegt hat, wie man sie haltbar macht. Durch Jahrtausendelange Erfahrung hat es sich dann offenbar herauskristallisiert, dass Oliven wenn man haltbar oder zu Öl verarbeiten will, man sie besser im späten Winter erntet, wenn sie roh noch ungenießbar sind.
Ist so meine Überlegung

Pilze
Da Pilze praktisch keine Nährstoffe enthalten gehe ich weniger davon aus, dass sie zu Hungerszeiten gegessen wurden und dann die Spreu vom Weizen getrennt wurde. Es hat wohl immer ein paar Experten und Kräuterweiber gegeben die mit sowas experimentiert haben. Durch Versuch und Irrtum hat man dann einen gewissen Grundstock an Pilzen die Essbar sind und von dort aus kann man dann auch weitere versuche unternehmen.
Die Einteilung von Lebewesen in Familien, Gattungen und Arten ist zwar recht neu, doch ich denke auch dass die Menschen früherer Zeiten anhand physiognomischer Merkmale erkennen konnten, dass Lebewesen miteinenader verwand waren oder eher nicht.
Und so kann man dann auch bei unbekannten Arten durch ableiten grob einordnen ob das ein potentiell tödlicher Pilz ist oder eher nicht.
Hat man so eine weniger gefährliche Familie wie etwa Boletales, kann man vorsichtig mit kleinen Mengen experimentieren. Das ist zumindest so wie ich es machen würde. Aber ich denke wiegesagt nicht dass das Pilzwissen aus der Not entstanden ist, sondern eher im Gegenteil zu Zeiten als sich einzelne leisten konnten neue Arten auszuprobieren.


Ötzi hatte ein Stück Birkenporling dabei und es wird spekuliert, dass dieser Pilz eine Art Mittel gegen Magenprobleme gewesen sein könnte. Soviel ich weiß, schmeckt der Birkenporling nicht besonders, eher im Gegenteil. Das Wissen um seine medizinische Wirkung kann nicht durch Kosten und Ausprobieren entstanden sein, denn man muß ihn erst auskochen, um an die Wirkstoffe zu kommen.
Aber dann sind wir ganz schnell bei einem Thema, das vermutlich noch komplizierter ist als befremdliche Nahrungsmittel, der Bereich Drogen- und Heilpflanzen. Hier dürften Gifte, Bitterstoffe und ekeliger Geschmack noch viel verbreiteter (gewesen) sein als bei der Nahrung.

Der Birkenporling, bzw. sein Sud schmeckt recht grauenhaft. Ich kuriere seit einigen Jahren Erkältungen und kleineres Krimskrams häufig damit und recht erfolgreich wie ich finde. Hoff es ist nicht zu viel Placeboin in dem Pilz :D
 
dekumatland und Dackelhasser haben bereits darauf hingewiesen, dass es ja nicht nur einen, sondern zwei große Verwendungsbereiche des im weitesten Sinne "Essbaren" gibt, nämlich das Stillen von Hunger und das Stillen von Beschwerden. Es wurden auch die halluzinogene Wirkung von ziemlich weit verbreiteten Pflanzen schon erwähnt. Ich denke, die medizinische Anwendung von Ungenießbarem ist ganz entscheidend für die Umwandlung in etwas Genießbares.

Sogar wir wissen relativ gut, dass es bei Giften auf die Dosis ankommt, und sehr geringe Mengen heilsam wirken können. Warum also nicht nach dem nächstbesten Ungenießbaren greifen, es irgendwie zubereiten dass der Kranke es halt runterkriegt ohne dem Quacksalber es direkt wieder ins Gesicht zu schmeißen, und schauen was passiert? Schlimmer wird's nimmer, wenn da einer eh schon 40° Fieber hat und der Aderlass nix helfen will. Immerhin hat sich ja erst seit dem 20. Jahrhundert die Statistik der Ärzte dahingehend umgedreht, dass sie tatsächlich im Schnitt mehr helfen als dass sie Schaden anrichten.

Und vielleicht - das dürfte sogar noch eher die Regel gewesen sein, weil sich hier die Bereiche Medizin und Nahrung am meisten vermischen . sind es ja auch pflegende Verwandte gewesen, die in ihrer Verzweiflung mit sehr wenig Ahnung aber sehr viel Liebe auf die abstrusesten Ideen kommen, um ihren kranken Familienmitglied zu helfen. Und da probieren die vielleicht auch mal Sachen aus, auf die man normalerweise so nicht kommen würde.

Und übrigens: Wer weiß, vielleicht waren da ja ein paar geniale Köche dabei. Es soll ja so Leute geben mit gutem Gespür für Geschmäcker und Kombinationen. Da hat vielleicht einer mal so eine widerliche Olive gekostet und gedacht, oh blast, das schmeckt ja schrecklich - aber da ist so eine ganz bestimmte Note drin, wenn man die irgendwie rausbringen könnte ohne dass dieser Rest da stört... mit Salz könnte es klappen... Rotweinflecken gehen damit ja auch raus, warum nicht dieser fiese Geschmack... und denn Öl natürlich, damit das schön durchzieht... LANGE muss es ziehen, wie wir es von der ewigen Suppe kennen, wo ja immerhin auch allerlei Fieses sich in einer wohlgestalten Kombination verliert... oh, und diese und jene Gewürze noch vielleicht dazu, um dies und jenes abzufedern... *genialistisch um Olive tanz*

Ich meine, wieso nicht? Was ist daran so völlig undenkbar?
 


Ich sehe das ähnlich wie Wsjr.



Vielleicht ist das alles gar nicht so geheimnisvoll mit der Olive.
Hat sie doch, wenn sie reif genug ist, einen recht öligen Geschmack, auch wenn sie erst mal leicht bitter schmeckt, aber das ölige ist nicht zu leugnen (ich habe sie schon ein paar Mal vom Baum genascht); und diese Erkenntnis möchte ich unseren Vorfahren auch nicht absprechen.
Der Geschmack von Öl bzw. Fett sorgt doch schon dafür dass man etwas bekommt, was Wichtiges. Und dieser Geschmacksträger war und ist wichtig; vielleicht vergleichbar mit der Erkenntnis der Süße und Bekömmlichkeit von Früchten.

Also ist die Idee der Haltbarmachung über Salz schon recht naheliegend, die kannte man ja schon.

In den letzten Jahren bekam ich im Italien-Urlaub übrigens superleckere frische Oliven, nur eingelegt in etwas Öl und in einem Hauch von Salz; eigentlich schmeckten sie wie frisch vom Baum (frisch-knackig wie vom Baum) nur das leicht Bittere fehlte, kein Vergleich zu den sonstigen eingelegten Oliven in Essig, Öl oder Kräutern. Sie liegen fast wie Gott sie schuf in der Kühltheke und daher kann man sie nur für eine kurze Zeit aufheben, besser ist es wenn man damit den Abend verbringt an einem schönen Ort. Es gibt fast nichts Besseres.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube mitlerweile man darf das lernen von Tieren auch nicht unterschätzen. Und ich gehe davon aus das die Menschen damals schon wussten das uns manche Tiere wie Dachse, Bären und Schweine was die Ernährung angeht viel näher stehen als etwa Wiederkäuer.
Vor allem sind diese Arten parktisch über die gesamte Holartkis verbreitet und die Leute die in eine neue Region mit neuen Nahrungsquellen gekommen sind, wussten schon dass man von Bären und Schweinen gut lernen kann und man mit dem was sie fressen fast immer richtig liegt, auch wenn man die Nahrung noch etwas prozessieren muss.

Ich habe selbst die Essbarkeit einiger Pflanzen überhaupt erst durch Bären und Wildschweine kennengelernt.

Möglicherweise waren auch die Oliven eine Delikatesse für Bären (Heute gibts dort ja leider keine mehr um das zu untersuchen) und dann musste der Mensch nur ein wenig probieren und experimentieren.

Vielleicht kann man ja sogar soweit gehen und annehmen, dass z.B. Eicheln oder Oliven in den Mägen von erlegter Jagdbeute gefunden wurden und dort schon etwas anfermentiert wurden, was ausreichte um sie essbar zu machen und dies schließlich zu weiteren Experimenten geführt hat.

Maniok bleibt jedoch nach wie vor für mich ein Rätsel. Gibt es irgendwelche Tiere die das Fressen?
 
Das ist mir nach wie vor zu sehr von einem uns bekannten Ergebnis aus gedacht. Man kombiniert nicht zwei Dinge, die einzeln ungenießbar sind, miteinander in der Hoffnung sie so genießbar zu machen.

Was ich allerdings übersehen habe, ist der Hinweis auf die Ernte letztjähriger Oliven im Sommer, die dann angeblich schmackhaft sein sollen (Dein Beitrag und Silkes, dem zustimmender).

Aber es geht ja nicht nur um die Olive, sondern auch um andere Nahrungsmittel, wie z.B. den vergorenen Hai, dessen Vergärung notwendig ist - obwohl ich hier eine halbakzidentelle Erklärung - nämlich Hungerwahnsinn mit glücklichem Ende ;) - zu akzeptieren bereit bin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kombiniert nicht zwei Dinge, die einzeln ungenießbar sind, miteinander in der Hoffnung sie so genießbar zu machen.

Man = der Erwachsene mit seinem Verstand tut das eher nicht, richtig. Aber dann gibt es da ja noch die Kinder, die einiges ausprobieren, was der Erwachsene als unsinnig und unlogisch erkennt.

Meine neueste Oliven-Zufalls-Theorie:

Ein paar Kinder, die mit ihrer Sippe irgendwo am südl. Toten Meer siedelten, spielten mit ein paar Oliven auf der schönen ebenen Salzkruste des Sees Murmeln und schmissen sie, als die Lust am Spiel verflogen war, schließlich am Ufer in die Salzlake. Nach ein paar Wochen lief das kleine Geschwisterchen, was sich immer alles in den Mund steckte, mit den wiederentdeckten Oliven in der Hand und im Mund herum. Die Mutter sah es: "Pfui, spuck das aus! Was ist das denn? Oliven? So bitteres Zeug magst du? Zeig mal her, die spuckt man doch sonst freiwillig aus". Und dann probiert die Mutter vorsichtig eine: "Hhhhm, lecker". Die großen Geschwister erzählen ihr von dem Salzlake-Schicksal dieser Oliven. Das Rezept merkt die Mutter sich und probiert es gleich mal aus. Endlich eine zusätzliche Nahrungsquelle und obendrein etwas Abwechslung auf dem Speiseplan. Der Vater lobte seine Frau bald: „Nirgends schmeckt's so gut, wie bei dir, Weib“.

Die Geschichte ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber ich will damit sagen:
Der Zufall, der vom Erwachsenen mit Verstand gerne minimiert und dessen unerwünschtes Ergebnis vom Erwachsenen gerne korrigiert wird, kann sich hie und da in der Menschheitsgeschichte auch ganz hinterhältig über unverständige und "Gänseblümchensuppe-kochende" Kinder Zugang zu den Erwachsenen verschafft haben. Z. B. könnte die Nixtamalization erfunden worden sein, als Kinder Kochen spielten. Die Eltern, die verärgert vor dem Endprodukt standen, wollten es nicht direkt wegschmeißen, weil der wertvolle Mais darin immerhin im Schweiße des Angesichts geerntet worden war. Man probierte erst mal vorsichtig, ob man das nicht dennoch irgendwie essen konnte.

Natürlich will ich nicht behaupten, dass experimentierwütige Kinder für alle kulinarischen Erfindungen verantwortlich sind - Beispiel Kugelfisch oder so=)
 
Meine neueste Oliven-Zufalls-Theorie:

Ein paar Kinder, die mit ihrer Sippe irgendwo am südl. Toten Meer siedelten, spielten mit ein paar Oliven auf der schönen ebenen Salzkruste des Sees Murmeln und schmissen sie, als die Lust am Spiel verflogen war, schließlich am Ufer in die Salzlake. Nach ein paar Wochen lief das kleine Geschwisterchen, was sich immer alles in den Mund steckte, mit den wiederentdeckten Oliven in der Hand und im Mund herum. Die Mutter sah es: "Pfui, spuck das aus! Was ist das denn? Oliven? So bitteres Zeug magst du? Zeig mal her, die spuckt man doch sonst freiwillig aus". Und dann probiert die Mutter vorsichtig eine: "Hhhhm, lecker". Die großen Geschwister erzählen ihr von dem Salzlake-Schicksal dieser Oliven. Das Rezept merkt die Mutter sich und probiert es gleich mal aus. Endlich eine zusätzliche Nahrungsquelle und obendrein etwas Abwechslung auf dem Speiseplan. Der Vater lobte seine Frau bald: „Nirgends schmeckt's so gut, wie bei dir, Weib“.

Die Geschichte ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber...

Die Geschichte muss nicht stimmen, aber weißt du was mir an ihr gefällt? Es ist nicht vom Ende her gedacht (wir wissen ja, wie man Oliven genießbar macht) und es ist ohne Präsumtionen plausibel.
 
Zum Thema Informationsvermittlung & Instinkte habe ich mal im Affenzoo Appeldoorn gelernt, dass ein junger Orang-Utan von seiner Sippe das Wissen über die Essbarkeit von 20.000 Pflanzen erhält, von denen nur wenige hundert essbar sind. Daher bekommt ein Orang Utan aus dem Zoo große Schwierigkeiten, wenn er/sie ausgewildert werden soll, denn im Zoo konnten ihm diese Pflanzen nicht gezeigt werden, da gab's nur den abgelaufenen Blumenkohl vom Supermarkt.
 
Mich würde mal interessieren, wer so todesmutig war, die erste Stinkfrucht tatsächlich zu essen.
...
Könnt sein, dass es ein Mensch war der dem Hungertod ins Auge sah.
Das wäre ja kein ungewöhnliches Ereignis.
Und wenn er das überlebte, wird es ihm in positiver Erinnerung geblieben sein,
und diese kommuniziert haben.
 
Dann ergänze ich noch mal ein weiteres Nahrungsmittel, das im rohen Zustand ebenfalls giftig ist: Coontie bzw Arrowroot, das in Florida und Georgia verarbeitet wurde.
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Coontie Courage | Eat The Weeds and other things, too

“The plant parts contain central nervous system toxins [cycasin] which must be removed before consumption. To make flour, the roots are first chopped into pieces. They are then pounded with a mortar and pestle. The pulp is then washed with water and the starch is allowed to settle to the bottom. Then the water is drained and the remaining paste is left to ferment for several days. At the end of the fermentation process, the starch is set in the sun to dry. When dry, the powdery, cornmeal-like flour is then baked into bread.”

Cycasin ? Wikipedia
 
Noch eine: die falsche Banane. Da wird das Mark aus dem Stamm gekratzt und mindestens drei Monate unter Luftabschluss fermentiert. Daraus kann man dann z.B. Brotfladen backen.
 
Ich hab wieder eines, isnpiriert durch den 4000 Jahrgouda thread
Kennt jemand von euch Labkraut?

Echtes Labkraut ? Wikipedia

Man hat dieses Kraut früher zur Herstellung von Käse verwendet. Nun ist die Erklärung wie man das Lab aus dem Kälbermagen entdeckt hat recht einleuchtend.
Wie kommt man dann aber drauf Labersatz in diesem Kraut zu finden?
Einfach alles auf gut Glück ausprobiert? Durch Zufall rieselte Labkraut von der Decke direkt in den Milchtopf, oder hat man vielleicht die Milch gewüzrt mit etlichen Kräutern und hat dann einfach mal festgestellt, dass sie beim Laubrkaut gerinnt?
Was meint ihr?
 
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