Attila, der Hunne

[zoka]

Zum Namen Attila:

Gottfried Schramm zitiert Johannes Malalas, Attila sei gepidischer Herkunft gewesen.
Daraus schließt er auf auf eine gepidische Mutter, die dann (eine von) Mundiuchs Gatin(nen) gewesen wäre.
Dies macht germanische Namen für Attila und Bleda wahrscheinlicher.

Zu Bleda nennt er den Zusammenhang mit althochdeutsch blat und altenglich blaed, "Glück", "Ruhm").

Da will ich aber wieder die äußeren Unterschiede von Hunnen und Gepiden einwerfen. Attila sah angeblich ziemlich hunnisch aus.

Wie bereits oben eingebracht:
E. Fóthi, Anthropological conclusions of the study of Roman and Migration periods (340K PDF)

 

[Stilicho]

Da will ich aber wieder die äußeren Unterschiede von Hunnen und Gepiden einwerfen. Attila sah angeblich ziemlich hunnisch aus.

Welche äußeren Unterschiede sollen das denn sein? Gepiden "blond und blauäugig"? Hunnen mit Schlitzaugen? Haben wir noch ein paar Stereotype?
Was soll "hunnisch" denn bitteschön sein?

 

[Dieter]

ja, der Name Rugila ist ein super Argument

Der Name Ruga ist türkischen Ursprungs, wie Istvan Bona in seiner Publikation "Das Hunnenreich" ausführt:

Ein ansehnlicher Teil der Namen weist auf eine Turksprache hin, auch wenn das nicht immer sofort augenfällig ist. Der Name des hunnischen Großkönigs der 420er Jahre wird beispielsweise in fünf- bis sechserlei Formen geschrieben. Ursprünglich lautete er Ruga, jedoch mit dem für die Turksprachen kennzeichnenden, kaum hörbaren Kehllaut G (nach der wissenschaftlichen linguistischen Schreibweise Ruya, im modernen Türkisch Ruga [Anm.: Ich habe die Sonderzeichen zur Aussprache generell fortlassen müssen.]. Die meisten Zeitgenossen lateinischer oder griechischer Muttersprache hörten diesen G-Laut nicht und schrieben seinen Namen Roa(s), Rua(s), Rua.

Mit stummem G blieb er auch für die Nordgermanen erhalten: Roe, Hroar, mit der aus dem Gotischen entnommenen Diminuitiv- oder Koseform Roila. Seine ostgermanischen Untertanen hingegen lernten, den Kehllaut G auszusprechen, ja sie versahen den Namen des Großkönigs sogar nach gotischer Sitte mit dem diminuitiven Kose-Suffix Rugila = Rugachen (vgl. Wulfila = Wölfchen).

(Istvan Bona, Das Hunnenreich, Stuttgart 1991, S. 32 f.)

Zur Herkunft des Namens Attila und denen seiner Familie schreibt Istvan Bona:

Ebenso gaben sie seinem noch größeren Nachfolger in Ehrerbietung und Furcht den Kosenamen Attila (ata = sowohl in den Turksprachen wie auch im Gotischen: Vater), d.h. Väterchen. Daraus folgt, dass der große Herrscher diesen Namen kaum in die Wiege mitbekommen hat ...

Attila war der Sohn des Mundschuk (alttürkisch: Muncuq = Perle, Schmuck oder Fahne) und der Neffe von Ruga und Oktar/Uptar (alttürkisch: Öktär } Kräftig, Mächtig). Sein Onkel väterlicherseits hieß Oibarsius (alttürkisch: Aybars = Mondpanther oder Oybars = Dunkler Panther). Der Name seiner Gattin, der Fürstin Erekan/Arykan (alttürkisch: Ariqan = Schöne Fürstin, Reine Fürstin) dürfte in der Sprache der Ost- und Nordgermanen zu Kreka oder Kerka, im Griechischen aber zu Rekam entstellt worden sein, das ändert aber an der turkvölkischen Abstammung des Namens und seiner Trägerin kaum etwas, da eine andere Variante, Kräkän, auf alttürkisch Ehefrau, Herrin bedeutet. Ihre Söhne Ernak (alttürkisch: H/Ernak = Held), Ellak/Ilek (alttürkisch: Elläg) nund Dengi(t)zik (alttürkisch: Meeresähnlicher, dem Himmel Ähnelnder, anderen Darlegungen zufolge Meeres-[Süd-]Wind) trugen ebenfalls Turknamen.

(Istvan Bona, a.a.O., S. 33)

 

[Stilicho]

Der Name Ruga ist türkischen Ursprungs, wie Istvan Bona in seiner Publikation "Das Hunnenreich" ausführt

Interessant, dass Bona sogar weiß, welche der vielen Namensformen des Rugila die ursprüngliche ist. Oebarsios wird allerdings üblicherweise als mitteliranisch gedeutet. Auch die hunnischen Feldherren Hormidac und Zaberdan trugen iranische Namen.
Schramm sieht keine germanischen Namen vor Attila und Bleda (diese aber schon!), wogegen Doerfer schon Mundi-juch als germanisch sieht.

Bona scheint mir eher ein Beleg für die oben erwähnte These, dass man mit lange genug Biegen eine Verwandschaft zu jeder Sprache nachweisen kann. Wobei - wie oben auch schon ausgeführt - türkische Lehnnamen nichts besonderes wären, aber eben auch nichts aussagen, außer dass auch Turkvölker der Föderation angehörten, was niemand bezweifelt.

 

[El Quijote]

@Dieter, hast du eigentlich Mommsens Beobachtungen zu Mundzuk zur Kenntnis genommen? Dass die Schreibweise bei Priskos Mundiuchos ist und dass Jordanes, der die Variante Mundzuc überliefert den -di-+Vokal-Nexus gerne mit -dz-+Vokal wiedergibt?

Krantz zu den Zahlen bez. der ung. Landnahme im 9.Jh.: (wörtl. aus dem Ung.) Ein paar zehntausend Eroberer werden die ethnische Zusammensetzung einer halben Million umschanzten Bauern […] nicht verändern.

Tja... hätte er mal seinen Blick ein wenig erweitert. Nichts anderes haben die Römer gemacht, die die Sprache der Stadt Rom im gesamten Westmittelmeerraum verbreitet haben, in Nordafrika, wo sie schließlich in einem ähnlichen Prozess wieder verdrängt wurde, Spanien und Portugal, Frankreich, Rumänen, Dalmatien spricht oder sprach (Afrika, Dalmatien) man eine Sprache die sich aus der Sprache einer Kleinstadt in Latium entwickelt hat. In Afrika wurde sie verdrängt von der Sprache der Beduinen, die sich von der arabischen Halbinsel bis nach Persien und Spanien ausbreiteten. In Lateinamerika wurden viele der Indianersprachen verdrängt, weil einige zehntausend Spanier und Portugiesen von den den Great Plains bis nach Feuerland das Land besiedelten (freilich existieren in vielen Ländern immer noch Indianersprachen, in Paraguay zählt man sogar mehr Guaraní-Sprecher als Spanisch-Sprecher). Nach Krantz hätte es diese Prozesse also alle nicht geben dürfen.

 

[Dieter]

Bona scheint mir eher ein Beleg für die oben erwähnte These, dass man mit lange genug Biegen eine Verwandschaft zu jeder Sprache nachweisen kann. Wobei - wie oben auch schon ausgeführt - türkische Lehnnamen nichts besonderes wären, aber eben auch nichts aussagen, außer dass auch Turkvölker der Föderation angehörten, was niemand bezweifelt.

Stilicho, ich bin weit entfernt davon, das Herkunftsproblem der Hunnen und ihrer Sprache als gelöst zu betrachten. Es ist jedoch legitim, sich für eine wahrscheinliche Hypothese zu entscheiden und da muss man sich nach den - zugegebenerweise spärlichen - Fakten richten.

Wenn ich also feststellen kann, dass nahezu die gesamte hunnische Elite alttürkische Namen trägt, dann wirst du mir zugeben, dass eine turkstämmige Identität zumindest ein heißer Anwärter ist.

Ich habe früher bereits einschränkend (!) hinzugefügt: Es ist zu berücksichtigen, dass bei den Nomadenverbänden Zentralasiens Namen und Rangbezeichnungen durch verschiedene ethnische Gruppen wanderten, sodass sich nicht ausschließlich daran Hinweise auf die Herkunft eines Stamms festmachen lassen. Immerhin gibt die alttürkische Herkunft zahlreicher hunnischer Eigennamen der hunnischen Fürstenschicht zu denken, wie das Istvàn Bòna angeführt hat.

Wenn wir also mögliche hunnische Identitäten aufzählen, so kommt tukstämmige, uralische (u.a. finno-ugrische), protomongolische, tungusische oder sogar iranische Herkunft in Betracht 8möglicherweise noch andere).

Nach Faktenlage kann man sich dann für eine Hypothese entscheiden - oder auch nicht.

 

[Stilicho]

Wenn ich also feststellen kann, dass nahezu die gesamte hunnische Elite alttürkische Namen trägt, ....

Genau dem habe ich in mehreren Beiträgen widersprochen, ohne dass meine Gegenargumente irgendwie widerlegt worden wären.

Wie man aus obigen Aufzählungen entnehmen kann, haben wir germanische, türkische, iranische und weiter gar nicht zuordnenbare Namensformen für fast alle Hunnenherrscher. Es ist nicht zu erkennen, wie man irgendeinem davon den Vorzug geben sollte.

Interessant finde ich einen weiteren Hinweis Schramms: Bis zu Attilas Tod ist von einem hunnischen Volk die Rede, danach nur noch von hunnischen Völkern. Ein Attilasohn wurde Herrscher der Bulgaren, die schon vor auseinanderbrechen der Hunnenkonföderation eigenständig genannt wurden.
Möglicherweise gab es also "das" hunnische Volk nie, bestand es schon immer aus unterschiedlichen Gruppen, zu denen auch Turkvölker gehörten. Die Gruppen, die als Hunnen in Westeuropa auftauchten, waren überwiegend Germanen. Möglicherweise gehören hierhin auch die "Hunen", die mancherorts genannt werden.
Vergleichbar dazu sind die Ungarn, die von vorneherein aus einer Mischung von 7 finno-ugrischen und drei türkischen Stämmen bestanden.

 

[Dieter]

Genau dem habe ich in mehreren Beiträgen widersprochen, ohne dass meine Gegenargumente irgendwie widerlegt worden wären.

Istvan Bona hat die alttürkische Herkunft der hunnischen Fürstennamen akribisch analysiert. Das erscheint mir plausibel und zwar vor allen anderen Herleitungen.

Wie man aus obigen Aufzählungen entnehmen kann, haben wir germanische, türkische, iranische und weiter gar nicht zuordnenbare Namensformen für fast alle Hunnenherrscher.

Welche sollen das sein? Die Mehrzahl der bekannten Namen ist alttürkischer Herkunft, wie die eindrucksvolle Aufzählung Bonas zeigt.

Interessant finde ich einen weiteren Hinweis Schramms: Bis zu Attilas Tod ist von einem hunnischen Volk die Rede, danach nur noch von hunnischen Völkern.

Bekanntlich haben sich die Hunnen unter Attilas Söhnen aufgespalten und an verschiedenen Orten niedergelassen. Das scheint mir eine ausreichende Erklärung zu sein.

Möglicherweise gab es also "das" hunnische Volk nie, bestand es schon immer aus unterschiedlichen Gruppen, zu denen auch Turkvölker gehörten.

Dass die Hunnen eine Stammeskonföderation waren, ist eine Binsenweisheit. Unter ihrem Dach werden sich zahlreiche andersethnische Gruppen und Splitter versammelt haben, einmal ganz abgesehen von germanischen Stämmen. Auch die Mongolen haben eine solche Konföderation gebildet, denn ihnen schlossen sich zahlreiche meist turkstämmige Populationen an. Das wird bei den Hunnen nicht anders gewesen sein.

Dennoch muss es auch bei den Hunnen einen Stammes- oder Traditionskern gegeben haben und dessen Herkunft und Sprache ist das eigentlich spannende.

 

[Stilicho]

Istvan Bona hat die alttürkische Herkunft der hunnischen Fürstennamen akribisch analysiert. Das erscheint mir plausibel und zwar vor allen anderen Herleitungen.

Aha. Doerfer und Schramm haben die Sache auch akribisch analysiert. Und nun?

Welche sollen das sein? Die Mehrzahl der bekannten Namen ist alttürkischer Herkunft, wie die eindrucksvolle Aufzählung Bonas zeigt.

Soll das ein Witz sein? Diverse Aufzählungen stehen mehrfach in diesem Thread. Ebenso "eindrucksvoll" wie die Bonas.

Bekanntlich haben sich die Hunnen unter Attilas Söhnen aufgespalten und an verschiedenen Orten niedergelassen. Das scheint mir eine ausreichende Erklärung zu sein.

Bekanntlich. Soso. Und wurden dabei zu Bulgaren.

Dennoch muss es auch bei den Hunnen einen Stammes- oder Traditionskern gegeben haben und dessen Herkunft und Sprache ist das eigentlich spannende.

Muss es das? Warum? Es spricht nicht gegen ein realtiv junges Bündnis unterschiedlichster Gruppierungen.

 

[Dieter]

Aha. Doerfer und Schramm haben die Sache auch akribisch analysiert. Und nun?

Tja, da müssen wir interessierten Laien dem Fachmann vertrauen, der nach unserer unmaßgeblichen Meinung die besten Argumente hat. - Und da kann man eben verschiedener Meinung sein.

Soll das ein Witz sein? Diverse Aufzählungen stehen mehrfach in diesem Thread.

Nenne mir einige Beispiele.

Bekanntlich. Soso. Und wurden dabei zu Bulgaren.

Entweder verschmolzen sie mit anderen Völkern wie in der Dobrudscha oder auf dem Balkan, oder sie fluteten zurück gen Osten.

Muss es das? Warum? Es spricht nicht gegen ein realtiv junges Bündnis unterschiedlichster Gruppierungen.

Weil das bei allen bekannten Stammeskonföderationen so war. So z.B. bei den Chasaren, beim altbulgarischen Reich oder bei den Mongolen. Ferner auch bei den germanischen Stämmen der Völkerwanderung. Es bleibt dir unbenommen, einen solchen bestimmenden Stammeskern auszuschließen.

 

[Stilicho]

Nenne mir einige Beispiele.

Lesen kannst du noch selbst, oder?

Entweder verschmolzen sie mit anderen Völkern wie in der Dobrudscha oder auf dem Balkan, oder sie fluteten zurück gen Osten.

"Fluteten". Man meint, man liest Felix Dahn.

Weil das bei allen bekannten Stammeskonföderationen so war. So z.B. bei den Chasaren, beim altbulgarischen Reich oder bei den Mongolen. Ferner auch bei den germanischen Stämmen der Völkerwanderung. Es bleibt dir unbenommen, einen solchen bestimmenden Stammeskern auszuschließen.

Das ist eine interessante Aufzählung. Weil man praktisch bei keiner der genannten Gruppierungen deinen postulierten "Traditionskern" findet.

 

[Dieter]

Lesen kannst du noch selbst, oder?

Bitte um Vergebung - es war mir etwas mühsam, den ganzen Strang durchzuforsten.

"Fluteten". Man meint, man liest Felix Dahn.

Schön, dass du mich mit diesem erfolgreichen Autor vergleichst. Was ich bislang publiziert habe, kann sich damit leider nicht messen.

Das ist eine interessante Aufzählung. Weil man praktisch bei keiner der genannten Gruppierungen deinen postulierten "Traditionskern" findet.

Aber ja: Die Mongolen bildeten den Kern der mongolischen Konföderation und bestimmten auch die Sprache - wenigstens in der ersten Zeit. Und im altbulgarischen Reich wurde Bulgarisch gesprochen, was uns noch aus dem Reich Bolgar und zahlreichen Namen und leider wenigen Schriften überliefert ist. Alle Historiker gehen bei solchen Gebilden von Traditions- oder Stammeskernen aus.

 

[Stilicho]

Bitte um Vergebung - es war mir etwas mühsam, den ganzen Strang durchzuforsten.

Tja. manchmal ist es hilfreich, bei einer Diskussion auch die anderen Beiträge zu lesen.

Aber ja: Die Mongolen bildeten den Kern der mongolischen Konföderation und bestimmten auch die Sprache - wenigstens in der ersten Zeit.

Die Sache wird schon bei Timudschin und seiner Frau unklar

Und im altbulgarischen Reich wurde Bulgarisch gesprochen, was uns noch aus dem Reich Bolgar und zahlreichen Namen und leider wenigen Schriften überliefert ist.

Und sie sollen kurz zuvor entstanden sein aus Kutriguren, Uniguren, Saguren, Alt-Ungarn, Alanen und sonstigen, regiert vom Attila-Sohn Irnik.
Kein allzu weit zurückliegender "Traditionskern".

 

[Dieter]

Die Sache wird schon bei Timudschin und seiner Frau unklar

Bei der Goldenen Horde oder den Ilchanen in Persien lässt sich gut verfolgen, wie ein bestimmender Stammeskern agiert, ganz abgesehen davon, dass trotz aller turkstämmigen Hilfsvölker (Kumanen, Petschenegen u.a.) die Stammeselite von mongolischer Herkunft war. Das dürfte bei den Hunnen nicht viel anders gewesen sein. Es gab mit Sicherheit einen Traditionskern und der sprach - folgt man Istvan Bona - türkisch. Dass er auch protomongolisch oder eine uralische Sprache gesprochen haben könnte, ist demgegenüber schwerer zu untermauern, aber nicht ausgeschlossen.

Und sie sollen kurz zuvor entstanden sein aus Kutriguren, Uniguren, Saguren, Alt-Ungarn, Alanen und sonstigen, regiert vom Attila-Sohn Irnik.
Kein allzu weit zurückliegender "Traditionskern".

Wie weit die Existenz der Hunnen zurückreicht, ist durchaus spekulativ. Das gilt auch für die Völker, die sich ihnen angeschlossen haben. Da reicht es nicht aus, alle bekannten zentralasiatischen Gruppen und Stämme zu addieren. Im übrigen ist auch die Herkunft von den Xiungnu noch nicht vom Tisch und wird trotz chronologischer Probleme von einigen seriösen Forschern bis heute postuliert.

Kurzum: Für mich steht fest, dass es ein Volk der Hunnen mit einer hunnischen Sprache gegeben hat.

 

[Stilicho]

Und sie sollen kurz zuvor entstanden sein aus Kutriguren, Uniguren, Saguren, Alt-Ungarn, Alanen und sonstigen, regiert vom Attila-Sohn Irnik.
Kein allzu weit zurückliegender "Traditionskern".

Bei der Goldenen Horde oder den Ilchanen in Persien lässt sich gut verfolgen, wie ein bestimmender Stammeskern agiert, ganz abgesehen davon, dass trotz aller turkstämmigen Hilfsvölker (Kumanen, Petschenegen u.a.) die Stammeselite von mongolischer Herkunft war. Das dürfte bei den Hunnen nicht viel anders gewesen sein.

Ging es nicht gerade noch um die Alt-Bulgaren?

Es gab mit Sicherheit einen Traditionskern und der sprach - folgt man Istvan Bona - türkisch.

Oder es gab ihn nicht, und/oder er sprach kein türkisch. Auf die Gegenargumente gegen Bonas Zuordnung bist du leider nicht eingegangen, aber dazu hättest du ja auch die Beiträge lesen müssen. Schade.

 

[Dieter]

Ging es nicht gerade noch um die Alt-Bulgaren?

Die Protobulgaren bildeten einen nomadischen und turksprachigen Stammesverband und das Großbulgarische Reich. Der Name des Stammeskerns ging sowohl über auf den donaubulgarischen und später slawischen Staat, als auch auf das Reich Bolgar an der Wolga. Ähnlich könnte man folgern, dass die Hunnen einen turksprachigen Stammesverband bildeten.

Oder es gab ihn nicht, und/oder er sprach kein türkisch.

Mein lieber Stlicho, das ist Haarspalterei. Weder kann ich dich hier überzeugen, noch du mich. Im übrigen vermute ich, dass du allein aus Opportunismus jegliche hunnische Existenz in Form eines greifbaren Volks ablehnst.

 

[Stilicho]

Die Protobulgaren bildeten einen nomadischen und turksprachigen Stammesverband und das Großbulgarische Reich. Der Name des Stammeskerns ging sowohl über auf den donaubulgarischen und später slawischen Staat, als auch auf das Reich Bolgar an der Wolga. Ähnlich könnte man folgern, dass die Hunnen einen turksprachigen Stammesverband bildeten.

Es ging aber gerade noch um einen angeblichen Traditionskern, nicht um die weitere Entwicklung.

Mein lieber Stlicho, das ist Haarspalterei. Weder kann ich dich hier überzeugen, noch du mich. Im übrigen vermute ich, dass du allein aus Opportunismus jegliche hunnische Existenz in Form eines greifbaren Volks ablehnst.

Und das ist nun reichlich unverschämt.

 

[Dieter]

Es ging aber gerade noch um einen angeblichen Traditionskern, nicht um die weitere Entwicklung.

Es ging um einen Traditionskern und der nannte sich Bulgaren, die ihren Stammesnamen ins Großbulgarische Reich sowie in die Staaten der Donau- und Wolgabulgaren transferierten.

Und das ist nun reichlich unverschämt.

Nimm's nicht so tragisch, Stilicho! :winke:

Mir ist natürlich bekannt, dass es eine wissenschaftliche Fraktion gibt, die die Existenz von Hunnen als klar umrissene Gruppe überhaupt ablehnt und lediglich eine heterogene Stammeskonföderation annimmt.

Ich kann diese Auffassung nicht teilen, da hinter den bekannten Zusammenschlüssen stets ein bestimmender Kern existierte, der eine Stammestradition weitertrug und aus dem sich die Elite und die Sprache des dominierenden Stammes heraushob. Insofern glaube ich, dass der hunnische Verband ein Konglomerat bildete, den allerdings ein Stamm - nämlich der hunnische - dominierte.

 

[Stilicho]

Es ging um einen Traditionskern und der nannte sich Bulgaren, die ihren Stammesnamen ins Großbulgarische Reich sowie in die Staaten der Donau- und Wolgabulgaren transferierten.

Was (s.o.) nicht unbedingt so überliefert ist. Aber egal

Nimm's nicht so tragisch, Stilicho! :winke:

Danke für deine außerordentliche Milde.

Ich kann diese Auffassung nicht teilen, da hinter den bekannten Zusammenschlüssen stets ein bestimmender Kern existierte, der eine Stammestradition weitertrug und aus dem sich die Elite und die Sprache des dominierenden Stammes heraushob.

Tja, wenn es immer so ist, und schon immer so war, muss man auch nicht großartig forschen, das machte es wirklich einfacher.

Aber statt ohne jede Diskussion oder ein Hinterfragen nur die Ergebnisse einiger weniger Forscher vorzutragen und die Gegenfraktion zu ignorieren, statt nur lexikalische Beiträge zu leisten, bin ich an einer Diskussion eines Themas interessiert. Da sind durchaus auch mal eigene Meinungen und eigene Fragen dabei, die sich nicht immer als intelligent herausstellen müssen, es aber ausnahmsweise auch mal sein können.

Beim Thema der Hunnen gibt es viele Fragen, die die lange vorherrschende Meinung in Zweifel ziehen, was von Leuten wie Schmauder, Stickler oder Schramm u.a.ja durchaus auch getan wird. Auch wenn man keine Lösung findet, kann man einige Punkte diskutieren, anstatt nur vorgefasste Meinungen zu pflegen.

 

[El Quijote]

Weil das Detail unberücksichtigt unterzugehen droht:

Was nun die Auflösung des Namens Mundzuk angeht, so weist Mommsen auf folgendes hin: Im Griechischen ist er durch Priskos als Μουνδίουχος (Mundíochos) belegt. Außerdem sind bei Jordanes, der die Form Mundzuco anbietet schriftliche Eigenheiten zu beobachten: "Mundzucus barbare scriptum est, ut Scandza pro Scandia, Burgundzones pro Burgundionibus." (Mommsen, MGH AA 5, p. 152)
Übersetzt: "Mundzucus ist eine barbarisierte Schreibung, wie Scandza für Scandia und Burgundzones für Burgundionibus." Angesichts der Schreibung des Augenzeugen Priskos ist das eine nicht zu vernachlässigende Beobachtung.

@Dieter, hast du eigentlich Mommsens Beobachtungen zu Mundzuk zur Kenntnis genommen? Dass die Schreibweise bei Priskos Mundiuchos ist und dass Jordanes, der die Variante Mundzuc überliefert den -di-+Vokal-Nexus gerne mit -dz-+Vokal wiedergibt?