Luftkrieg: Wieluń, die Bombardierung am 1.9.1939

Erschreckend wie viele Fehler man in journalistischen Texten findet.

Nicht nur fehlerhaft, sondern in meinen Augen geradezu makaber und geschmacklos wenn ich Schlagzeilen wie "Die Stukas kamen um halb fünf" lese.

zur Ju87 B:
Die vielfach zitierten 500 kg Bombenzuladung beziehen sich auf das "normale" Fluggewicht und eine Kraftstoffzuladung von 380 kg. Da Wieluń nur ca. 60 km entfernt war, erscheint mir eine Bombenzuladung von 1 x 500 kg und 4 x 50 kg durchaus glaubhaft. Die Serienproduktion der Baureihe B startete nach der "Erprobung" in Spanien bereits im Juli 1937.

zum Problem der abweichenden Uhrzeiten:
Deutschland und Polen hatten am 1.9.1939 die gleiche Zeit, nämlich die MEZ. Die Abweichung dürfte sich dadurch erklären, dass die Opfer zum Zeitpunkt der Angriffe wichtigeres zu tun hatten, als den genauen Zeitpunkt zu protokollieren. Es war früh, noch während der Morgendämmerung - für sie war es der Zeitpunkt des Überfalls. Nur menschlich, wenn man sich später an den häufig genannten Zeitpunkt 4 Uhr ... "erinnert".

Grad der Zerstörung:
Die Bilder von Wieluń mögen auf den ersten Eindruck erschrecken. Die Stadt Paderborn, etwa 42.500 Einwohner zu Kriegsbeginn, wurde im WK II in mehreren Angriffen zu ca. 85% zerstört, s. Darstellung der Feuerwehr. Trotzdem sollen "nur" rund 900 Menschen während der gesamten Kriegsdauer durch Luftangriffe um Leben gekommen sein. In eine so stark zerstörte Stadt marschiert man aber nicht einfach am nächsten Tag ein - da muss man sich den Weg freigraben.

Anzahl der Opfer:
Trotzdem bin ich geneigt, den höheren Opferzahlen in Wieluń Glauben zu schenken - allerdings nicht auf Grund der morgendlichen Angriffe auf das Stadtgebiet, sondern auf Grund der nachmittäglichen Angriffe.

In dem Artikel der Zeit wird auch das Buch von Cajus Bekker von 1964 'Angriffshöhe 4000 ' erwähnt. Dort ist im Zusammenhang mit dem Angriff der I. / St.G. 2 (Dinort) auch von Angriffen auf "feindliche Kolonnen" und einem "großen Gehöft, das offenbar als Gefechtsstand dient.", am Nordausgang von Wieluń die Rede, "Ringsum wimmelt es von Soldaten."

Daß es im unmittelbaren Umfeld von Wieluń zu dem Zeitpunkt keine größeren militärischen Verbände gab, hatte bereits Bartek herausgearbeitet - aber rund 15.000 Zivilisten müssen seit dem ersten Angriff auf der Flucht gewesen sein. Diese bildeten die Kolonnen und Ansammlungen, die auf ihrer Flucht angegriffen wurden.

Die Fluchtrichtung müßte ja in Richtung Norden und Nord-Osten gegangen sein, weg von den angreifenden Deutschen, weg von der "Schlacht um Mokra".

Gibt es eigentlich entsprechende Hinweise zu den Fundstellen der Getöteten?

Dass es im Norden wohl besonders schwere Zerstörungen gab, wurde ja bereits erwähnt.
 
ich bin kein stuka-Experte, daher bin ich überfragt, was die überlast angeht. Aufgrund der Nähe konnte man evtl. an die maximale Bombenlast gehen. Überlast soll bis 1000kg möglich gewesen sein. Würde ich gleich beim ersten Angriff meine Jus mit Überlast fliegen lassen? Sicher nicht den ersten Angriff. das ist natürlich kein Beweis. Sollte Trenkner tatsächlich Recht haben und man flog mit 1x500kg und 4x 50kg, dann muß das ja irgendwo verzeichnet sein. Meiner Erkenntniss nach haben die knapp 60 Jus der rsten beiden Wellen ca. 30to abgeworfen. das wären dann die obligatorischen 450-500kg Bombenlast. Vielleicht weiß Silesia da mehr?

Uhrzeit sehe ich mittlerweile genauso.

Der Zerstörungsgrad hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Daher kann auch bei einer relativ kleinen Bombenmenge großer Schaden entstehen. Man müßte mal eine Karte von Wielun bekommen, die den Ort vor der Zerstörung zeigt. heute ist der ort um vieles größer als die eine Karte mit den roten Zerstörungsflächen zeigt. Heute wäre das alles Stadtzentrum. Mein Problem ist, daß die rot markierten Flächen, die auch tatsächlich zerstörten Bereichen entsprechen, meiner Berechnung nach weder 90% noch 70% entsprechen, außer man würde das Stadtzentrum so entsprechen definieren, daß man zum gewünschten Ergebnis kommt.
Durchmarschieren konnte man, jedenfalls zeigen dies die Bilder

Wielun_zniszczenia3.jpg.jpg


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hier bin ich mir nicht ganz sicher. Die Kirchen links oben könnten zu Wielun passen
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Die große Karte zeigt viel Rauch, allerdings wenig in Wielun. Man müßte die uhrzeit und den Tag wissen. Die Straßen sind alle frei.


Zu den Verlusten kann man viel und gar nichts sagen. Die polnische Wiki-Seite gibt 89-2169 Opfern. Nicht gerade genau, allerdings ehrlich. Anders als die deutsche oder englische, die einfach nur die Angaben des Krankenhausdirektors übernehmen, die er mehr als 30 Jahre später aus seiner Erinnerung nannte. Cyganski erwähnt 127 Opfer von Bombardierungen in der ganzen Umgebung von Wielun.
Es ist wahrscheinlich nicht zu machen, aber es wäre interessant zu wissen, was wann zerstört wurde, was wann abbrannte. Wer flüchtete aus der Stadt und wann, wer kam wieder und wann?

Das auch auf Zivilisten geschossen wurde und man diese als Soldaten ausmachte oder im Nachinein definierte, ist durchaus nicht abwegig. Wir kennen das aus dem Irak und Afghanistankrieg, da werden kameras oder andere doch recht ungefährliche Objekte zu MG und Luftabwehrwaffen, Hochzeitsgesellschaften zu Talibanbanden. Sollte dies bei Wielun auch passiert sein, müßte es doch reichlich Zeugenaussagen darüber geben. Über den Luftangriff wissen doch alle anscheinend noch so gut Bescheid.

Was wirklich an militärischen Einheiten in Wielun war wissen wir nicht. Es hat auch den Anschein, als wüßten es die Polen nicht. ich denke da nur an die Schlacht von Wizna, wo man nicht weiß ob nun 720 oder 300 oder noch weniger Soldaten da waren (nur die Anzahl der Deutschen, die kennt man ganz genau auf polnischer Seite!) Auf der polnischen Seite herrschte Chaos. Wer weiß letztlich wer und was wo stand.
 
ich hätte deinen link vorher lesen sollen, stephan2: "Ich hatte die ganze Zeit meine bevorstehende Abiturprüfung im Kopf und keinen Krieg. Als ich mich Wielun näherte, sah ich schon die ganzen Menschen, die mir entgegen kamen", erzählt Klatka. Aber das Grauen des Krieges erfasste ihn noch nicht sofort. "Ich fuhr weiter und erst als ich in der Nähe des Marktes war, sah ich das Flammenmeer. Ich habe gesehen, wie der ganze Markt niederbrannte."

Da haben wir die gleiche Geschichte. "Erst als ich in die Nähe des Marktplatzes kam, sah ich das Flammenmeer". Merkwürdiges Flammenmeer. Vor einiger zeit hatten wir einen großbrand in einer Fabrik in der Nachbarschaft, das sah man schon von weitem. Und als vor jahren ein Wahnsinniger ein Haus in der Nachbarstadt hochjagte, schepperten noch in 8km Entfernung die Fenster. Ich weiß noch meine Mutter dachte bei uns im Keller wäre der Tank explodiert, so laut war es. Und hier muß man erst bis zum Marktplatz um ein Flammenmeer zu sehen? ich weiß nicht was nicht stimmt, aber etwas stimmt nicht.
 
ich bin kein stuka-Experte, daher bin ich überfragt, was die überlast angeht. Aufgrund der Nähe konnte man evtl. an die maximale Bombenlast gehen. Überlast soll bis 1000kg möglich gewesen sein. Würde ich gleich beim ersten Angriff meine Jus mit Überlast fliegen lassen? Sicher nicht den ersten Angriff. das ist natürlich kein Beweis. Sollte Trenkner tatsächlich Recht haben und man flog mit 1x500kg und 4x 50kg, dann muß das ja irgendwo verzeichnet sein. Meiner Erkenntniss nach haben die knapp 60 Jus der rsten beiden Wellen ca. 30to abgeworfen. das wären dann die obligatorischen 450-500kg Bombenlast. Vielleicht weiß Silesia da mehr?

Es ist nichts im Aufsatz spezifiziert.

Die Zielart (ein "weiches Ziel") dürfte aber für die Standardausrüstung 1*250 und 4*50 sprechen (Summe 450), 1*500 war eher typisch für gepanzerte Punktziele wie Bunkeranlagen oder sonstige Befestigungen. Von 1*1000 ist nicht die Rede, würde ich schon wegen der geringen Verfügbarkeit der Waffe im Sept.39 ausschließen.

Bei Gerätzahlen der drei Angriffe 29 - 30 - 30 (Ju 87 B-1 und B-2) sind das rund 40-45 to. Bombenlast.

Interessant sind noch im Aufsatz die Fälschungen der deutschen Berichterstattung, insbes. hinsichtlich "Kavalleriebrigade". Ein Parallelangriff des StG 77 war ebenfalls direkt auf ein Stadtziel gerichtet, obwohl in unmittelbarer Umgebung polnische Truppeneinheiten sicher festgestellt waren. Hier wurde wiederum von Richthofen (wie bei Guernica) der Ansatz verfolgt, Chaos im unmittelbaren Front-Rückraum durch Zerstörung von Städten als Drehkreuze/Verkehrskreuze/Engpässe hinter der Front zu verfolgen.

Der Aufsatz enthält auch eine Karte mit den polnischen Dislozierungen, den Regimentern im Umfeld von Wielun. Nördlich der Stadt waren demnach 2/3 der 28. Division aufgestellt (Masse Regimenter 15 und 72), südlich/frontnah von Wielun das Reg. 36 und Teile der Kavalleriebrigade Wolynska.
 
Danke silesia. Zu der Bombenlast sehe ich das auch so.

handelt es sich bei den Angaben um Fälschungen oder umd falsche Angaben?


Wenn man sich die Zerstörungen in Wielun anschaut und die gut passierbaren Straßen, werde ich irgendwie an Richthofens Tagebucheintrag zu Guernica erinnert. "Stadt zerstört...das eigentliche Ziel die Straßen und die Brücke sind unversehrt." Er hat anscheinend nicht gelernt seit dem Spanischen Bürgerkrieg oder versuchte es immer noch vergeblich die eigentlichen Ziele zu treffen.
 
Das Thema wurde, eigentlich OT, ja auch in einem anderen Thread angesprochen. In dem Beitrag wird die Einsatzmeldung der I./St.G. 76 zum morgendlichen Angriff erwähnt.

Darin heißt es u. a. lapidar: 29 SC 500 und 112 SC 50 verteilt auf 29 Maschinen. Falls die Darstellung kein Fake ist, sehe ich erstmal keinen Grund sie anzuzweifeln.

Interessant ist in diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf die Wetterlage:

6. Wetter und Orientierung: Starker Dunst, teilweise Bodennebel.
Am Ziel: Geschlossene Wolken bis 2000 m absinkend. Orientierung durch Bodennebelnester und schlechte Sicht sehr schwierig.

Diese Meldung passt zur Tag- und Jahreszeit.

Gibt es in den Archiven eigentlich keine Einsatzbefehle zu den untersuchten Ereignissen mehr? Wir phantasieren hier teilweise über Abläufe, für die es möglicherweise viel simplere Erklärungen gibt.

Truppen in und um Wieluń waren vor dem 1.9.1939 vorhanden. Eine Division oder Brigade ist ja nun kein kleiner Verein, der mal eben auf dem nächsten Dorfplatz kampieren kann. So ein Verband verteilte sich auch damals schon über zig km2. Aufmarschgebiet der 6. Pz.Gren.Division der Bw in den siebzigern war mal eben ganz Schleswig-Holstein nördlich der Elbe!

In #42 zitiert Silesia aus einem Tagesbefehl Richthofens in Spanien. Dort ist explizit von
... near the front, especially in bombing villages which hold enemy reserves and headquarters.
die Rede (Unterstreichung von mir).


Entsprechende "Vermutungen" feindlicher Kräfte und Hauptquartiere dürfte es gegeben haben. Das müßte m. E. mit einem Blick in die Zielvorgaben zu klären sein. Also wurde Wieluń auf die Zielliste gesetzt. Die gezielte Ausschaltung von Stabs- und Führungsstellen ist typisches Merkmal einer Blitzkriegsstrategie.

Dass das Krankenhaus zerstört wurde, kann an der unsichtigen Wetterlage gelegen haben. Die Kennzeichnungen waren aus der Luft zu dem Zeitpunkt möglicherweise gar nicht zu erkennen. Das Krankenhaus und seine Lage hätten eigentlich bekannt sein müssen.

Straßen und Brücken, über die man in Kürze selber vorrücken will, spart man natürlich nach Möglichkeit aus.

Im Gebiet um Mokra fanden heftige Kämpfe statt. Man vermutete polnische Kräfte in Wieluń. Durch Aufklärungsergebnisse wurden die dazu "passenden Kolonnen" der flüchtenden Einwohner gemeldet. Damit kam es zu den tragischen Angriffen am Nachmittag.

"Banale Abläufe" im Kriegsgeschehen, mit immer wieder entsetzlichen Folgen für die Opfer.

@beorna: Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Abiturprüfung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Thema wurde, eigentlich OT, ja auch in einem anderen Thread angesprochen. In dem Beitrag wird die Einsatzmeldung der I./St.G. 76 zum morgendlichen Angriff erwähnt.

Darin heißt es u. a. lapidar: 29 SC 500 und 112 SC 50 verteilt auf 29 Maschinen. Falls die Darstellung kein Fake ist, sehe ich erstmal keinen Grund sie anzuzweifeln.
das ist doch mal toll. So eine Einsatzmeldung hatte ich gesucht. jetzt muß die in der tat nur noch echt sein. ich hatte allerdings schon mal eine andere meldung gesehen, die von ca20to beim 1. Angriff und ca10to beim 2. Angriff sprach.

Interessant ist in diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf die Wetterlage:
Diese Meldung passt zur Tag- und Jahreszeit.
Sicherlich richtig. Kommt so aber in den zumeist präsentierten Quellen nicht vor. Alle können dort die Stka und die schwarzen Kreuze sehen, nach ihren Aussagen ja dann auch um 4:40, rund 20 min vor Sonnenaufgng.


Gibt es in den Archiven eigentlich keine Einsatzbefehle zu den untersuchten Ereignissen mehr? Wir phantasieren hier teilweise über Abläufe, für die es möglicherweise viel simplere Erklärungen gibt.
Truppen in und um Wieluń waren vor dem 1.9.1939 vorhanden. Eine Division oder Brigade ist ja nun kein kleiner Verein, der mal eben auf dem nächsten Dorfplatz kampieren kann. So ein Verband verteilte sich auch damals schon über zig km2. Aufmarschgebiet der 6. Pz.Gren.Division der Bw in den siebzigern war mal eben ganz Schleswig-Holstein nördlich der Elbe!

In #42 zitiert Silesia aus einem Tagesbefehl Richthofens in Spanien. Dort ist explizit von die Rede (Unterstreichung von mir).

Entsprechende "Vermutungen" feindlicher Kräfte und Hauptquartiere dürfte es gegeben haben. Das müßte m. E. mit einem Blick in die Zielvorgaben zu klären sein. Also wurde Wieluń auf die Zielliste gesetzt. Die gezielte Ausschaltung von Stabs- und Führungsstellen ist typisches Merkmal einer Blitzkriegsstrategie.
sehe ich auch so

Dass das Krankenhaus zerstört wurde, kann an der unsichtigen Wetterlage gelegen haben. Die Kennzeichnungen waren aus der Luft zu dem Zeitpunkt möglicherweise gar nicht zu erkennen. Das Krankenhaus und seine Lage hätten eigentlich bekannt sein müssen.
Nach der einen Angabe stürzen sich gleich 17 Stuka auf das Hospital, nach anderer drei, dann geht darauf hin eine Bombe hoch. da ist viel erdichtet bzw. das gehirn suggeriert Dinge, die es so nicht gab. Letzten Endes steht nur fest, daß das Krankenhaus zerstört wurde, ob nun gleich beim ersten oder am Ende der Angriffe. Bleibt natürlich immer noch die frage, ob es ein kreuz tatsächlich gab, ob man es sehen konnte, ob es willentlich ignoriert wurde, ob überhaupt das krankenhaus als solches im briefing angesprochen wurce.....

Straßen und Brücken, über die man in Kürze selber vorrücken will, spart man natürlich nach Möglichkeit aus.
Im Gebiet um Mokra fanden heftige Kämpfe statt. Man vermutete polnische Kräfte in Wieluń. Durch Aufklärungsergebnisse wurden die dazu "passenden Kolonnen" der flüchtenden Einwohner gemeldet. Damit kam es zu den tragischen Angriffen am Nachmittag.

"Banale Abläufe" im Kriegsgeschehen, mit immer wieder entsetzlichen Folgen für die Opfer.
Banal und lethal

@beorna: Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Abiturprüfung.
Herzlichen Dank, bist aber leider 24 jahre zu spät damit. Der polnische Zeuge dachte an seine Abi-Prüfung, nicht ich=)
 
@stephan2

Besten Dank für den link zur Einsatzmeldung. Demnach doch SC500 wegen der kurzen Strecke. :winke:

Ist authentisch, weil Passagen im Aufsatz zitiert wurden, soweit ich das übersehe.
 
@stephan2

Besten Dank für den link zur Einsatzmeldung. Demnach doch SC500 wegen der kurzen Strecke. :winke:

Ist authentisch, weil Passagen im Aufsatz zitiert wurden, soweit ich das übersehe.
Wäre schön, wenn irgendwas an offiziellem auf der meldung wäre, ein stempel, ein aktenvermerk, etwas abgezeichnetes.
 
Interessant sind noch im Aufsatz die Fälschungen der deutschen Berichterstattung, insbes. hinsichtlich "Kavalleriebrigade"...

Der Aufsatz enthält auch eine Karte mit den polnischen Dislozierungen, den Regimentern im Umfeld von Wielun. Nördlich der Stadt waren demnach 2/3 der 28. Division aufgestellt (Masse Regimenter 15 und 72), südlich/frontnah von Wielun das Reg. 36 und Teile der Kavalleriebrigade Wolynska.

Dazu im Nachgang noch die abweichende Lagekarte des AOK 8, mit den (fehlerhaften) deutschen Annahmen über Truppenverteilungen. Links unten ist die KavBrigade Wolynska verzeichnet, daneben eine ominöse "Division C". Die Kopie der Karte ist schlecht, im Original ist "KavBr Wolyn" kreisförmig um Wielun zu identifizieren, Stand 28.8.1939. Deshalb hier die Fundstelle:

Quelle: NARA T313 Roll 39/F.218, KTB der 8. Armee, tägliche Lagekarten August 1939
 

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hi, ich hab mal ein wenig auf deutschen, englischen und polnischen seiten recherchiert sowie dutzende bücher, kriegstagebücher und andere dokumente gesichtet.
fakt ist daß deutschland völkerrechtswiedrig polen überfallen und eklatant gegen das recht zum krieg verstoßen hat was aber streng vom recht im krieg zu trennen ist.
auch hat sich die wehrmacht zweifellos vieler kriegsverbrechen schuldig gemacht.

wenn wir uns die berichterstattung der verschiedensten medien in den letzten jahrzehnten im in-und ausland anschauen scheint alles klar zu sein. deutsche stuka verbände haben mit vorsatz das schlafende wielun angegriffen um die "neuen" stukas zu testen und vor allem terror und tot über die bevölkerung zu bringen damit diese dann in panik flüchtet, die straßen verstopft um damit dann die bewegungen der polnischen armee zu behindern. in und um wielun habe es kein polnisches militär gegeben, die stadt hilf-und schutzlos dem angreifer ausgeliefert. der angriff wird als beginn des krieges und als das erste kriegsverbrechen der wehrmacht bezeichnet. bis zu 2169 opfer werden angegeben. bis zu 75% der stadt wurden zerstört und bis zu 90% des zentrums, das krankenhaus sei gleich als erstes und mit voller absicht bombardiert worden, danach seien die synagoge sowie kirche am marktplatz zerstört worden, teilweise ist sogar von mehreren zerstörten kirchen die rede. bis zu fünf angriffe mit bis zu 90 stukas hätten stattgefunden und bis zu 60 to spreng-und brandbomben seien abgeworfen worden. die uhrzeit des ersten angriffes reicht von 4.02 uhr bis 4.45 uhr. viele historiker, zum großen teil polnische, unterstützen diese version/versionen.
die gegenseite behauptet es sei polnische kavallerie und infanterie in und um die stadt herum erkannt worden denen der angriff gegolten habe und der angriff daher rechtens. der angriff wäre nicht gegen zivilisten gerichtet gewesen. wielun habe es auch wegen der schlechten sicht so schwer getroffen, auch wird ein versehen als grund für die bombardierung angegeben. angriffszeit nach deutschen akten 5.40 uhr und polnischem zeugen "kurz vor sechs".

ein versehen waren die angriffe ganz sicher nicht ! das geben die kriegstagebücher und andere akten nicht her. was ich aber nicht verstehe wenn laut medien und historiker doch alles so klar erscheint warum gibt es dann teils so extreme unterschiede z.b. bei den opferzahlen 127 - 2169 oder acht verschiedene uhrzeiten in den berichten. was also ist wirklich geschehen und weshalb wurde wielun angegriffen.

ich denke wir brauchen einen anderen ansatz um das geschehen in und um wielun und vor allem das warum besser zu verstehen und einordnen zu können.
die angriffe auf wielun lagen zwar in der verantwortung der luftwaffe hängen meiner meinung nach aber direkt mit der situation bei der 10. armee zusammen.

grüßle didi
 
fakt ist daß deutschland völkerrechtswiedrig polen überfallen und eklatant gegen das recht zum krieg verstoßen hat was aber streng vom recht im krieg zu trennen ist.

Mit dem Recht im Krieg ist das immer so eine Sache. Stellte man sich auf den Standpunkt, dass das Recht im Krieg die strikte Trenung von Kombattanten und Nichtkombattanten voraussetzt, müssten Bombardierungen aus der Luft, wie auch z.B. Fernbeschuss durch Artillerie generell verboten sein, weil der Einsatz von Explosivstoffen ohne Möglichkeit genau zu sehen oder zu kontrollieren, wo diese hinverschossen oder abgeworfen werden, das nicht ermöglicht.

die gegenseite behauptet es sei polnische kavallerie und infanterie in und um die stadt herum erkannt worden denen der angriff gegolten habe und der angriff daher rechtens
Aus meiner Sicht relativ wenig glaubhaft, weil es relativ wenig Sinn gemacht hätte Infanterie- oder Kavallerieverbände aus der Luft zu bombardieren.
Zum einen waren die Bomben selbst eine recht unpräzise Waffe, zum andern sind Infanteristen und Kavalleristen Angehörige von Truppengattungen, die relativ wenig an befestigte Straßen etc. gebunden sind etc. und sich bei einem Luftangriff sehr schnell zerstreuen können, so dass sich der tatsächliche Nutzen des Angriffs in Grenzen hält.

Artillerie, Panzer oder andere motorisierte Verbände, die von den Straßen nicht ausweichen hätten können, wären ein sinnvolles Ziel für Luftangriffe gewesen, Infanterie und Kavallerie kaum.
Von dem her ohne mich in dem Fall besonders auszukennen, klingt das für mich sehr nach einer ziemlich faulen Ausrede.

wielun habe es auch wegen der schlechten sicht so schwer getroffen, auch wird ein versehen als grund für die bombardierung angegeben.

Also die gleiche schlechte Sicht, bei der man ganz Präzise polnische Infanterie und Kavallerie in der Umgebung der Stadt ausgemacht haben wollte?
Erstaunlich, dass man die angeblich wahrnehmen konnte, die Zivilisten aber nicht.
Im Übrigen ist Kriegsmaterial nicht so ganz billig. Man sollte ja meinen, dass wenn die Sichtverhältnisse so schlecht sind, dass man nicht sieht, wo man hin schießt/bombt, man einen solchen Angriff abbrechen würde, da Erfolgsaussichten nahe Null und daher reine Treibstoff- und Munitionsverschwendung.
Dazu noch die Gefahr von Zusammenstößen und Unfällen bei Landungen wegen schlechter Sicht und Gefahr sich zu verfliegen und versehentlich die eigenen Truppen zu bombardieren.
Wenn das Wetter angeblich so schlecht war, dass man die Ziele nicht vernünftig sehen konnte, warum startete man dann also überhaupt? Ist ja nicht so, dass Wielun besonders weit von der schlesischen Grenze weg gewesen wäre, so dass man sich die Witterugsverhältnisse nicht hätte ausrechnen können.

was ich aber nicht verstehe wenn laut medien und historiker doch alles so klar erscheint warum gibt es dann teils so extreme unterschiede z.b. bei den opferzahlen 127 - 2169 oder acht verschiedene uhrzeiten in den berichten.

Das wird einfach davon abhängen, auf wessen Berichte man sich da stützt.

Im Hinblick auf die Opferzahlen wird sich niemand in dem Chaos die Mühe gemacht haben, dass genau nachzuvollziehen. Neben denkbaren propagandistischen Motiven, ist es in diesem Fall durchaus möglich, dass nicht mehr nachzuvollziehen war, wie viele Opfer dem Luftangriff und wie viele den folgenden Kampfhandlungen/Übergriffen am Boden zum Opfer fielen. Dann werden Verletzte hinzukommen, die den Luftangriff zwar überlebten und dementsprchend zunächst nicht als Opfer verzeichnet wurden, möglicherweise aber später an den Folgen verstarben etc.
Bei weitgehender Zerstörung des Stadtgebiets werden diverse Bewohner auch unter den Trümmern der Häuser verschüttet und zunächst als vermisst gegolten haben, die Leichen zu bergen, zu identifizierenn und zu verzeichnen wird einige Zeit in Anspruch genommen haben, so dass es auch hier nicht Wunder nehmen würde, wenn hier vorläufige Berichte und Abschlussberichte deutlich auseinandergingen.
Die untere Zahl von 127 Opfern wird man sicherlich als deutliche Untertreibung der tatsächlichen Verhältnisse betrachten können, Bei Zerstörungen von bis zu 75% der Stadt dürften die 2169 deutlich näher an der Realität sein.

Im Hinblick auf die Uhrzeiten:

Für die Deutschen begannn der Angriff natürlich etwas früher als für die Polen, weil er auf der polnischen Seite erst wahrgenommen wurde, als die Bomben fielen, während aus deutscher Sicht der Angriff im Prinzip mit dem Start der Maschinen begann und mit dem Anflug.
Insofern, wird die Frage, wann der Angriff begann auch hier davon abhängen, wessen Akten man ließt. Mag sein die Bomben fielen um kurz vor sechs, während der Angriff auf den deutschen Fliegerhorsten aber bereits seit einer Stunde anlief.

was also ist wirklich geschehen und weshalb wurde wielun angegriffen.
Wie gesagt, würde ich einen tatsächlichen militärischen Nutzen eher ausschließen.
Stukas bei bescheidenen Sichtverhältnissen gegen Infanterie- und Kavallerieverbände auszuschicken ist nicht wirklich plausibel, im Besonderen wenn man durch die eigene Aufklärung und nachrichtendienstliche Erkenntnisse weiß wo wesentlich lohnendere Ziele, wie Artillerieverbände und Munitionsdepots liegen, wo man wesentlich größeren Schaden anrichten kann.

Die Vorstellung, man habe durch das Auslösen von Panik die Straßen verstopfen und Bewegungen behindern wollen ist auch nicht wirklich plausibel.
Zum Einen, weil gerade Kavalleerie überhaupt nicht in dem Maße auf Straßen angewiesen ist und sich auch ohne befestigte Straßen einigermaßen schnell durchs Gelände zurückziehen kann (zumindest eine Zeit lang), während sich Infanterie problemlos verstreuen, im nächsten Wald versickern und sich dahinter wieder sammeln kann, zum anderen benötigten die Deutschen die Straßen für ihren eigenen Vorstoß und die selben Kolonnen von Flüchtlingen, die polnische Rückzüge hätten behindern können, hätten auch einen deutschen Vorstoß behindert.

Der militärische Nutzen dieser Aktion dürfte gegen Null tendiert haben.

Die divergierenden Angaben zum Angriffszeitpunkt und Opfern können auf unterschiedliche Gründe zurückgehen und müssen nicht zwangsläufig so sehr in Widerspruch zueinander stehen, wie es auf den ersten Blick scheint.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von didihummel:
fakt ist daß deutschland völkerrechtswiedrig polen überfallen und eklatant gegen das recht zum krieg verstoßen hat was aber streng vom recht im krieg zu trennen ist.

Antwort von Shinigami:​
Mit dem Recht im Krieg ist das immer so eine Sache. Stellte man sich auf den Standpunkt, dass das Recht im Krieg die strikte Trenung von Kombattanten und Nichtkombattanten voraussetzt, müssten Bombardierungen aus der Luft, wie auch z.B. Fernbeschuss durch Artillerie generell verboten sein, weil der Einsatz von Explosivstoffen ohne Möglichkeit genau zu sehen oder zu kontrollieren, wo diese hinverschossen oder abgeworfen werden, das nicht ermöglicht.

antwort didi
krieg ohne unschuldige opfer, eine schöne vorstellung doch leider nur ein traum.

Zitat von didihummel:
die gegenseite behauptet es sei polnische kavallerie und infanterie in und um die stadt herum erkannt worden denen der angriff gegolten habe und der angriff daher rechtens

Antwort von Shinigami:​
Aus meiner Sicht relativ wenig glaubhaft, weil es relativ wenig Sinn gemacht hätte Infanterie- oder Kavallerieverbände aus der Luft zu bombardieren.
Zum einen waren die Bomben selbst eine recht unpräzise Waffe, zum andern sind Infanteristen und Kavalleristen Angehörige von Truppengattungen, die relativ wenig an befestigte Straßen etc. gebunden sind etc. und sich bei einem Luftangriff sehr schnell zerstreuen können, so dass sich der tatsächliche Nutzen des Angriffs in Grenzen hält.

Artillerie, Panzer oder andere motorisierte Verbände, die von den Straßen nicht ausweichen hätten können, wären ein sinnvolles Ziel für Luftangriffe gewesen, Infanterie und Kavallerie kaum.
Von dem her ohne mich in dem Fall besonders auszukennen, klingt das für mich sehr nach einer ziemlich faulen Ausrede.

antwort didi
sorry, aber zu jeder zeit des krieges wurden von allen kriegsparteien angriffe auf infanterie und wenn vorhanden auch auf kavallerie geflogen, teilweise sogar mit britischen und amerikanischen viermotorigen bomber in großer höhe. ob diese angriffe sinnvoll waren steht dabei auf einem anderen blatt.
die bomben selbst waren eher weniger das problem, vielmehr die bombenzielgeräte und verfahren.
gerade der panzer ist doch so konstruiert daß er fast durch jedes gelände kommt. das selbe gilt auch für die meisten panzer-selbstfahrlafetten, halbkettenfahrzeuge,schlepper und auch für viele allrad-kfz.

Zitat von didihummel:
wielun habe es auch wegen der schlechten sicht so schwer getroffen, auch wird ein versehen als grund für die bombardierung angegeben.

antwort von Shinigami:​
Also die gleiche schlechte Sicht, bei der man ganz Präzise polnische Infanterie und Kavallerie in der Umgebung der Stadt ausgemacht haben wollte?
Erstaunlich, dass man die angeblich wahrnehmen konnte, die Zivilisten aber nicht.
Im Übrigen ist Kriegsmaterial nicht so ganz billig. Man sollte ja meinen, dass wenn die Sichtverhältnisse so schlecht sind, dass man nicht sieht, wo man hin schießt/bombt, man einen solchen Angriff abbrechen würde, da Erfolgsaussichten nahe Null und daher reine Treibstoff- und Munitionsverschwendung.
Dazu noch die Gefahr von Zusammenstößen und Unfällen bei Landungen wegen schlechter Sicht und Gefahr sich zu verfliegen und versehentlich die eigenen Truppen zu bombardieren.
Wenn das Wetter angeblich so schlecht war, dass man die Ziele nicht vernünftig sehen konnte, warum startete man dann also überhaupt? Ist ja nicht so, dass Wielun besonders weit von der schlesischen Grenze weg gewesen wäre, so dass man sich die Witterugsverhältnisse nicht hätte ausrechnen können.

antwort didi
eine polnische division wurde schon seit tagen im vorgehen auf wielun gemeldet, die kavallerie wurde am 31.8.39 in wielun gemeldet.
tatsächlich sind viele einsätze abgesagt andere verschoben worden, einheiten teils verspätet gestartet, zum teil wegen des schlechten wetters vorzeitig umgekehrt, wieder andere haben ihre ziele nicht gefunden.

Zitat von didihummel:
was ich aber nicht verstehe wenn laut medien und historiker doch alles so klar erscheint warum gibt es dann teils so extreme unterschiede z.b. bei den opferzahlen 127 - 2169 oder acht verschiedene uhrzeiten in den berichten.

antwort von Shinigami:​
Das wird einfach davon abhängen, auf wessen Berichte man sich da stützt.

antwort didi
genau.

Im Hinblick auf die Opferzahlen wird sich niemand in dem Chaos die Mühe gemacht haben, dass genau nachzuvollziehen. Neben denkbaren propagandistischen Motiven, ist es in diesem Fall durchaus möglich, dass nicht mehr nachzuvollziehen war, wie viele Opfer dem Luftangriff und wie viele den folgenden Kampfhandlungen/Übergriffen am Boden zum Opfer fielen. Dann werden Verletzte hinzukommen, die den Luftangriff zwar überlebten und dementsprchend zunächst nicht als Opfer verzeichnet wurden, möglicherweise aber später an den Folgen verstarben etc.
Bei weitgehender Zerstörung des Stadtgebiets werden diverse Bewohner auch unter den Trümmern der Häuser verschüttet und zunächst als vermisst gegolten haben, die Leichen zu bergen, zu identifizierenn und zu verzeichnen wird einige Zeit in Anspruch genommen haben, so dass es auch hier nicht Wunder nehmen würde, wenn hier vorläufige Berichte und Abschlussberichte deutlich auseinandergingen.
Die untere Zahl von 127 Opfern wird man sicherlich als deutliche Untertreibung der tatsächlichen Verhältnisse betrachten können, Bei Zerstörungen von bis zu 75% der Stadt dürften die 2169 deutlich näher an der Realität sein.

antwort didi
die ersten untersuchungen dazu gab es erst während des kalten krieges. viele der angaben stammen aus kommunistischer propaganda. bei einer vierstelligen opferzahl wäre der angriff auf wielun wohl der blutigste luftangriff in europa ever (verhältnis der opfer zur abgeworfenen bombenmasse)
die angaben zu den schäden sind viel zu hoch was ich noch zu beweisen gedenke (luftbildaufnahmen)

Im Hinblick auf die Uhrzeiten:

Für die Deutschen begannn der Angriff natürlich etwas früher als für die Polen, weil er auf der polnischen Seite erst wahrgenommen wurde, als die Bomben fielen, während aus deutscher Sicht der Angriff im Prinzip mit dem Start der Maschinen begann und mit dem Anflug.
Insofern, wird die Frage, wann der Angriff begann auch hier davon abhängen, wessen Akten man ließt. Mag sein die Bomben fielen um kurz vor sechs, während der Angriff auf den deutschen Fliegerhorsten aber bereits seit einer Stunde anlief.

antwort didi
quatsch
kriegstagebuch I. gruppe sturzkampfgeschwader 76
start 5.02 uhr
angriff 5.40 uhr
landung 6.05 uhr
die angriffszeit ist maßgebend ! um diese geht es !!
 
Zuletzt bearbeitet:
sorry, aber zu jeder zeit des krieges wurden von allen kriegsparteien angriffe auf infanterie und wenn vorhanden auch auf kavallerie geflogen

Aber nicht wenn man die Maschinen eigentlich an anderer Stelle benötigt hätte um aussichtsreichere Ziele anzugreifen.


gerade der panzer ist doch so konstruiert daß er fast durch jedes gelände kommt. das selbe gilt auch für die meisten panzer-selbstfahrlafetten, halbkettenfahrzeuge,schlepper und auch für viele allrad-kfz.

Gerade der Panzer mit seinem Gewicht, vor allem in der damaligen Zeit kann abseits befestigter Straße sehr gerne mal in schlammigem Untergrund feststecken bleiben, in Waldgebiete in denen der Baumbestand zu dicht ist nicht hineinkommen etc. etc.
Das kann je nachdem wo ein Ausweichen von der Straße weg sehr erschweren und das Problem haben Infanterie und Kavallerie in weit geringerem Maße.
Auch können die Motorengeräusche einer entsprechenden Kolonne diejenigen anfliegender Flugzeuge übertönen, so dass diese möglicherweise erst später bemerkt werden.
Reagiert in der Kolonne ein Fahrzeug falsch auf gemeldete sich nähernde Flieger, versucht an einer Stelle von der Straße zu kommen, an der es ungünstig ist und bekommt es nicht hin, kann das Fahrzeug alle folgenden blockieren und auf der Straße festhalten, gefundenes Fressen für jeden Bomber.
Auch das Problem wird man bei Infanterie und Kavallerie nicht haben.

eine polnische division wurde schon seit tagen im vorgehen auf wielun gemeldet, die kavallerie wurde am 31.8.39 in wielun gemeldet.

Man schickt aber keinen Bomberverband gegen Einheiten aus, deren Standort man letztendlich nicht kennt und von denen man lediglich weiß, wo sie sich vor Tagen befunden haben.

Kavallerie, die in eigenem Territorium verlegt, wo zunächst kein Feindkontakt zu erwarten ist, kann je nach Straßenverhältnissen und je nachdem ob und in welchem Maß sie mit Artillerie versehen ist und je nach Dringlichkeit innerhalb eines Tages deutlich über 50 Km zurücklegen.
Ohne zeitnähere Aufklärung in keinem Fall ein sicheres Ziel.

"Im Vorgehen auf Wielun gemeldet", bedeutet, dass noch keine Stellung in der Stadt bezogen worden war und man sich bei der Analyse, wohin zu marschieren die Divison Befehl hat auch täuschen kann, genau so können sich in der Zwischenzeit wenn wir über Tage reden die Befehle auch geändert haben, dann hat die Division möglicherweise gedreht und ist zu einem ganz anderen Ziel unterwegs.

Beides, würde ich meinen zu unsicher um einen erheblichen Teil der Luftwaffe dort zu konzentrieren, zu binden und möglicherweise ins Nichts fliegen zu lassen, weil die Kavallerie schon locker 50 Km und mehr weit weg sein kann und übrhaupt nicht sicher ist, ob die im Anmarsch gemeldete Infanterie die Stadt überhaupt erreicht, ob sie möglicherweis rückwärtig hinter der Stadt Stellung bezogen oder andere Befehle erhalten und die Richtung geändert hat.
Gleichzeitig wäre in jedem Fall damit zu rechnen gewesen durch weitgehende Zerstörung der Stadt dort auch die Straßen zu blockieren und sie für die eigenen Truppen unpassierbar zu machen.

Warum?
Militärisch wäre es weit sinnvoller gewesen bekannte Artilleriestellungen und Depots anzugreifen, die nicht in vergleichbarer Geschwindigkeit verlegt werden konnten.

die ersten untersuchungen dazu gab es erst während des kalten krieges. viele der angaben stammen aus kommunistischer propaganda. bei einer vierstelligen opferzahl wäre der angriff auf wielun wohl der blutigste luftangriff in europa ever (verhältnis der opfer zur abgeworfenen bombenmasse)
die angaben zu den schäden sind viel zu hoch was ich noch zu beweisen gedenke (luftbildaufnahmen)

Die ersten Untersuchungen von Historikern und Juristen, die sich mit dem Thema speziell näher befassten möglicherweise.
Sowohl die ansässige polnische Bevölkerung, als auch die eingerichtete deutsche Zivilverwaltung (Wielun wurde ja dem "Reichsgau Posen-Wartheland") zugeschlagen, werden Erhebungen der Schäden und Verluste vorgenommen haben, auch die Luftwaffe wird Leute hingeschickt haben, um das Ergebnis des Angriffs auszuwerten, Fehler abzustellen und die eigenen Angriffe zukünftig effizienter gestalten zu können, auch da wird man sich ein Bild von Beschädigungen und Opferzahlen gemacht haben.

Ob man Bombenmasse und Opferzahlen mit anderen Luftangriffen so ohne weiteres vergleichen kann, würde ich hinterfragen wollen, weil das von verschiedenen Faktoren wie Vorwarnzeit, Baumasse, Maßnahmen zum Zivilschutz, stärke der feindlichen Luftwaffe und Luftabwehr etc. abhängt.

Wenn man voraussetzt, dass Vorwarnzeit nicht gegben war, weil in der Stadt zu dem Zeitpunkt niemand wusste, dass man sich im Krieg befand, störfaktoren wie Luftabewehr und moderne Abfangjäger auf polnischer Seite kaum eine Rolle spielten oder gar keine, die Zivilbevölkerung auch in Sachen Verhaltensweisen nicht auf Luftangriffe vorbereitet war und man davon ausgehen darf, dass in einer Kleinstadt in Ostmitteleuropa ein nicht geringer Teil der Baumasse aus Fachwerk- und Holzbauten bestand, die brennen wie Zunder, halte ich deutlich nach oben abweichende Opferzahlen verglichen mit anderen Angriffen für durchaus realistisch.

quatsch
kriegstagebuch I. gruppe sturzkampfgeschwader 76
Ja, Kriegstagebuch Sturzkampfgeschwader 76. Ist die mal der Gedanke gekommen, die beteiligten Piloten oder das Bodenpersonal in ihren privaten Aufzeichnungen möglicherweise etwas anders datierten, weil sie anders als die offiziellen Aufzeichnungen des Geschwaders nicht den Zeitpunkt des Bombenabwurfs, sondern unter Umständen schon den des Starts der ersten Maschinen als maßgeblich betrachteten?
 
Lasst doch diese Haarspaltereien. Der Angriff wurde gut dokumentiert, es gab Fotoauswertungen vom Folgetag. Das deutsche Militär wusste was es tat.

Jeder kann sich ausrechnen was ein Angriff auf eine dichtbesiedelte Kleinstadt, schlafend (4.37 Uhr) und mitten im Frieden (4.37 Uhr), an Opfern fordert.

Da der Krieg nicht erklärt war, die Menschen arglos, hätte der Angriff nach deutschem Rechtsverständnis alle Mordtatbestände erfüllt:
Vor allem die niederen Beweggründe und den Tatbestand der Heimtücke.
Ein Kriegsverbrechen.

Dem Themenersteller bitte ich um Erläuterung warum er es nicht für ein Kriegsverbrechen hält. Vor allem unter Berücksichtigung und Würdigung der nachweislich falschen deutschen Angaben.
 
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" ... der nachweislich falschen deutschen angaben". das ist ein problem denn ich glaube nicht daß alle diese angaben auch tatsächlich falsch sind. z.b. wurde am tag vor dem angriff eine polnische kavalleriebrigade in wielun gemeldet die es aber tatsächlich nicht gab. die wahrheit, so wie ich sie sehe, ist ganz simpel. eine folgenschwere verwechselung. die bereits erwähnte infanteriedivision, in den deutschen lagemeldungen/karten als division C bezeichnet, ist identisch mit der polnischen 28. infanteriedivision. große teile dieser division kamen am 31.8.39 in wielun an und wurden aufgeklärt. polnische infanteriedivisionen hatten viele reitpferde und pferdegespanne, sogar einen divisionseigenen kavallerieverband, im bestand. dies dürfte der grund für die verwechslung sein.

die "offizielle" version vermag mich nicht zu überzeugen denn davon gibt es schlicht zu viele verschiedene mit teils völlig überzogenen angaben. z.b. die schäden in der stadt.
"die stadt wurde zum großen teil zerstört, das zentrum ausgelöscht", "als allererstes wurde das krankenhaus zerstört anschließend die synagoge und kirchen", "die erste bombe fiel auf das krankenhaus". die prozentangaben reichen von "70% des zentrums wurden zerstört" bis zu "75% der stadt und 90% des zentrums".
bei solchen angaben und umschreibungen ist fast alles falsch. ja das krankenhaus wurde zerstört, aber als erstes mit der ersten bombe ? dazu noch "mit voller absicht" und "weil das rote kreuz so einen tollen zielpunkt" abgab. die synagoge und die kirche am marktplatz wurden nicht zerstört sondern nur beschädigt, 1940 abgebrochen und die reste gesprengt. dutzende bilder beweisen das ! die behauptung von manchen "mehrere kirchen wurden zerstört" ist komplett erfunden erzeugt aber nochmehr empörung.
die prozentangaben sind alle falsch, um das erkennen zu können genügt es die luftbildaufnahmen des zentrums und fast der ganzen stadt, (ja die gibt es !) bis zum eintreffen der deutschen 1. leichten division am 2.9.39 genau zu betrachten. aber eben nur diese ! denn auf allen späteren aufnahmen, tage, wochen oder gar monate, sind teils deutlich größere schäden zu sehen. viele gebäude und sogar ganze häuserblöcke wurden erst später nach eintreffen der 1.leichten division opfer von brandstiftung, weitere gebäude wurden opfer der deutschen stadtplanung z.b. die kirche am marktplatz, 1940 abgerissen und die reste gesprengt.
und das waren nur ein paar beispiele.

versteht mich nicht falsch, ich bin ein freund der wahrheit und gedenke nicht irgendwas zu leugnen aber bei so viel offensichtlichem bullshit kommt mir schlicht die galle hoch. manchmal denke ich tatsächlich daß ich der erste bin dem dies auffällt und gezielt nachhakt, aber ich war auch lange krank und hatte sehr viel zeit.

grüßle didi
 
in der tat halte ich den angriff für kein kriegsverbrechen, möchte es zum momentanen zeitpunkt aber auch nicht gänzlich ausschließen. werweiß schon was in zukunft an akten noch alles zum vorschein kommt.
mir scheint daß einige der deutschen akten die ich bereits gefunden habe noch von keinem historiker ausgewertet wurden, da gibt es auf jeden fall noch bedarf
 
nachtrag zu #76
zur brandstiftung noch folgendes. es gibt auch polnische zeugenaussagen die bestätigen daß viele gebäude/häuserblöcke erst nach eintreffen deutscher soldaten in flammen aufgingen.
die schäden als folge der stukaangriffe im zentrum wieluns schätze ich auf etwa 50%, die schäden in der ganzen stadt auf 20% höchstens 30%. in vielen stadtteilen gab es nur geringe oder sogar so gut wie keine schäden. hier sollte ebenfalls mal jemand ran der das wissen und die technischen möglichkeiten hat. aber wie so oft traut sich vermutlich auch hier keiner denn kaum einer hat bock darauf in die rechte ecke gestellt zu werden. mir ist das mittlerweile sch...egal, bezeichne mich manchmal selbst scherzhaft als "grüner nazi" aber ich muß auch nicht davon leben.
 
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Mal eine Frage zum Verständnis:
Der Vorteil eines Stuka-Angriffs liegt doch darin, dass man präzise auf ein Ziel steuert sprich stürzt, und nicht mehr oder weniger "blind" Bomben auf vermutete Ziele abwirft.
Wie kann man dann annehmen, die Piloten hätten nicht gewusst, wen oder was sie angreifen?

Gruß, muheijo
 
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