Luftkrieg: Wieluń, die Bombardierung am 1.9.1939

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von silesia, 16. April 2007.

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  1. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt



    Nicht nur fehlerhaft, sondern in meinen Augen geradezu makaber und geschmacklos wenn ich Schlagzeilen wie "Die Stukas kamen um halb fünf" lese.

    zur Ju87 B:
    Die vielfach zitierten 500 kg Bombenzuladung beziehen sich auf das "normale" Fluggewicht und eine Kraftstoffzuladung von 380 kg. Da Wieluń nur ca. 60 km entfernt war, erscheint mir eine Bombenzuladung von 1 x 500 kg und 4 x 50 kg durchaus glaubhaft. Die Serienproduktion der Baureihe B startete nach der "Erprobung" in Spanien bereits im Juli 1937.

    zum Problem der abweichenden Uhrzeiten:
    Deutschland und Polen hatten am 1.9.1939 die gleiche Zeit, nämlich die MEZ. Die Abweichung dürfte sich dadurch erklären, dass die Opfer zum Zeitpunkt der Angriffe wichtigeres zu tun hatten, als den genauen Zeitpunkt zu protokollieren. Es war früh, noch während der Morgendämmerung - für sie war es der Zeitpunkt des Überfalls. Nur menschlich, wenn man sich später an den häufig genannten Zeitpunkt 4 Uhr ... "erinnert".

    Grad der Zerstörung:
    Die Bilder von Wieluń mögen auf den ersten Eindruck erschrecken. Die Stadt Paderborn, etwa 42.500 Einwohner zu Kriegsbeginn, wurde im WK II in mehreren Angriffen zu ca. 85% zerstört, s. Darstellung der Feuerwehr. Trotzdem sollen "nur" rund 900 Menschen während der gesamten Kriegsdauer durch Luftangriffe um Leben gekommen sein. In eine so stark zerstörte Stadt marschiert man aber nicht einfach am nächsten Tag ein - da muss man sich den Weg freigraben.

    Anzahl der Opfer:
    Trotzdem bin ich geneigt, den höheren Opferzahlen in Wieluń Glauben zu schenken - allerdings nicht auf Grund der morgendlichen Angriffe auf das Stadtgebiet, sondern auf Grund der nachmittäglichen Angriffe.

    In dem Artikel der Zeit wird auch das Buch von Cajus Bekker von 1964 'Angriffshöhe 4000 ' erwähnt. Dort ist im Zusammenhang mit dem Angriff der I. / St.G. 2 (Dinort) auch von Angriffen auf "feindliche Kolonnen" und einem "großen Gehöft, das offenbar als Gefechtsstand dient.", am Nordausgang von Wieluń die Rede, "Ringsum wimmelt es von Soldaten."

    Daß es im unmittelbaren Umfeld von Wieluń zu dem Zeitpunkt keine größeren militärischen Verbände gab, hatte bereits Bartek herausgearbeitet - aber rund 15.000 Zivilisten müssen seit dem ersten Angriff auf der Flucht gewesen sein. Diese bildeten die Kolonnen und Ansammlungen, die auf ihrer Flucht angegriffen wurden.

    Die Fluchtrichtung müßte ja in Richtung Norden und Nord-Osten gegangen sein, weg von den angreifenden Deutschen, weg von der "Schlacht um Mokra".

    Gibt es eigentlich entsprechende Hinweise zu den Fundstellen der Getöteten?

    Dass es im Norden wohl besonders schwere Zerstörungen gab, wurde ja bereits erwähnt.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ich bin kein stuka-Experte, daher bin ich überfragt, was die überlast angeht. Aufgrund der Nähe konnte man evtl. an die maximale Bombenlast gehen. Überlast soll bis 1000kg möglich gewesen sein. Würde ich gleich beim ersten Angriff meine Jus mit Überlast fliegen lassen? Sicher nicht den ersten Angriff. das ist natürlich kein Beweis. Sollte Trenkner tatsächlich Recht haben und man flog mit 1x500kg und 4x 50kg, dann muß das ja irgendwo verzeichnet sein. Meiner Erkenntniss nach haben die knapp 60 Jus der rsten beiden Wellen ca. 30to abgeworfen. das wären dann die obligatorischen 450-500kg Bombenlast. Vielleicht weiß Silesia da mehr?

    Uhrzeit sehe ich mittlerweile genauso.

    Der Zerstörungsgrad hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Daher kann auch bei einer relativ kleinen Bombenmenge großer Schaden entstehen. Man müßte mal eine Karte von Wielun bekommen, die den Ort vor der Zerstörung zeigt. heute ist der ort um vieles größer als die eine Karte mit den roten Zerstörungsflächen zeigt. Heute wäre das alles Stadtzentrum. Mein Problem ist, daß die rot markierten Flächen, die auch tatsächlich zerstörten Bereichen entsprechen, meiner Berechnung nach weder 90% noch 70% entsprechen, außer man würde das Stadtzentrum so entsprechen definieren, daß man zum gewünschten Ergebnis kommt.
    Durchmarschieren konnte man, jedenfalls zeigen dies die Bilder

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    hier bin ich mir nicht ganz sicher. Die Kirchen links oben könnten zu Wielun passen
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    Die große Karte zeigt viel Rauch, allerdings wenig in Wielun. Man müßte die uhrzeit und den Tag wissen. Die Straßen sind alle frei.


    Zu den Verlusten kann man viel und gar nichts sagen. Die polnische Wiki-Seite gibt 89-2169 Opfern. Nicht gerade genau, allerdings ehrlich. Anders als die deutsche oder englische, die einfach nur die Angaben des Krankenhausdirektors übernehmen, die er mehr als 30 Jahre später aus seiner Erinnerung nannte. Cyganski erwähnt 127 Opfer von Bombardierungen in der ganzen Umgebung von Wielun.
    Es ist wahrscheinlich nicht zu machen, aber es wäre interessant zu wissen, was wann zerstört wurde, was wann abbrannte. Wer flüchtete aus der Stadt und wann, wer kam wieder und wann?

    Das auch auf Zivilisten geschossen wurde und man diese als Soldaten ausmachte oder im Nachinein definierte, ist durchaus nicht abwegig. Wir kennen das aus dem Irak und Afghanistankrieg, da werden kameras oder andere doch recht ungefährliche Objekte zu MG und Luftabwehrwaffen, Hochzeitsgesellschaften zu Talibanbanden. Sollte dies bei Wielun auch passiert sein, müßte es doch reichlich Zeugenaussagen darüber geben. Über den Luftangriff wissen doch alle anscheinend noch so gut Bescheid.

    Was wirklich an militärischen Einheiten in Wielun war wissen wir nicht. Es hat auch den Anschein, als wüßten es die Polen nicht. ich denke da nur an die Schlacht von Wizna, wo man nicht weiß ob nun 720 oder 300 oder noch weniger Soldaten da waren (nur die Anzahl der Deutschen, die kennt man ganz genau auf polnischer Seite!) Auf der polnischen Seite herrschte Chaos. Wer weiß letztlich wer und was wo stand.
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ich hätte deinen link vorher lesen sollen, stephan2: "Ich hatte die ganze Zeit meine bevorstehende Abiturprüfung im Kopf und keinen Krieg. Als ich mich Wielun näherte, sah ich schon die ganzen Menschen, die mir entgegen kamen", erzählt Klatka. Aber das Grauen des Krieges erfasste ihn noch nicht sofort. "Ich fuhr weiter und erst als ich in der Nähe des Marktes war, sah ich das Flammenmeer. Ich habe gesehen, wie der ganze Markt niederbrannte."

    Da haben wir die gleiche Geschichte. "Erst als ich in die Nähe des Marktplatzes kam, sah ich das Flammenmeer". Merkwürdiges Flammenmeer. Vor einiger zeit hatten wir einen großbrand in einer Fabrik in der Nachbarschaft, das sah man schon von weitem. Und als vor jahren ein Wahnsinniger ein Haus in der Nachbarstadt hochjagte, schepperten noch in 8km Entfernung die Fenster. Ich weiß noch meine Mutter dachte bei uns im Keller wäre der Tank explodiert, so laut war es. Und hier muß man erst bis zum Marktplatz um ein Flammenmeer zu sehen? ich weiß nicht was nicht stimmt, aber etwas stimmt nicht.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ist nichts im Aufsatz spezifiziert.

    Die Zielart (ein "weiches Ziel") dürfte aber für die Standardausrüstung 1*250 und 4*50 sprechen (Summe 450), 1*500 war eher typisch für gepanzerte Punktziele wie Bunkeranlagen oder sonstige Befestigungen. Von 1*1000 ist nicht die Rede, würde ich schon wegen der geringen Verfügbarkeit der Waffe im Sept.39 ausschließen.

    Bei Gerätzahlen der drei Angriffe 29 - 30 - 30 (Ju 87 B-1 und B-2) sind das rund 40-45 to. Bombenlast.

    Interessant sind noch im Aufsatz die Fälschungen der deutschen Berichterstattung, insbes. hinsichtlich "Kavalleriebrigade". Ein Parallelangriff des StG 77 war ebenfalls direkt auf ein Stadtziel gerichtet, obwohl in unmittelbarer Umgebung polnische Truppeneinheiten sicher festgestellt waren. Hier wurde wiederum von Richthofen (wie bei Guernica) der Ansatz verfolgt, Chaos im unmittelbaren Front-Rückraum durch Zerstörung von Städten als Drehkreuze/Verkehrskreuze/Engpässe hinter der Front zu verfolgen.

    Der Aufsatz enthält auch eine Karte mit den polnischen Dislozierungen, den Regimentern im Umfeld von Wielun. Nördlich der Stadt waren demnach 2/3 der 28. Division aufgestellt (Masse Regimenter 15 und 72), südlich/frontnah von Wielun das Reg. 36 und Teile der Kavalleriebrigade Wolynska.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Danke silesia. Zu der Bombenlast sehe ich das auch so.

    handelt es sich bei den Angaben um Fälschungen oder umd falsche Angaben?


    Wenn man sich die Zerstörungen in Wielun anschaut und die gut passierbaren Straßen, werde ich irgendwie an Richthofens Tagebucheintrag zu Guernica erinnert. "Stadt zerstört...das eigentliche Ziel die Straßen und die Brücke sind unversehrt." Er hat anscheinend nicht gelernt seit dem Spanischen Bürgerkrieg oder versuchte es immer noch vergeblich die eigentlichen Ziele zu treffen.
     
  6. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Das Thema wurde, eigentlich OT, ja auch in einem anderen Thread angesprochen. In dem Beitrag wird die Einsatzmeldung der I./St.G. 76 zum morgendlichen Angriff erwähnt.

    Darin heißt es u. a. lapidar: 29 SC 500 und 112 SC 50 verteilt auf 29 Maschinen. Falls die Darstellung kein Fake ist, sehe ich erstmal keinen Grund sie anzuzweifeln.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf die Wetterlage:

    Diese Meldung passt zur Tag- und Jahreszeit.

    Gibt es in den Archiven eigentlich keine Einsatzbefehle zu den untersuchten Ereignissen mehr? Wir phantasieren hier teilweise über Abläufe, für die es möglicherweise viel simplere Erklärungen gibt.

    Truppen in und um Wieluń waren vor dem 1.9.1939 vorhanden. Eine Division oder Brigade ist ja nun kein kleiner Verein, der mal eben auf dem nächsten Dorfplatz kampieren kann. So ein Verband verteilte sich auch damals schon über zig km2. Aufmarschgebiet der 6. Pz.Gren.Division der Bw in den siebzigern war mal eben ganz Schleswig-Holstein nördlich der Elbe!

    In #42 zitiert Silesia aus einem Tagesbefehl Richthofens in Spanien. Dort ist explizit von
    die Rede (Unterstreichung von mir).


    Entsprechende "Vermutungen" feindlicher Kräfte und Hauptquartiere dürfte es gegeben haben. Das müßte m. E. mit einem Blick in die Zielvorgaben zu klären sein. Also wurde Wieluń auf die Zielliste gesetzt. Die gezielte Ausschaltung von Stabs- und Führungsstellen ist typisches Merkmal einer Blitzkriegsstrategie.

    Dass das Krankenhaus zerstört wurde, kann an der unsichtigen Wetterlage gelegen haben. Die Kennzeichnungen waren aus der Luft zu dem Zeitpunkt möglicherweise gar nicht zu erkennen. Das Krankenhaus und seine Lage hätten eigentlich bekannt sein müssen.

    Straßen und Brücken, über die man in Kürze selber vorrücken will, spart man natürlich nach Möglichkeit aus.

    Im Gebiet um Mokra fanden heftige Kämpfe statt. Man vermutete polnische Kräfte in Wieluń. Durch Aufklärungsergebnisse wurden die dazu "passenden Kolonnen" der flüchtenden Einwohner gemeldet. Damit kam es zu den tragischen Angriffen am Nachmittag.

    "Banale Abläufe" im Kriegsgeschehen, mit immer wieder entsetzlichen Folgen für die Opfer.

    @beorna: Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Abiturprüfung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2012
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    das ist doch mal toll. So eine Einsatzmeldung hatte ich gesucht. jetzt muß die in der tat nur noch echt sein. ich hatte allerdings schon mal eine andere meldung gesehen, die von ca20to beim 1. Angriff und ca10to beim 2. Angriff sprach.

    Sicherlich richtig. Kommt so aber in den zumeist präsentierten Quellen nicht vor. Alle können dort die Stka und die schwarzen Kreuze sehen, nach ihren Aussagen ja dann auch um 4:40, rund 20 min vor Sonnenaufgng.


    sehe ich auch so

    Nach der einen Angabe stürzen sich gleich 17 Stuka auf das Hospital, nach anderer drei, dann geht darauf hin eine Bombe hoch. da ist viel erdichtet bzw. das gehirn suggeriert Dinge, die es so nicht gab. Letzten Endes steht nur fest, daß das Krankenhaus zerstört wurde, ob nun gleich beim ersten oder am Ende der Angriffe. Bleibt natürlich immer noch die frage, ob es ein kreuz tatsächlich gab, ob man es sehen konnte, ob es willentlich ignoriert wurde, ob überhaupt das krankenhaus als solches im briefing angesprochen wurce.....

    Banal und lethal

    Herzlichen Dank, bist aber leider 24 jahre zu spät damit. Der polnische Zeuge dachte an seine Abi-Prüfung, nicht ich=)
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @stephan2

    Besten Dank für den link zur Einsatzmeldung. Demnach doch SC500 wegen der kurzen Strecke. :winke:

    Ist authentisch, weil Passagen im Aufsatz zitiert wurden, soweit ich das übersehe.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wäre schön, wenn irgendwas an offiziellem auf der meldung wäre, ein stempel, ein aktenvermerk, etwas abgezeichnetes.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu im Nachgang noch die abweichende Lagekarte des AOK 8, mit den (fehlerhaften) deutschen Annahmen über Truppenverteilungen. Links unten ist die KavBrigade Wolynska verzeichnet, daneben eine ominöse "Division C". Die Kopie der Karte ist schlecht, im Original ist "KavBr Wolyn" kreisförmig um Wielun zu identifizieren, Stand 28.8.1939. Deshalb hier die Fundstelle:

    Quelle: NARA T313 Roll 39/F.218, KTB der 8. Armee, tägliche Lagekarten August 1939
     

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