Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[jchatt]

Einspruch!
Da es auch dem Germanen-Landwirt bekannt bekann gewesen sein dürfte, dass die Gebeine von den verfeindeten Römern stammen, wird sich die Pietät in Grenzen gehalten haben!

Richtig. Deshalb ja auch die Steine und Maultierknochen als Grabbeigabe.

Gruss
jchatt

 

[El Quijote]

Das Gebiet war vor der Schlacht und wahrscheinlich auch danach besiedelt. Es gibt doch mitten in den Schlachtfunden ein Grubenhaus(?).

Was man direkt vor dem Wall gefunden hat, war schon zu Zeiten der Schlacht niedergelegt. Die Pfostenlöcher und Abfallgruben sind beim Abtragen der Grasnarbe, aus der dann der Wall errichtet wurde, "abrasiert" worden. Die Frage bleibt: Warum sollen die Bewohner die Knochen in einem Abstand von zwei bis zehn Jahren nach der Schlacht bestattet haben und nicht dann, als es stank?
Wenn man ein religiöses Tabu als Hypothese formuliert, kommt man auch nicht wirklich auf eine Lösung, denn dann müsste man erklären, warum dieses religiöse Tabu plötzlich, nach einem zeitlichen Abstand von zwei bis zehn Jahren, aufgehoben worden sein soll.

 

[Xander]

Richtig. Deshalb ja auch die Steine und Maultierknochen als Grabbeigabe.

Gruss
jchatt

Das ist aber unlogisch!

Man beerdigt die Überreste römischer Legionäre und wirft noch Steine und Tierknochen ins Grab um die Römer zu schmähen?

In meinen Augen etwas sehr umständlich! Warum nicht direkt die Knochen auf Seite werfen?

 

[jchatt]

Das ist aber unlogisch!

Man beerdigt die Überreste römischer Legionäre und wirft noch Steine und Tierknochen ins Grab um die Römer zu schmähen?

In meinen Augen etwas sehr umständlich! Warum nicht direkt die Knochen auf Seite werfen?

Weil man das vielleicht nicht tat. Die Germanen hatten schliesslich auch schon Abfallgruben.

Gruss
jchatt

 

[El Quijote]

Nochmal die Frage: Warum haben die Anwohner sich erst nach einem Zeitraum von mindestens zwei Jahren durch die Knochen gestört gefühlt?

 

[jchatt]

Nochmal die Frage: Warum haben die Anwohner sich erst nach einem Zeitraum von mindestens zwei Jahren durch die Knochen gestört gefühlt?

Zum Beispiel weil sie erst nach dem Einstellen der Germanicus-Offensiven in ihr ursprüngliches Siedlungsgebiet zurückkehrten.

Gruss
jchatt

 

[maelo]

Ob dieser Zeitraum von 2-10 Jahren währenddessen die Knochen auf dem Gelände gelegen haben sollen als bestehendes Dogma stehengelassen werden muss ist durchaus in Frage zu stellen. Es ist auch im Bereich des Möglichen, dass diese Gebeine nur etwas weniger als ein Jahr an der Oberfläche gelegen haben können, da ja schließlich einige Körperteile in der großen Knochengrube im Skelettverbund zusammengehangen haben.

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass verendete Wildtiere (Wildschweine und Rehwild) schon in der Regel nach einem Jahr an der Oberfläche schon soweit verwest waren, dass sich keinerlei Gewebeteile mehr an den Knochen wiederfanden. Diese Tiere waren vollständig skelettiert. Auch haben diese oftmals durch Schussverletzungen oder durch Kollisionen mit Kraftfahrzeugen letztendlich verendeten Tiere nicht auf offenem Feld gelegen wo sie der Sonneneinstrahlung besonders ausgesetzt waren, sondern haben sich in dichtes Unterholz eingedrückt und sind dort eingegangen.

Demzufolge ist es denkbar, dass im Jahr nach der Schlacht die Siedler vor Ort ihre Anbaufläche von diesen störenden Elementen bereinigt und in Gruben deponiert haben. Es ist auffallend, dass gerade der am besten landwirtschaftlich nutzbare Bereich auf der Hangsandzone, der weder staunasse oder sumpfige Bereiche enthaltende heutige Obereschbereich frei von Knochendeponierungen ist. Diese befinden sich westlich und östlich davon. Für diesen Bereich ist vor dem Beginn der Eschkultur die Wölbackerkultur belegt. Auf Fundstelle 44, nur wenige hundert Meter vom Oberesch entfernt konnten vorgeschichtliche Hakenpflugspuren nachgewiesen werden, was auf eine landwirtschaftliche Nutzung dieses Gebietes hinweist.

 

[tela]

Es gibt doch wissenschaftliche Untersuchungen zu den Knochen, die zum Ergebnis von 2 - 10 Jahren gekommen sind. Ob Dogma die richtige Beschreibung für diese Arbeiten sind, glaub ich eher nicht - wobei Dogma immer gerne von Leuten benutzt werden, die sich gegen wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse positionieren und dieses Wort eben benutzen, um den wissenschaftlichen Befund herabzusetzen.

Jedenfalls wissen wir nicht, wo Germanicus genau gewesen ist, in Kalkriese muss er nicht zwingend gewesen sein. Der Grabhügel kann durchaus woanders gewesen sein, die zusammengesuchten Knochen ebenfalls aus anderen Gebieten entlang des Niedergangs der Varuslegionen gewesen sein.

Im übrigen stimme ich durchaus Xander zu, dass germanische Siedler die Knochen eher einfach vom Feld geschmissen hätten als sie in mehreren Gruben zu vergraben. Aber das ist eine rein persönliche Ansicht.

 

[El Quijote]

Man kann nicht einfach das, was einem am archäologischen Befund nicht passt zum Dogma erklären. Man kann auch nicht aus der Ausnahmen die Regel machen. So ist z.B. zu beoachten, dass alle Knochenteile, die im anatomischen Verband vorliegen, keineswegs als ganze menschliche oder tierische Körper (mit den Ausnahmen der im abgerutschten Wall verschütteten Maultiere) in den Gruben zu finden sind. Sowohl die drei Hände, als auch andere Ensemble sind nicht etwa ganzen Skeletten zuzuordnen, sondern sind vom Körper, zu dem sie vor 2000 Jahren mal gehört haben, isoliert in die Knochengruben eingebracht worden. Du hast natürlich Recht, dass die Ausnahmen einer Erklärung bedürfen und nicht einfach ignoriert werden können. Diese Erklärung allerdings versuchen die Kalkrieser durchaus zu leisten, nicht nur, aber auch in dem dir vorliegenden Band Kalkriese 3. U.a. aber auch in den Xantener Berichten (Bd. 16) im Beitrag Waffen in Aktion, Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese von Achim Rost. Da ist zum einen von Wundverbänden die Rede, zum anderen von Kleidungs- und Rüstungsstücken. Dies kann natürlich nur hypothetisch geschehen und muss – da letztlich nicht beweisbar – unbefriedigend bleiben. Aber einen archäologischen Befund kann man sich nun mal nicht backen.

Es gibt doch wissenschaftliche Untersuchungen zu den Knochen, die zum Ergebnis von 2 - 10 Jahren gekommen sind.

Richtig. Und die sind u.a. zu dem Ergebnis gekommen, dass mehr als nur die Fasern verwest waren, sondern dass die Knochen selbst schon im Dekompositionsprozess begriffen waren.

Zum Beispiel weil sie erst nach dem Einstellen der Germanicus-Offensiven in ihr ursprüngliches Siedlungsgebiet zurückkehrten.

Das aber ist reine Spekulation.

 

[jchatt]

Das aber ist reine Spekulation.

Welche Argumente pro/contra Varus sind in diesem Thread nicht Spekulation? :S

Gruss
Jchatt

 

[El Quijote]

Es gibt handfeste Indizien, die man interpretieren kann. Es gibt den außerordentlichen archäologischen Befund einer Bestattung Jahre nach dem Tod und korrespondierend die taciteische und suetonische Überlieferung. Dies miteinander im Einklang zu sehen ist - richtig oder nicht - naheliegend. Von unmotivierten Bestattungen Jahre nach dem Tod durch Germanen auszugehen ist dagegen spekulativ und auch nicht unbedingt vernünftig. Just my sixpence.

 

[jchatt]

Es gibt handfeste Indizien, die man interpretieren kann.

Da fängt die Spekulation schon an.

Es gibt den außerordentlichen archäologischen Befund einer Bestattung Jahre nach dem Tod und korrespondierend die taciteische und suetonische Überlieferung.

Außerordentlich in seiner Singularität. Zusammen mit dem Eingeständnis der Archäologen hier absolutes Neuland zu betreten und die Fahndung nach Vergleichsfunden auf den Schlachtfeldern des amerikanischen Bürgerkrieges, sollte dies zur Vorsicht bei jeder Interpretation mahnen.
Dass es sich um eine regelrechte Bestattung handelt ist wiederum eine Spekulation. Hier schon Vergleiche zur historischen Überlieferung anzustellen macht es nicht besser. Und wenn dann bitte kein Cherrypicking sondern die komplette historische Überlieferung. Also mit erstem und letztem Lager und Tumulus.

Von unmotivierten Bestattungen Jahre nach dem Tod durch Germanen auszugehen ist dagegen spekulativ und auch nicht unbedingt vernünftig.

Einspruch. Dass auf einem grösseren Schlachtfeld wenige übersehene Teile von Gefallenen erst Jahre später entsorgt werden, ist für mich naheliegend.

Gruß
jchatt

 

[LEG XVII]

Bis dato unbeantwortet ist aber die Frage geblieben, warum sich die Einheimischen mit der Bestattung so lange Zeit ließen, bis schließlich alles Fleisch verwest war und von den Leichen eigentlich kein Gestank mehr ausgehen konnte. Wozu dann noch? Als Ackerfläche wurde das Gebiet erst im Mittelalter verwendet.

<Spekulation> Vielleicht stammen die Knochen von Römern und deren Lasttieren, die im Rahmen der Ereignisse im Nachgang der Varusschlacht im Herbst des Jahres 9 getötet wurden, vielleicht ein Flüchtlingstreck aus dem Weserraum, dem Germanen an der Engstelle des Hellwegs vor dem Sandforde bei Kalkriese auflauerten.
Deren Knochen wurden dann evetuell von Germanen als Vorbereitung eines Schlachtfeldes für eine Schlacht im Jahr 15 oder 16 - der Angrivarierwall dann wohl -entsorgt. Vielleicht bedingte die Taktik der Germanen es, dass die Römer den Wall bei Oberesch zügig und vor allen Dingen auch in Kolonne passierten, und nicht zwecks Nachforschungen über offensichtlich römische Skelette anhielten, oder diese bestatteten, und die Skelette mussten definitiv von der Erdoberfläche verschwinden.
Vielleicht erklärt eine Schlachtvorbereitung auch die Steine in den Gruben, etwa dass die Germanen während der Schlacht bzw. beim Angriff auf die römische Kolonne nicht selbst darüber stolpern wollten. </Spekulation>

Wie groß sind diese Steine denn durchschnittlich?

 

[salvus]

Da fängt die Spekulation schon an.
Außerordentlich in seiner Singularität. Zusammen mit dem Eingeständnis der Archäologen hier absolutes Neuland zu betreten und die Fahndung nach Vergleichsfunden auf den Schlachtfeldern des amerikanischen Bürgerkrieges, sollte dies zur Vorsicht bei jeder Interpretation mahnen.
Dass es sich um eine regelrechte Bestattung handelt ist wiederum eine Spekulation. Hier schon Vergleiche zur historischen Überlieferung anzustellen macht es nicht besser. Und wenn dann bitte kein Cherrypicking sondern die komplette historische Überlieferung. Also mit erstem und letztem Lager und Tumulus.

Das die sg. Schlachtfeldarchäologie noch eine recht junge Wissenschaft darstellt ist klar.
Der Vegleich mit anderen Schlachtfeldern finde ich auch durchaus zulässig. Hier wurde insbesondere das Schlachtfeld am Little Big Horn herangezogen. Es ging dabei um die systematischen Plünderungen. Die Indianer haben dort von den Stiefeln der US Soldaten die Schäfte abgeschnitten und (soweit ich mich erinnere) zu Taschen verarbeitet. Die Stiefel selbst konnten sie nicht gebrauchen. Das kommt durchaus einer Art Verschrottung zugleich, wie sie wohl auch auf dem Schlachtfeld in Kalkriese stattgefunden hat.

Vergleiche mit dem amerikanischen Bürgerkrieg sind mir nicht bekannt. Und was genau sind "Vergleichsfunde" in diesem Zusammenhang?

 

[jchatt]

Das die sg. Schlachtfeldarchäologie noch eine recht junge Wissenschaft darstellt ist klar.
Der Vegleich mit anderen Schlachtfeldern finde ich auch durchaus zulässig. Hier wurde insbesondere das Schlachtfeld am Little Big Horn herangezogen. Es ging dabei um die systematischen Plünderungen. Die Indianer haben dort von den Stiefeln der US Soldaten die Schäfte abgeschnitten und (soweit ich mich erinnere) zu Taschen verarbeitet. Die Stiefel selbst konnten sie nicht gebrauchen. Das kommt durchaus einer Art Verschrottung zugleich, wie sie wohl auch auf dem Schlachtfeld in Kalkriese stattgefunden hat.

Vergleiche mit dem amerikanischen Bürgerkrieg sind mir nicht bekannt. Und was genau sind "Vergleichsfunde" in diesem Zusammenhang?

Stimmt, der "amerikanische Bürgerkrieg" war am Little Big Horn schon ein paar Jahre vorbei. Das ändert jedoch nichts daran, daß die zeitlich und kulturell passenden Schlachtfelder fehlen.
Wenn Du die Plünderungen der Indianer denen der Germanen entgegensetzt, dann ist das ein Vergleich. Warum auch sonst sollten sich die Archäologen aus Kalkriese mit amerikanischen Schlachtfeldern beschäftigen?

Gruss
jchatt

 

[LEG XVII]

Vielleicht wäre es gut, an dieser Stelle auch noch einmal die Funktion des Angrivarierwalls als Grenzwall auf Plausibilität zu überprüfen.
Tacitus schreibt:
"Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte."

Der von Tacitus erwähnte Damm wird vorwiegend als Grenzwall gedeutet. Wie wahrscheinlich ist es aber, dass um die Zeitenwende herum ein germanischer Stamm eine Grenzbefestigung angelegt hat?

War die germanische Gesellschaft um diese Zeit herum nicht noch viel zu mobil, um eine dauerhafte Grenzbefestigung anzulegen? Kannten sie das Konzept einer festgelegten Grenzlinie überhaupt schon? Wenn sie schon relativ sesshaft waren und dauerhafte Grenzen festlegten, wieso gab es dann noch keine größeren Städte? Laut Wikipedia gibt es auch kein anderes Beispiel dafür, dass ein germanischer Stamm zu jener Zeit einen Grenzwall angelegt hat.

Wären die Germanen fähig gewesen, einen solchen Grenzwall zu betreiben? Da es zu einer Schlacht an diesem Wall kam, Germanicus also direkt darauf zu marschiert ist, kann der Wall schlechterdings eine Engstelle an der Grenze zwischen Angrivariern und Cheruskern befestigt haben, also etwa ein Tal oder eine enge Landzunge, in so eine strategisch ungünstige Situation hätte sich wohl selbst Germanicus nicht mitten im Krieg begeben. Der Wall müsste also ein größeres Konstrukt gewesen sein, an dem Germanicus irgendwie entlang gezogen ist. Da so ein Wall ohne Bewachung nutzlos ist, stellt sich die Frage, ob die Angrivarier fähig und auch diszipliniert genug gewesen wäre, eine ständige Bewachung eines langen Grenzwalls zu organisieren.

Wäre der Wall mit dem Ehrgefühl der Germanen in Übereinklang zu bringen gewesen? Hätte ein Stamm, der es nötig hatte, sich hinter einem Wall einzuigeln und etwaige Konflikte nicht in einer offenen Feldschlacht auszutragen, nicht als extrem feige gegolten?


Wäre es nicht auch denkbar, dass Tacitus die ihm über den Angrivarierwall zur Verfügung stehenden Quellen misinterpretiert hat? Und zwar dass es sich eigentlich um das Szenario gehandelt hat, in dem die Angrivarier den einen Teil des Kalkrieser Berges besetzt hatten (etwa den westlichen, dort wo auch das Dorf Engtern liegt), und die Cherusker den anderen, und dort dann auf Germanicus warteten? Die Krieger beider Stämme nicht zu vermischen hätte denke ich Sinn gemacht, um sich im Kampf nicht gegeseitig zu verwirren. Angriffsziel der Angrivarier wäre dann der vordere Teil der römischen Kolonne gewesen, die Cherusker hätten den hinteren Teil der Kolonne angegriffen.
In diesem Szenario hätte der Wall von Oberesch natürlich auch in gewisser Weise zwischen Angrivariern und Cheruskern gelegen, nur nicht quer, sondern längs. In dem Tacitus vorliegenden Bericht könnte es dann geheißen haben, dass Angrivarier und Cherusker entlang einer Linie oberhalb des Walls getrennt gewesen waren. Da Tacitus sich darunter aber überhaupt nichts vorstellen konnte, und er seine Leser auch nicht verwirren wollte, könnte er den Wall dann als Grenzwall bezeichnet haben.


Wieder viel Spekulation. Ich denke, am Ende muss jeder für sich selbst die Wahrscheinlichkeit, dass der Wall von Oberesch in keiner einzigen Quelle zur Varusschlacht erwähnt wird, und die Wahrscheinlichkeit, dass der Angrivarierwall ein Grenzwall war, gegeneinander abwägen, und daraus seine Schlüsse ziehen.

 

[dekumatland]

Wäre der Wall mit dem Ehrgefühl der Germanen in Übereinklang zu bringen gewesen? Hätte ein Stamm, der es nötig hatte, sich hinter einem Wall einzuigeln und etwaige Konflikte nicht in einer offenen Feldschlacht auszutragen, nicht als extrem feige gegolten?

...sorry, dass ich humoristisch reagiere: hat Karl May auch Germanenromane geschrieben?

anders gefragt: was weiß man vom "Ehrgefühl der Germanen" zur fraglichen Zeit und was nützt das bei der Kalkriesefrage??

 

[flavius-sterius]

Es gibt handfeste Indizien, die man interpretieren kann. Es gibt den außerordentlichen archäologischen Befund einer Bestattung Jahre nach dem Tod und korrespondierend die taciteische und suetonische Überlieferung. Dies miteinander im Einklang zu sehen ist - richtig oder nicht - naheliegend. Von unmotivierten Bestattungen Jahre nach dem Tod durch Germanen auszugehen ist dagegen spekulativ und auch nicht unbedingt vernünftig. Just my sixpence.

Ich habe da einen ganz anderen Ansatz. Schon seit Jahrhunderten versucht der Mensch Bodenfunde einem historischen Ereignis zuzuordnen. Jeder kennt Schliemann und seinen "Schatz des Priamos". Schon in der frühen Neuzeit ist das Phänomen - Artefakte abenteuerlicherweise mit biblischen Mythen oder antiken Sagen in Verbindung zu bringen - zu finden. Der Mensch ist auch heute davor nicht gefeit. Deshalb wird versucht, die Fundstätte von Kalkriese als ein bestimmtes historisches Ereignis zu deklarieren. Da finden wir die Pontes Longi-Anhänger, die Tacitus und seine Ortsangaben vergewaltigen. Oder die Angrivariarer-Freunde, die den doch eher mickrigen Wall als Grenzanlage interpretieren. Und halt die Varus-Freunde, für die dann eine Knochengrube dem Tumulus des Tacitus gleichwertig erscheint.

Viereck ins kreisförmige Förmchen? Wenn man nur lange genug drauf haut, wird es schon passen.
:devil:

Ein anderes Problem ist die Eitelkeit von Verantwortlichen. Wie es Professor Dirk Krauße so schön sagte:

Gräbst Du einen silbernen Prunkwagen in einem keltischen Fürstinnengrab mit zwei Hirschskeletten aus, steht Dein Name nebst Bild auf der Titelseite der New York Times. Findet man im Keltengrab einen pferdegezogenen Wagen, steht Dein Name irgendwo hinten in der Uni-Bibliothek.

Dieser Versuchung muss man erst mal als Verantwortlicher widerstehen. Professor von Schnurbein sagt, dass man hier in Kalkriese überzieht (wobei er selbst Pro-Varus ist, aber den Beweis nicht erbracht sieht). Und das ist auch mein Störgefühl zu Kalkriese. Wird hier nicht jeder Fund ge-upgraded? Ist die Knochengrube nicht so wie bei Tacitus beschrieben? Na ja, zumindest, das viereckige Fundstück fast schon im runden Förmchen? Die Metallreste doch sicherlich einem Augur-Priester zuzuordnen. Und die Gesichtsmaske - doch wie Varus aus dem Gesicht geschnitten? Und wenns nicht die des Varus war, doch zumindest Vala, oder?

 

[dekumatland]

Ich habe da einen ganz anderen Ansatz. Schon seit Jahrhunderten versucht der Mensch Bodenfunde einem historischen Ereignis zuzuordnen. (...) Der Mensch ist auch heute davor nicht gefeit. Deshalb wird versucht, die Fundstätte von Kalkriese als ein bestimmtes historisches Ereignis zu deklarieren. Da finden wir die Pontes Longi-Anhänger, die Tacitus und seine Ortsangaben vergewaltigen. Oder die Angrivariarer-Freunde, die den doch eher mickrigen Wall als Grenzanlage interpretieren. Und halt die Varus-Freunde, für die dann eine Knochengrube dem Tumulus des Tacitus gleichwertig erscheint.

:yes: zwar un peu polemisch´, aber köstlich zu lesen!! :yes:

Professor von Schnurbein sagt, dass man hier in Kalkriese überzieht (wobei er selbst Pro-Varus ist, aber den Beweis nicht erbracht sieht). Und das ist auch mein Störgefühl zu Kalkriese.

keinerlei Einwände - aber davon, dass der eindeutige Beweis eben (noch?) nicht erbracht ist, lebt doch die ebenso spannende wie kurzweilige und ideenreiche Diskussion!!

 

[Agricola]

keinerlei Einwände - aber davon, dass der eindeutige Beweis eben (noch?) nicht erbracht ist, lebt doch die ebenso spannende wie kurzweilige und ideenreiche Diskussion!!

Du nennst diesen Thread "kurzweilig"? :grübel: