Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

LEG XVII schrieb:

Was spricht eigentlich dagegen, dass die getöteten Germanen in Grabhügeln vor Ort bestattet wurden? Gebot der Kult der Germanen es, in heimatlicher Erde bestattet zu werden?
Was spricht also gegen einen germanischen 'Soldatenfriedhof' in Kalkriese? Rationale Gründe können es m. E. nicht sein.

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Solche Grabhügel sind in Kalkriese zumindest momentan nicht nachweisbar.
Also ist eine Bestattung vor Ort wohl ziemlich fraglich.
Nochmal:
Man sollte nicht darüber diskutieren was alles sein könnte - denn das ist Spekulation.
Man halte sich daran was gefunden worden ist, denn das ist etwas greifbares und nicht wegzudiskutieren.
Und genau das (etwas greifbares) hat Kalkriese im Gegensatz zu vielen anderen Theorien zum Ort der Varusschlacht vorauss!

salvus schrieb:

Man halte sich daran was gefunden worden ist, denn das ist etwas greifbares und nicht wegzudiskutieren.

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Das nervt mich zwar auch, aber:

salvus schrieb:

Und genau das (etwas Greifbares) hat Kalkriese im Gegensatz zu vielen anderen Theorien zum Ort der Varusschlacht voraus!

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Hier liegt die Gefahr eines Automatismus: Weil man in Kalkriese etwas hat, muss es die nämliche Schlacht sein. Mit solchen Automatismen muss man vorsichtig sein. Es sind letztlich die in nunmehr fast 3000 Beiträgen hin- und hergewendeten Indizien, die deutlich für Kalkriese als Ort der Varusschlacht sprechen.

Was nervt ist, dass gegen diese Indizien bzw. gegen die Glaubwürdigkeit der Ausgräber vor Ort teilweise in pöbelhafter Manier angegangen wird, oder - in harmloseren Varianten - Forderungen an diese gestellt werden, doch endlich dieses oder jenes zu finden, als wäre die heuristische Quellenbeschaffung ein Wunschkonzert.

Bleibt festzuhalten:

Die Erklärung, warum im Bereich des Rasensodenwalles viele Funde, in dem zu vermutenden An- und Abmarschweg vergleichsweise wenig Funde gemacht wurden, zwingt zu einer Erklärung.

bisherige Erklärung war:
Vor dem Rasensodenwall fand eine Verschrottung/Verteilung der gemachten Beute statt. Daher wurden dort gehäuft Verschlussteile von Rüstung und Waffengurte gefunden. Überzeugend konnte jedoch nicht beantwortet werden, warum man die Leichen der römischen Gefallenen bis zum vermuteten Verschrottungsort geschleppt und erst dann gefleddert hat. Hätte man die Ausrüstung der Gefallenen am jeweiligen Tötungsort an sich genommen, wären die Verschlussteile konsequenterweise auch am Tötungsort verblieben und nicht an dem zentralen Verschrottungsplatz.

Die nun neue Erklärung ist:
Der Rasensodenwall wurde als Tribüne genutzt und davor fand ein Triumphzug der siegreichen Germanen statt. Warum wird dieser Triumphzug benötigt? Um die Fundverteilung plausibel erläutern zu können. Mit dieser Theorie kann man darstellen, warum römische Leichen von weiter weg in dem entsprechenden Bereich geschleppt wurden

Wobei:

Erfahrungsgemäß ist eine einfache Erklärung für ein Problem wahrscheinlicher als eine komplizierte Erklärung. Die einfache Erklärung wäre meines Erachtens, dass es einen Überfall gegeben hat, welcher auf dem Bereich des Gebietes mit hoher Funddichte begrenzt war. Folgt man diesem Vorschlag, dann braucht man keinen zentralen Verschrottungsplatz und keinen Triumphzug. Diese Lösung wäre jedoch unerwünscht, weil man dann die antiken Schriftquellen mit dem archäologischen Fundbild nicht vollkommen synchronisieren kann.

salvus schrieb:

Was ist denn genau der teutoburgische saltus?
Wieso muß Aliso zwangsläufig in der Nähe des Schlachtfeldes liegen?
Wieso sollte man dort einen tumulus finden, der längst zerstört ist?

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Zunächst mal: "Nähe" ist natürlich relativ. Das letzte Lager der durchziehenden Truppen wird viel näher dran sein als bspw. Aliso.

Besser hätte ich also geschrieben: Wo ist...

Was der Saltus ist, weiß ich natürlich nicht, darum benutze ich ja diese deutsch-lateinische Bezeichnung. Erhoffte mir aber nach Auffinden des Schlachtfeldes Aufschluß darüber.

Wie gesagt, Aliso kann durchaus weiter weg liegen, aber ist eines der Lippe-Lager denn noch im Bereich des Möglichen?

Zum Tumulus habe ich mich im Hügel-Thread geäußert. Meine Meinung ist eben, daß davon noch Reste vorhanden sind, mit der einen Ausnahme, daß er in den 2000 Jahren überbaut wurde.

salvus schrieb:

Und ein letztes Behelfslager würden die Archäologen vor Ort wohl auch gerne finden. Aber wo sollen sie da suchen? Und woher kommt das Geld dafür? In Kalkriese wird ein antikes Schlachtfeld untersucht. Es ist eher unwahrscheinlich, daß sich genau dort ein solches Lager befindet. Es könnte in der Umgebung sein. Aber wo soll man genau suchen?

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Hatte Tony Clunn nicht Schwagstorf vorgeschlagen? Aber zugegeben, der Bereich ist sehr groß. Hat man jedoch das Lager, ließen sich viele Fragen klären...

Von meiner Liste scheint mir dieses Lager jetzt am wichtigsten.

salvus schrieb:

Immer wieder erstaunlich:
Es gibt über 5000 Funde. Daraus kann man durchaus Schlüsse ziehen. Das finde ich zumindest spannend und interessant. Warum sollte man ständig über die Dinge diskutieren, die nicht vorhanden sind? Wie weit soll man die Fundregion denn noch ausdehnen? Und nochmal: Wer soll das bezahlen?

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Ich glaube, niemand bestreitet, daß Kalkriese spannend und interessant ist. Lese mir gerade noch mal den ganzen Thread durch, bin jetzt bei Seite 20. Ebenfalls hochinteressant.

Findet ihr nicht auch, daß dieser Hinterhalt mit dem Grassodenwall - wie lang ist er, stimmt 500 m ? - nicht gerade geeignet ist, um 3 oder 4 Legionen zu überfallen? Es kann doch dann nur ein kleiner Teil in dem Hinterhalt stecken, das Gros steht noch davor. Eine Umgehungsbewegung bietet sich an, oder auch ein Rückzug.

Kann es sein, daß hier viel weniger Römer kämpften als allgemein angenommen? Nachgewiesen ist doch auch nur eine 1. Kohorte, vielleicht mit Unterstützung durch eine Pioniereinheit und einige Hilfstruppen (Schleuderer) mit kleinem Troß sowie etwas Reiterei.

Dafür geradezu unheimlich viele Münzen.

Man könnte fast glauben, die Germanen hätten hier einen römischen Geldtransport überfallen.

Wie gesagt, findet man das Lager, wird dies Klarheit bringen.

LEG XVII schrieb:

Was spricht eigentlich dagegen, dass die getöteten Germanen in Grabhügeln vor Ort bestattet wurden? Gebot der Kult der Germanen es, in heimatlicher Erde bestattet zu werden?
Was spricht also gegen einen germanischen 'Soldatenfriedhof' in Kalkriese? Rationale Gründe können es m. E. nicht sein.

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Zwei Argumente sprechen dagegen. Erstens waren bei den Germanen Brandbestattungen üblich. Und tausende Scheiterhaufen auf dem Schlachtfeld aufzuschichten, hätte zweifellos erheblich länger gedauert, als die Gefallenen einfach mitzunehmen. Zweitens scheint es so zu sein, dass die Stammeskrieger nach Sippen geordnet in den Kampf gezogen sind. Da halte ich es für eher wahrscheinlich, dass die Überlebenden ihre gefallenen Angehörigen nicht zurückgelassen haben. Vielleicht nicht "rational", aber emotional verständlich.

flavius-sterius schrieb:

Die Erklärung, warum im Bereich des Rasensodenwalles viele Funde, in dem zu vermutenden An- und Abmarschweg vergleichsweise wenig Funde gemacht wurden, zwingt zu einer Erklärung.
...
Überzeugend konnte jedoch nicht beantwortet werden, warum man die Leichen der römischen Gefallenen bis zum vermuteten Verschrottungsort geschleppt und erst dann gefleddert hat. Hätte man die Ausrüstung der Gefallenen am jeweiligen Tötungsort an sich genommen, wären die Verschlussteile konsequenterweise auch am Tötungsort verblieben und nicht an dem zentralen Verschrottungsplatz.

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Ich hatte die Theorie bislang nicht so verstanden, dass die Gefallenen zum Wall geschleift wurden. Hieß es nicht immer, dort sei die Beute gesammelt und "verschrottet" worden? Ich meine, da war die Rede davon, dass man die Beute nach Materialien sortiert und wohl auch teilweise zerlegt hat. Siehe die berühmte Maske. An dem "Schrottplatz" muss jede Menge Kleinmaterial verloren gegangen sein.

Die nun neue Erklärung ist:
Der Rasensodenwall wurde als Tribüne genutzt und davor fand ein Triumphzug der siegreichen Germanen statt.

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Diese Theorie halte ich allerdings auch für eher abenteuerlich.

Die einfache Erklärung wäre meines Erachtens, dass es einen Überfall gegeben hat, welcher auf dem Bereich des Gebietes mit hoher Funddichte begrenzt war. Folgt man diesem Vorschlag, dann braucht man keinen zentralen Verschrottungsplatz und keinen Triumphzug.

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Die einfache Erklärung wirft aber neue Fragen auf. Zum Beispiel diese: Warum sind die Unterlegenen so beharrlich am Hang geblieben und nicht ein Stück ausgewichen?

Und die Idee, dass es einen oder mehrere Verschrottungsplätze gegeben hat, macht durchaus Sinn. Nach dem Kampf dürfte es auf dem Schlachtfeld ausgesehen haben wie... naja, eben wie auf einem Schlachtfeld. Den Siegern wird daran gelegen gewesen sein, sich und ihrem jeweiligen Heerhaufen schnell viel von der Beute zu sichern. Ich kann mir gut vorstellen, dass so eine Plünderung ein Wettlauf um die besten Stücke ist und dass sich die Plünderer dabei durchaus auch in die Haare geraten konnten. Also hält man sich nicht damit auf, das Zeug gleich an Ort und Stelle - also mitten im lachenden Chaos - zu zerlegen. Stattdessen trägt man es schnell zu einem Sammelplatz und läuft los, um weitere Beutestücke zu holen. Wenn das Schlachtfeld abgesammelt ist, ist genug Zeit, um in Ruhe zu sortieren.

MfG

El Quijote schrieb:

Das nervt mich zwar auch, aber:


Hier liegt die Gefahr eines Automatismus: Weil man in Kalkriese etwas hat, muss es die nämliche Schlacht sein. Mit solchen Automatismen muss man vorsichtig sein. Es sind letztlich die in nunmehr fast 3000 Beiträgen hin- und hergewendeten Indizien, die deutlich für Kalkriese als Ort der Varusschlacht sprechen.

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Da hast du mich evt. falsch verstanden.
Ich behaupte nicht, daß Kalkriese aufgrund der Funde der Ort der Varusschlacht ist. Zunächst ist auch Kalkriese eine von nahezu 700 Theorien. Allerdings wird diese Theorie durch konkrete Fundstücke und einer durchaus plausiblen Indizienkette gestärkt. Ich möchte das jedoch nicht als Automatismus verstehen.

Der Punkt ist aber doch, daß es in Kalkriese etwas greifbares gibt. In nahezu allen anderen Theorien habe ich zumeist viel Spekulation oder z.T. auch abenteuerliche Quelleninterpretationen. Die Funde in Kalkriese unterstützen die Quellen tw. recht gut. Umstritten im Hinblick auf die Quellen ist wohl in erster Linie der Ort bzw. die Region.Hier gibt es durchaus Widersprüche. Ob diese aber so gravierend sind bleibt unsicher. Auch hier kann man die Quellen so oder auch anders auslegen.

salvus schrieb:

Da hast du mich evt. falsch verstanden.
Ich behaupte nicht, daß Kalkriese aufgrund der Funde der Ort der Varusschlacht ist. Zunächst ist auch Kalkriese eine von nahezu 700 Theorien. Allerdings wird diese Theorie durch konkrete Fundstücke und einer durchaus plausiblen Indizienkette gestärkt. Ich möchte das jedoch nicht als Automatismus verstehen.

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Ich weiß doch, dass wir ganz beieinander sind.

salvus schrieb:

Der Punkt ist aber doch, daß es in Kalkriese etwas greifbares gibt. In nahezu allen anderen Theorien habe ich zumeist viel Spekulation oder z.T. auch abenteuerliche Quelleninterpretationen.

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Und deshalb sind's auch eigentlich keine Theorien.

Maelonn schrieb:

Die einfache Erklärung wäre meines Erachtens, dass es einen Überfall gegeben hat, welcher auf dem Bereich des Gebietes mit hoher Funddichte begrenzt war. Folgt man diesem Vorschlag, dann braucht man keinen zentralen Verschrottungsplatz und keinen Triumphzug.

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Die einfache Erklärung wirft aber neue Fragen auf. Zum Beispiel diese: Warum sind die Unterlegenen so beharrlich am Hang geblieben und nicht ein Stück ausgewichen?

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Andererseits hätte eine Einheit möglicherweise den Wall abgeschirmt und der Rest der Truppe wäre weitergezogen. Die Ausrüstungsteile würden dann von den Römern standen, die in vorderster Front stand, dort fielen und deren Leichen nicht geborgen werden konnten.

Wie bringt man allerdings die nicht-militärischen Fundstücke in ein solches Szenario? Sind dann vielleicht Teile des Trosses im wahrsten Sinne des Wortes auf der Strecke geblieben?

Maelonn schrieb:

Ich hatte die Theorie bislang nicht so verstanden, dass die Gefallenen zum Wall geschleift wurden. Hieß es nicht immer, dort sei die Beute gesammelt und "verschrottet" worden? Ich meine, da war die Rede davon, dass man die Beute nach Materialien sortiert und wohl auch teilweise zerlegt hat. Siehe die berühmte Maske. An dem "Schrottplatz" muss jede Menge Kleinmaterial verloren gegangen sein.

Diese Theorie halte ich allerdings auch für eher abenteuerlich.

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Richtig.:winke:

Warum sollte man die gefallenen Römer zentral zum Wall geschleppt haben? Da spricht nun eigentlich nichts dafür. Die Verschrottung am Ort, d.h. direkt am Wall läßt sich anhand des Befundes wirklich gut nachvollziehen und zwar anhand der von dir genannten Kleinteile. So beispielsweise diverse Nägel, welche wohl beim "abhebeln" der Schildbuckel verloren wurden. Auch die zusammengefalteten Schildumrahmungen (zwecks besseren Transports) sprechen eindeutig für eine Verschrottung. Die eigentlichen Schilde waren aus Holz und für die Germanen somit nicht interessant.

Wie man jetzt auf diesen Triumphzug kommt, erschließt sich mir allerdings ebenfalls nicht. Ich glaube es war sogar der Herr Moosbauer, der dies geäußert hat. Leider war der entsprechende Pressebericht nicht gerade sehr ausführlich.

Knochenhände und Münzen

Bin jetzt bei meiner Wiederholungslesung in diesem Thread bis Seite 100 gekommen.

Folgende Fragen bzw. deren Beantwortung erscheinen mir wichtig.

Da sind erstens die Knochengruben. Man hat festgestellt, daß die Knochen
vor der Bestattung 6 +- 4 Jahre an der Oberfläche lagen.
Außerdem hat man drei Hände gefunden, deren einzelne
Knochen seltsamerweise im Verbund in den Knochengruben lagen, was nicht recht zu erklären ist.

Trifft für diese speziellen Knochen auch die Lagerungszeit 6 +- 4 Jahre zu?

Zweitens ist da die extrem große Anzahl von Münzen. Trotz angestrengter
Suche finde ich nirgendwo genaue Angaben zu deren Anzahl. Bei Wikipedia
ist von "Tausenden" die Rede, auf der Seite der Uni Osnabrück von 23 Aurei.

Weiß irgendjemand, wie viele Aurei, Silberdenare, Kupferasse etc. genau
in der Fundregion Kalkriese gefunden wurden? Am besten noch
unterschieden nach Altfunden (Fam. Bar) und Neufunden (Tony Clunn und dann das Grabungsteam)?

Wenn es jemand weiß, möge er es bitte hier mitteilen!

Es waren schon vor ein paar Jahren über 5000 Münzen insgesamt*, das meiste natürlich Soldatenkleingeld. Nachzulesen bei Berger, Kalkriese 1. Die römischen Fundmünzen, Mainz 1996. Das Problem ist, dass die Zahl natürlich nicht stabil ist, sondern steigt. Die Zahlen von 1996 sind nicht die von heute.
Zu den Händen siehe Kalkriese 3. U.a. aber auch in den Xantener Berichten (Bd. 16) im Beitrag von Achim Rost, Waffen in Aktion, Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese.


*Leg mich auf die Zahl nicht fest, ich habe den Band vor ein paar Monaten mal aus der Bib. geholt. Ich korrigiere das ggf.

Bin jetzt auf Seite 120 des Threads.

Inzwischen fand ich dort die Angabe 24 Aurei und 600 Silberdenare.

@Wilfried schrieb in Beitrag #1955, daß bei der ersten Absuche 5% liegenbleiben,
bei der 2. Absuche davon wieder 5%. Er kommt darauf, daß
die 40-fache Menge des Übriggebliebenen ursprünglich dort war.

Allerdings hat er sich verrechnet. Von seiner Prämisse ausgehend war es die 400-fache Menge,
denn 5%*5% = 1/400.

Jetzt meine, natürlich spekulative, Rechnung. Zunächst rechne ich alles
d.E.h. auf Aurei um. 25 Denare = 1 Aureus, damit haben wir 24 + 24 Aurei.

Weiter sind bestimmt nicht alle noch dort befindlichen Münzen gefunden worden.
Nehmen wir an, es wurde ein Drittel gefunden. Dann lagen nach Abschluß der
germanischen Nachsuche dort 48*3 = 144 Aurei (jetzt Wert-Aurei genannt,
da sie die Denare mit umfassen).

Insgesamt gingen also 144*400 = 57600 Wert-Aurei dort verloren.

Ein Legionär verdiente pro Jahr 225 Denare = 9 Aurei, sagen wir kaufkraftmäßig 4500 Euro.

Die Römer büßten also den Gegenwert von 57600*500 Euro = 28.800.000 Euro oder ca.
30 Millionen Euro ein.

Ich vermute daher, daß es die Kriegskasse des Varus war, die dort verlorenging.
Ich schließe mich der Meinung von Tony Clunn in seinem Buch an, daß dies geschah,
als Varus schon ein oder mehrere Tage tot war (weiter östlich).
Mindestens eine 1. Kohorte mit weiteren zusammengewürfelten Truppenteilen,
ich schätze mal, nicht mehr als 3000 Mann, hat es geschafft,
sich in den Besitz der Kriegskasse zu bringen und damit vom eigentlichen
Schlachtfeld zu flüchten. Sie wähnten sich vielleicht schon in Sicherheit und reich dazu,
als sie in die Falle liefen.

Das eigentliche von Tacitus beschriebene Endschlachtfeld plus Tumulus liegt, wie gesagt,
weiter östlich, der Untergang der 3 Legionen hat sich ganz grob im Raum Bielefeld-Melle-Ostercappeln
abgespielt, über mehrere Tage verteilt. Aus diesem Raum sind noch einige versprengte Einheiten
zur Lippe gelangt (Aliso). Aus Kalkriese dürften nur noch eine Handvoll Römer über die Ems
direkt zum Rhein gelangt sein.

Damit wird auch klar, warum in Kalkriese keine germanischen Waffen gefunden wurden.
Die Germanen hatten mehr als genug römische Beutewaffen, haben ihre besten Kämpfer damit
ausgerüstet und nach Kalkriese geschickt. Sie konnten den "Geldtransport", der durch die Maultiere,
die auch noch andere Wertgegenstände transportierten, behindert war, locker überholen und
sogar noch den Wall bauen.

Ferner wird klar, wieso Germanicus aus dem Gebiet Paderborn kommend,
zuerst Prima Vari Castra auffand (ganz grob im Raum Bielefeld-Melle) und dann
das letzte Lager, wo Varus sein Ende fand. Den Kalkrieser Kampf hat Tacitus gar nicht erwähnt, da es
praktisch schon nach der Schlacht war.

Die Knochengruben sind das Resultat einer "Nebenbestattung", die vielleicht im Jahre 15 im Rahmen des
Tumulus-Baus weiter östlich stattfand, vielleicht auch erst im Jahre 16, als Germanicus wieder auf dem
Weg zu Ems war.


Wenn ihr auch meinen Beitrag für Unsinn haltet, so hoffe ich doch, er hat euch wenigstens gut unterhalten!

Welcher Quelle entnimmst du das, dass die Kriegskasse der drei verlorenen Legionen noch einige Zeit nach dem Tod des Varus unterwegs war?`

El Quijote schrieb:

Welcher Quelle entnimmst du das, dass die Kriegskasse der drei verlorenen Legionen noch einige Zeit nach dem Tod des Varus unterwegs war?`

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Darüber habe ich mir bis jetzt gar keine Gedanken gemacht, aber Tacitus könnte ein Hinweis sein. Er schreibt ja, hier die Stelle, wo die Tribunen fielen, dort diejenige, wo Varus sich ins Schwert stürzte, hier der Ort, wo die Adler
in Feindeshand fielen usw. Es fehlt: Und an dieser Stelle eroberten die Germanen die Kriegskasse und den Silberschatz...

Nun, vielleicht war es ihm zu profan, oder aber, es war einfach nichts darüber bekannt. Die paar Überlebenden aus Kalkriese werden sich sicher nicht damit gebrüstet haben, mit der Kriegskasse, wie soll man es sagen, Desertion ist vielleicht schon übertrieben, geflüchtet zu sein. Als man sie dann nach dem Geld befragt hat, haben sie eben gesagt: "Das wissen wir auch nicht!"

Vielleicht hat man aber auch einfach das Mäntelchen des Schweigens über diese Angelegenheit gedeckt.

Ganz genau genommen, entnehme ich es also gar keiner Quelle, sondern den Funden in Kalkriese.

Ja, daß bleibt natürlich nicht aus.
Man kann in diesem Thema wunderbar spekulieren.:yes:

Aber das bringt uns keinen Deut weiter!

Wenn, hätte, vieleicht usw...

Ich denke, daß die Legionäre, welche sich wirklich durchschlagen konnten lediglich ihr eigenes Leben im Sinn hatten und nicht die Kriegskasse des Varus.

Der Befund in Kalkriese lässt wohl eher eine Plünderung dieser Kasse zu. Obwohl auch diese Aussage spekulativ ist.
Sicherlich aber nicht daß sie noch lange unterwegs gewesen ist. Und wie ELQ anmerkt: In den Quellen finden wir keinerlei Hinweis darauf.
Wer weiß schon, wieviele Münzhorte in Kalkriese bzw. in der näheren Umgebung von Kalkriese ihrer Entdeckung harren.

Spekulatius!

salvus schrieb:

Ja, daß bleibt natürlich nicht aus.
Man kann in diesem Thema wunderbar spekulieren.:yes:

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Stimmt!

salvus schrieb:

Aber das bringt uns keinen Deut weiter!

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Wollen sehen!

salvus schrieb:

Der Befund in Kalkriese lässt wohl eher eine Plünderung dieser Kasse zu. Obwohl auch diese Aussage spekulativ ist.

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Aber weniger spekulativ als vieles andere.

Hatte Caecina an den Pontes Longi soviel Geld dabei? Wozu?

Hat Germanicus in Idistaviso oder am Angrivarierwall eine dermaßene
Niederlage erlitten, daß die Germanen ihm das Geld abnehmen konnten?

Nein.

Also bleibt Varus.

Die Frage ist jetzt noch, war er noch dabei oder nicht.

Wenn Kalkriese der Anfangshinterhalt für die 3 Legionen war, so hat Varus
gleich am Anfang seine Kriegskasse verloren, aber nicht die Adler usw.

Wenn es der Endkampf des Varus war, muß das Lager mit dem niedrigen
Wall in unmittelbarer Nähe sein. Es ist aber nicht da.

Außerdem ist dann der Bau eines Hinterhaltes (des germanischen Walles)
nicht sinnvoll, da die Germanen ja gar nicht wußten, ob und in welche Richtung die Römer fliehen würden.

salvus schrieb:

Spekulatius!

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Ist das ein Gruß oder die Aufforderung, meinen Forumsnamen zu ändern?

Schleppschreck schrieb:

Wenn es der Endkampf des Varus war, muß das Lager mit dem niedrigen
Wall in unmittelbarer Nähe sein. Es ist aber nicht da.

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Könnte das besagte Lager auch in unmittelbarer Nähe gewesen sein aber dennoch außerhalb der Grabungsflächen in Kalkriese? Wie großflächig wurde das Gelände in Kalkriese archäologisch untersucht? So sehr, dass man definitiv sagen kann, was in unmittelbarer Nähe (was ist das überhaupt genau?) war und was nicht?

Schleppschreck schrieb:

Hatte Caecina an den Pontes Longi soviel Geld dabei? Wozu?

Hat Germanicus in Idistaviso oder am Angrivarierwall eine dermaßene
Niederlage erlitten, daß die Germanen ihm das Geld abnehmen konnten?

Nein.

Also bleibt Varus.

Die Frage ist jetzt noch, war er noch dabei oder nicht.

Wenn Kalkriese der Anfangshinterhalt für die 3 Legionen war, so hat Varus
gleich am Anfang seine Kriegskasse verloren, aber nicht die Adler usw.

Wenn es der Endkampf des Varus war, muß das Lager mit dem niedrigen
Wall in unmittelbarer Nähe sein. Es ist aber nicht da.

Außerdem ist dann der Bau eines Hinterhaltes (des germanischen Walles)
nicht sinnvoll, da die Germanen ja gar nicht wußten, ob und in welche Richtung die Römer fliehen würden.

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Also zunächst: Spekulatius ist in diesem Forum bzw. Thema ein anderes Wort für Spekulation. Also nicht persönlich nehmen.
Caecina bzw. Germanicus hatten keinerlei Gründe viel Geld mitzuschleppen - wofür auch. Das wurde in diesem Thema auch schon besprochen - irgendwo in diesen zahlreichen Beiträgen.:weinen:

Warum ist der Bau des Hinterhalts nicht sinnvoll?
Die Römer sind offensichtlich genau dorthin gelockt worden!
In ein Gelände, welches absolut ungünstig für sie war.

Die Frage nach der Kriegskasse war für die Germanen eher sekundär.
Sie hatten wohl auch bei den Münzen lediglich den Materialwert im Auge.
Andere Dinge waren wichtiger, z.B. Waffen.

Deine Rechnung war offensichtlich nur für die Römer interessant. Und die sind wohl ums nackte Überleben gelaufen...

Bezügl. des Lagers verweise ich auf den Beitrag #3231 von tela.

tela schrieb:

Könnte das besagte Lager auch in unmittelbarer Nähe gewesen sein aber dennoch außerhalb der Grabungsflächen in Kalkriese? Wie großflächig wurde das Gelände in Kalkriese archäologisch untersucht? So sehr, dass man definitiv sagen kann, was in unmittelbarer Nähe (was ist das überhaupt genau?) war und was nicht?

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Ich interpretiere Tacitus so, daß sich Varus in dem letzten Lager ins Schwert gestürzt hat (d.h. ich übernehme Tony Clunns Ansicht).

Also entweder war diese letzte Lager in dem Engpaß bzw. ganz kurz davor,
dann war auch Varus in Kalkriese. Aber dann war der Germanenwall sinnlos,
die Römer hätten ja quasi sehen können, wie er gebaut wurde.

Also nehme ich an, das letzte Lager war eine unbestimmte Strecke weiter östlich.

salvus schrieb:

Also zunächst: Spekulatius ist in diesem Forum bzw. Thema ein anderes Wort für Spekulation. Also nicht persönlich nehmen.

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Bis ich was persönlich nehme, das dauert...

Nein, der Name würde vielleicht ganz gut zu mir passen.

salvus schrieb:

Caecina bzw. Germanicus hatten keinerlei Gründe viel Geld mitzuschleppen - wofür auch. Das wurde in diesem Thema auch schon besprochen - irgendwo in diesen zahlreichen Beiträgen.:weinen:

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Ja, habe mir ja den Thread durchgelesen, und diese Argumentation vielleicht unbewußt übernommen.

salvus schrieb:

Warum ist der Bau des Hinterhalts nicht sinnvoll?
Die Römer sind offensichtlich genau dorthin gelockt worden!
In ein Gelände, welches absolut ungünstig für sie war.

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Er wäre dann nicht sinnvoll, wenn das letzte Lager in Sichtweite lag, s. meine Antwort auf Tela oben.

Ja, sie sind dorthin gelockt worden, oder besser gesagt, durch leichte Flankenangriffe dahin gedrückt worden.

salvus schrieb:

Die Frage nach der Kriegskasse war für die Germanen eher sekundär.

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Ja, natürlich. Sie waren wohl selbst überrascht, diese dort vorzufinden.
Der Zweck des Überfalls war nicht die Kriegskasse, sondern die letzten
Römer sollten beseitigt werden.

salvus schrieb:

Deine Rechnung war offensichtlich nur für die Römer interessant. Und die sind wohl ums nackte Überleben gelaufen...

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Sie hatten aber nunmal das Geld dabei.