Aussterben der Neandertaler

Wie lautete das Thema? Aussterben der Neandertaler. Stattdessen diskutiert ihr hier über Dinosaurier, die Kugelgestallt der Erde und anderes Zeugs, was mit dem Thema nicht zu tun hat. Die Quelle dieser Nebendiskussionen? Eine einzige Person.

*plonk* Don't feed the trolls!
 
Stephan2 schrieb:
Die Masse spielt bei der Frage Kugel oder Nicht-Kugel keine Rolle - oder sollten sich jetzt auch noch alle Mathematiker irren?



Das heißt konkret?
Zum Vergrößern anklicken....

Schon mal von der Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft gehört? Eine Kugel im mathematischen Sinne kann es im ganzen Universum nicht geben. Einfach mal über hydrodynamisches Gleichgewicht einlesen. Es hat schon seinen Grund warum mathematische Kindergartenmodelle in der Physik nur für vereinfachte Betrachtung herangezogen werden. Je mehr Masse ein Objekt hat und je schneller es rotiert, desto mehr platten die Pole ab und beult sich der Äquator aus. Das gibt Extreme wie Haumea, die extrem schnell rotiert.

http://planety.astro.cz/obr/planety/trpaslici/haumea/haumea.png



Und was meinst du mit konkret? Du hast zu mir gefragt was für mich ein Mensch ist. Ich sagte alle ab der mitochondrialen Eva. Das ist konkret messbar bis zu einem bestimmten Individuum. Konkreter geht es nicht.
 
Genau da liegt der Kasus Knacktus. Die Population der Menschen, bei der der Verdacht der Vermischung mit dem Neandertaler besteht, ist ein eine Teilpopulation der Menschen, die auf die mitochondriale "Eva" zurückgehen.
 
hatl schrieb:
Ist es Mainstream der wissenschaftlichen Befunde und Schlüsse, dass der Neanderthaler mit dem HSS fortpflanzungsfähig war?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin auch nur Laie, der sich vor einiger Zeit intensiver mit dem Thema beschäftigt hat. Seit der Veröffentlichung des Max-Planck-Instituts gab es zahlreiche weitere Veröffentlichungen dazu, die das Ergebnis bestätigen bzw. differenzieren. Natürlich geht die Forschung weiter und der oben verlinkte Artikel war nur ein Auftakt, denn zum ersten Mal wurde das Neandertaler-Genom umfassend sequenziert. Es gibt auch andere Erklärungsansätze als den Genfluss vom Neandertaler zum nichtafrikanischen HSS, z.B. dass die Vorfahren der heutigen nichtafrikanischen Bevölkerungen bereits in Afrika näher mit den Neandertalern verwandt waren, also die höhere Gemeinsamkeit aufgrund der alten Bevölkerungsstruktur innerhalb Afrikas besteht. Die Beimischungs- (Genfluss-) Hypothese scheint sich jedoch zu bestätigen.

Interessant ist die Frage, inwieweit der Neandertaler-Anteil in nichtafrikanischen Bevölkerungen (oder sogar individuell) differiert. Es gibt Forschung in diese Richtung. Ich denke an die erhöhte Denisova-Beimischung in Melanesiern oder auch den höheren Neandertaler-Anteil bei der ostasiatischen Bevölkerung. Aufgrund der Funde hätte man, wenn überhaupt, eine erhöhte Beimischung bei Europäern erwartet.

Also: Die Forschung steht erst am Anfang. Definitives steht noch lange nicht fest. Überraschungen sind nicht ausgeschlossen.
 
Man muss es aber auch realistisch betrachten. So eine Vermischung ist unmöglich. Wenn meine Vorfahren in unbekanntes Gebiet einwandern sind sie erst einmal sehr vorsichtig. Die sind 100% nicht zur Neandertaler Siedlung gelaufen und haben dort Party gemacht. Vor allem da Neandertaler komplett anders aussahen, anders gedacht haben usw.

Solche Aufeinandertreffen sind gefährlich.
 
Pakal schrieb:
Man muss es aber auch realistisch betrachten. So eine Vermischung ist unmöglich. Wenn meine Vorfahren in unbekanntes Gebiet einwandern sind sie erst einmal sehr vorsichtig. Die sind 100% nicht zur Neandertaler Siedlung gelaufen und haben dort Party gemacht. ...
Zum Vergrößern anklicken....

Klar waren die erst mal vorsichtig!
Aber nach ein paar Wochen hat man den Nachbarn möglicherweise zum Grillen eingeladen und wenig später trafen sich die jeweiligen Teens heimlich in dunklen Höhlenecken! (oder so ähnlich!)

Pakal schrieb:
...Vor allem da Neandertaler komplett anders aussahen, anders gedacht haben usw. ...
Zum Vergrößern anklicken....

Aha, wieviel Beine, Arme, Augen und Köpfe hatte der Neandertaler doch gleich? Bei der Partnersuche mag manchen eine dicke Augenwulst stören, andere wiederum kommen mit nem Pickel auf der Nase nicht klar!

Woher weißt du, was der Neandertaler dachte?
 
Pakal schrieb:
. Vor allem da Neandertaler komplett anders aussahen, anders gedacht haben usw.
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist es ja gerade: Die Neandertaler sahen gar nicht so "komplett anders" aus, wie wir. Und wie sie gedacht haben und sich ihr Denken von dem unserer Vorfahren unterschied, das wissen wir auch nicht.
 
Neandertaler hatten komplett anderen Körperbau. Wie gesagt glaube ich nicht daran und finde das abstossend.
 
Der Durchschnittsneandertaler war kleiner und muskulöser als der Durchschnitts-HSS. Aber geh mal durch eine x-beliebige Stadt und schau dir an, was der Durchschnitt tatsächlich aussagt. Da gibt es dicke und dünne Menschen, Menschen mit niedriger und höherer Körpergröße, Menschen mit Knollnasen, solche mit hängenden und angewachsenen Ohrläppchen, Menschen mit breiten Knochen und Menschen mit weniger breiten Knochen.
 
Arldwulf schrieb:
Generell muss man auch sagen: nicht der Status als zwei unterschiedliche Arten definiert die Fortpflanzungsfähigkeit, sondern die Fortpflanzungsfähigkeit (genauer gesagt die der Nachkommen) definiert den Status als Art.
Zum Vergrößern anklicken....

Ob es eine Vermischung von Homo sapiens und Neandertaler gab, war bekanntlich lange Zeit umstritten. Wenn nun ein Genfluss vom NT zum HS von etwa 2-4% von der Forschung ermittelt wurde, so zeigt das, dass sich beide Spezies nicht nur vermischt, sondern auch fruchtbare Nachkommen gezeugt haben. Vielfach war früher angenommen worden, dass es sich um zwei verschiedene Arten handelt und somit eine Fortpflanzungsschranke bestehen würde. Die vermutete Fortpflanzungsschranke hat sich nun als Illusion erwiesen und durch die neuen Untersuchungen steht vermutlich (!) fest, dass die Neandertaler keine eigene Art, sondern eine Unterart des Menschen sind.

Dennoch muss die Zuneigung beider Spezies nicht sonderlich groß gewesen sein, was der geringe Genfluss von 2-4% deutlich zeigt. Im übrigen sollten wir uns freuen, Neandertalergene geerbt zu haben. Er ist unser Vetter, der durchaus Respekt verdient und sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt und mutig durchsetzte.
 
Für mich war der Neandertaler eindeutig ein Mensch, wie auch schon der H. erectus. Schließlich sind wir das Produkt einer langen Entwicklung, die sich ganz allmählich vollzog. Zeichen dieser Entwicklung sind das Wachstum des Gehirns und die stetige Weiterentwicklung der Werkzeugkulturen.

Zum Neandertaler habe ich einen interessanten Link gefunden:

Symbolismus beim Neandertaler- praehistorische-archaeologie.de

Hier wird zunächst die Forschungsgeschichte referiert und erklärt, wie es zu dem Bild von "dem Dummen mit dem Knüppel" kam. Dann wird die Frage gestellt, ob der Neandertaler die Welt so sah wie wir. Insbesondere wird dabei darauf eingegangen, ob er zu symbolischen Denken fähig war. In diesem Zusammenhang werden verschieden Funde diskutiert, die dies belegen könnten. Das Fazit lautet:

"Fest steht: Man kann heute nicht mehr behaupten, Neandertaler hätten keine abstrakten Gedanken formulieren können. Wir haben nur einen Teil dessen vorgestellt, was uns an symbolischen Artefakten hinterlassen wurde. Neandertaler verwendeten Pigmente, sammelten kuriose Fossilien und modifizierten Knochen mit Perforationen, Ritzungen oder Liniengravuren. Das taten sie, ohne zuvor auf den modernen Menschen getroffen zu sein. Aus diesen und weiteren Befunden können wir das Bild eines fürsorglichen, sozialen und körperbewussten Menschen entnehmen. In dem Moment, in dem der moderne Mensch in Europa eintraf, wurde das symbolische Inventar beider Menschengattungen umfangreicher. Statuetten und Darstellungen von Tieren können wir Neandertalern dennoch nicht nachweisen. Die kognitive Befähigung zu einem abstrakten Denken war vorhanden, sie wurde allerdings nicht so genutzt wie beim Homo sapiens. Tut das überhaupt etwas zur Sache? Sollen wir – oder können wir generell – einen primitiven von einem expressiven Symbolismus differenzieren, d.h. dürfen wir Symbole bewerten?" (Hervorhebung von mir)

Wir sehen also, so groß waren die Unterschiede wohl nicht. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass in einem fast menschenleeren, eiszeitlichen Europa, die wenigen Menschen, wenn sie denn aufeinander trafen, sich die Köpfe eingeschlagen haben. Wenn das so gewesen wäre, gäbe es uns als Spezies wahrscheinlich nicht mehr.
LG
Frederuna
 
Frederuna schrieb:
Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass in einem fast menschenleeren, eiszeitlichen Europa, die wenigen Menschen, wenn sie denn aufeinander trafen, sich die Köpfe eingeschlagen haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Doch, das haben sie wohl zuweilen getan. Dafür gibt es Funde von Skeletten, die hiebfeste Merkmale aufweisen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Vermutet werden Auseinandersetzungen zwischen zwei Horden.

Um was kann es da aber gegangen sein? Gute Jagdgründe? Revierverhalten? Frauenraub?
Zum Vergrößern anklicken....

Kenne natürlich jetzt nicht die genauen Forschungsergebnisse oder die Fundsituation, doch frag ich mich, wie man feststellen kann, ob jemand von der eigenen Horde oder einer fremden Horde gemeuchelt wurde!?
 
Xander schrieb:
Kenne natürlich jetzt nicht die genauen Forschungsergebnisse oder die Fundsituation, doch frag ich mich, wie man feststellen kann, ob jemand von der eigenen Horde oder einer fremden Horde gemeuchelt wurde!?
Zum Vergrößern anklicken....

Lies mal den Zeitungsartikel, den ich soeben oben nachträgöich eingefügt habe.
 
Dieter schrieb:
Vermutet werden Auseinandersetzungen zwischen zwei Horden.
Um was kann es da aber gegangen sein? Gute Jagdgründe? Revierverhalten? Frauenraub?

Hier habe ich einen interessanten Artikel über 13 Tote eines Clans gefunden:

Steinzeit : Ein Massenmord vor 4500 Jahren wird aufgeklärt - Nachrichten Kultur - Geschichte - DIE WELT

Vermutet werden Wanderbewegungen von Menschen, aber auch andere Ursachen.
Zum Vergrößern anklicken....

Da handelt es sich aber um einen Fund, der 4300 Jahre alt ist. Meine Aussage bezog sich aber auf das eiszeitliche Europa, also auf das Paläolithikum. Dass es im Neolithikum kriegerische Auseinandersetzungen gegeben hat, weiß ich. Aber da war Europa auch schon nicht mehr fast menschenleer.
LG
Frederuna
 
Xander schrieb:
Kenne natürlich jetzt nicht die genauen Forschungsergebnisse oder die Fundsituation, doch frag ich mich, wie man feststellen kann, ob jemand von der eigenen Horde oder einer fremden Horde gemeuchelt wurde!?
Zum Vergrößern anklicken....
Das interessante bei Eulau ist gerade, dass die Frauen bei Eulau wohl aus der Schönfelder Kultur stammten (Strontium-Isotopen-Analyse) und bei einer Frau eine Querschneiderpfeilspitze gefunden wurde, die typisch für die Schönfelder Kultur ist. Ihre Männer und Kinder kamen aber aus der Gegend in der sie lebten und gehörten archäologisch zur schnurkeramischen Kultur, für die eben keine Querschneider sondern spitze Pfeilspitzen typisch sind.
Das hat zu verschiedenen Hypothesen geführt, etwa Rache für Frauenraub, wobei sich dann die Frage stellt, warum die Frauen auch ermordet wurden. Es kann sich auch einfach um einen Raubzug von Schönfeldern gehandelt haben, die nicht näher mit einer Schönfelder Gruppe verwandt waren, die mit den Schnurkeramikern freundschaftlich verbunden waren etc. Oder aber, es gab religiöse Gründe, sich einerseits für den Frauenraub zu rächen, aber andererseits die einmal geraubten Frauen mitzubestrafen oder, oder, oder... man weiß, dass man nichts weiß.

Einige Beiträge werden ggf. nach http://www.geschichtsforum.de/f7/tatort-eulau-34547/ verschoben.
 
Frederuna schrieb:
Für mich war der Neandertaler eindeutig ein Mensch, wie auch schon der H. erectus...
Wir sehen also, so groß waren die Unterschiede wohl nicht. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass in einem fast menschenleeren, eiszeitlichen Europa, die wenigen Menschen, wenn sie denn aufeinander trafen, sich die Köpfe eingeschlagen haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Dieter schrieb:
Doch, das haben sie wohl zuweilen getan. Dafür gibt es Funde von Skeletten, die hiebfeste Merkmale aufweisen.
Zum Vergrößern anklicken....

Dieter schrieb:
Vermutet werden Auseinandersetzungen zwischen zwei Horden.
Um was kann es da aber gegangen sein? Gute Jagdgründe? Revierverhalten? Frauenraub?

Hier habe ich einen interessanten Artikel über 13 Tote eines Clans gefunden: ...
Zum Vergrößern anklicken....

Der verlinkte Artikel betrifft die Gruppenbestattungen von Eulau, die auf ca. 2550 v.Chr. ins Spätneolithikum datiert werden. Da gab es schon lang keine Neandertaler mehr. Es handelte sich um einen Überfall auf eine Siedlung der schnurkeramischen Kultur. Als Urheber werden Angehörige der Schönfelder Kultur vermutet, aus deren Gebiet die getöteten Frauen stammen könnten.

Ich sehe gerade El Quijote hat es bereits geschrieben: Aber falls es Funde geben sollte, die auf gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen HSS und Neandertalern hinweisen, wäre ich an einer Info mit Quellenangabe und ggf. Link interessiert.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben