7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

[silesia]

Toba- und (diverse) Bottleneck-Hypothesen sollten dem Thema jetzt nicht noch zusätzlich angefügt werden. Blättert man in einem anthropologischen Lexikon, reicht eigentlich, wenn sich die Lokalität schon in der merkwürdigen Mixtur von feministischen Theorien in Richtung Matriarchatsablösung (in den 1970ern) und marxistischen Hypothesen über soziale Revolutionen wieder findet.

Aber egal, die Nachfragen zur Historie von Hierarchien scheinen nicht mehr aufgegriffen zu werden. Nimmt man die "soziale Transition" (nicht: "Revolution")-Diskussionen zum frühen Neolithikum, sind aber noch weitere Aspekte interessant:

1. genetisch sind auseinander laufende Wellen Konsens (?). Frage wäre, ob hier bezüglich der differenzierbaren Wellen vergleichbare Veränderungen zu verschiedenen Zeiten und bezüglich verschiedener Regionen beobachtet werden können? Der oben angedeutete "Musterfall" wird wohl abgelehnt.

2. was ist mit den "fertility"-Theorien: einige Autoren behaupten wohl einen Anstieg der Fruchtbarkeit im Neolithikum? Erklärungsansatz für soziale Umwälzungen, ggf. Gewalt?

3. welche Verwerfungen würden sich aus den (anthropologisch-genetischen) Hypothesen/Untersuchungen zum massiven Krankheitsanstieg/Seuchen/Todesfälle durch wachsende Populationen und gestiegenem Kontakt zu Tieren ergeben? Gab es frühe "Pandemien"?

Könnte man daraus Rückschlüsse für die Fragestellung "gleicher Zugang zu Ressourcen" (= Egalität), Kultur/Religiösität/Symbole, und Gewalt ziehen?

 

[annelise]

Daß sie friedlich war, deutet nur darauf hin, daß der Mensch keinen grundlegenden Aggressionstrieb in dem Sinne hat, daß er Krieg führen muß. Es gibt andere Beispiele für langdauernd friedliche Gesellschaften, eins habe ich vorne mit den Anazasi gebracht. Andere Gesellschaften auf vergleichbarem Entwickungsniveau waren in kriegerische Aktivitäten verwickelt. Das spricht nun mal dafür, daß externe Faktoren unter Umständen für Krieg oder Frieden mit entscheidend sind.

dem schliesse ich mich nach all den beispielen und erklärungen, die hier zu lesen waren, an

es wäre ja auch verwunderlich, wenn der mensch seine sicher schon lange vorhandenen 'negativen' emotionen wie wut über 6 millionen jahre so im griff hat, dass er niemals gewalttätig wird - anscheinend hat er die im entsprechenden fall auch ausgelebt

darum ist die entwicklung im gebiet des fruchtbaren halbmodes so interessant: im (in beitrag 1 verlinkten) beitrag von brosius wird (mit quellen belegt) berichtet, das es in cayönü offensichtlich eine befreiung von einer herrschenden klasse gab:

3 noble und hochwertige häuser vor dem besagten tempel wurden mitsamt diesem abgebrannt, niedergelegt und anschliessend die grossen säulen klein gehauen -> systematisch beseitigt

auf dem schutthaufen entstanden neue häuser, die ab der betreffenden siedlungsschicht dann alle baugleich waren, es gab keine slums mehr und somit keine gesellschaftlichen unterschiede

solange mir hier niemand belegt, das das archälogisch nicht nachgewiesen ist, bleibe ich bei meiner meinung

es scheint auch so zu sein, dass sich daraufhin eine friedlichkeit über weitere siedlungen ausgebreitet hat ... bis in den balkan (?) ... über ca. 3.000 jahre (?) keine nennenswerte organisierte gewaltakte gegen andere gruppen und anscheinend auch nicht untereinander

@ luziv: zu den anasazi habe ich von esoterischer seite interessantes gelesen, aber das gehört hier nicht hin

lg

 

[El Quijote]

dieser tempel in cayönü hatte vom 'altar' (steinplatte) eine wegführende blutrinne, in der sich erhebliche mengen ('dicke krusten') menschenblutes fanden -

Man fand Hämoglobinkristalle menschlicher Herkunft, die eine Interpretation von Menschenopfern höchstwahrscheinlich machen. Keine "dicken Krusten".

...das bedeutet für mich, hier wurden menschen geopfert, wie in so vielen anderen kulturen auch, und das als methode, das volk in angst und schrecken zu halten (menschen in angst lassen sich besser lenken, siehe heute ...)

Den Schluß auf Menschenopfer halte ich für berechtigt, aber den weiteren Schluß auf eine Methode, das Volk in Angst und Schrecken zu halten, nicht. Vielleicht waren es tiefe religiöse Überzeugungen, die im Volk verbreitet waren, die zu Menschenopfern führten? Das ist reine Spekulation.

Richtig. Denn die Hypothese, Religion sei dazu da, Menschen in Angst zu versetzen und die Macht einer Priesterkaste zu erhalten, ist die vulgärmarxistische Hypothese schlechthin. Sie übersieht dabei aber, dass auch die Priester sich innerhalb und nicht außerhalb des Systems befinden, was die Voraussetzung dafür wäre, dass die Religion eine Erfindung sei, um die Menschen zu knechten.
Dazu steht keineswegs im Widerspruch, dass es viele Religionen gegeben hat, die missbraucht wurden oder sich haben missbrauchen lassen, um einen Herrschaftsanspruch zu sichern, etwa indem sie Menschen, denen es mies ging, mit dem Versprechen auf ein besseres Jenseits ruhig gehalten haben oder Herrschaft auf die eine oder andere Weise göttlich legitimierten oder zu legitimieren halfen.

aber andererseits hat der mensch z.b. die keramik erst vor ca. 15.000 (china 30.000 BC?) jahren entdeckt, und das, obwohl sie täglich mit feuer und erde zu tun hatten - das nur als beispiel, warum es mir eher zweifelhaft erscheint, dass sie um die bedeutung des vaters wussten - die zeitspanne zwischen akt und ergebnis war zu lang, zumal man vermutlich häufig sex hatte und das mit wechselnden partnern - ich meine, es kann durchaus sein, dass die menschen erst als hirten durch das langzeit-beobachten von ihrer herde drauf gekommen sind

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Zumal nur bestimmte Erden unter bestimmten Bedingungen überhaupt für Keramik verwendbar sind. Und wenn du schon mal getöpfert hast, dann weißt du auch, wie schwierig es ist, dünnwandige Gefäße herzustellen, die regelmäßig, dicht, ggf. durch ein passendes Gegenstück verschließbar sind und die nicht schon in der etwa zweiwöchigen Trockenphase vor dem Brennen reißen. Handmodellierende Keramikherstellung ist eine hohe Kunst.

 

[Sepiola]

in genau die ecke gestellt, in der du bott gerne hättest (medien arbeiten so: 'lügen durch weglassen')

Ich muss jetzt doch um Fairness bitten:
Bott lügt nicht durch Weglassen, sondern indem er falsche Aussagen macht bzw. falsche Aussagen anderen unterstellt.
Ich habe in meinem Beitrag keine falsche Aussage gemacht, niemandem eine falsche Aussage unterstellt und auch nichts weggelassen, was für die Beurteilung der Bestattungen eine Rolle spielt. (Oder habe ich unwissentlich etwas übersehen? Dann bitte ich um Aufklärung.)

Fünfhundert Bestattungen sind nachgewiesen, hunderttausend(e?) weitere nicht. Ob bei weiteren Ausgrabungen noch Fundorte zutage kommen, auf dem gewaltsam zu Tode gekommene Menschen bestattet sind, oder ob es solche Orte nie gegeben hat, weiß niemand.

Bis jetzt kennen wir nur Bestattungen, die unter Fußböden von Wohnhäusern nachgewiesen sind. Gemessen an den Bestattungen, die es wahrscheinlich gegeben hat, ist das ein winziger Prozentsatz.

Was kann man daraus ohne Manipulationen schließen?

Ich sage:
Man kann daraus schließen, dass unter den Fußböden von Wohnhäusern anscheinend keine Menschen bestattet wurden, die gewaltsam zu Tode gekommen sind.
Daraus kann man nicht schließen, dass von den übrigen hunderttausend niemand gewaltsam zu Tode gekommen ist.

Du behauptest: Kein Mensch ist gestorben, weil ein anderer ihn tötete oder tödlich verletzte!

Wenn Du also hier jemand vorwerfen willst, manipulativ zu argumentieren, dann solltest Du schon bei Dir selber anfangen.

'blutrinnen': mir erscheint es etwas unlogisch, einen verstorbenen, dessen herz und blutkreislauf bereits stillstehen, in einen tempel zu bringen, um ihn ausbluten zu lassen und ihn dann nach draussen zu tragen, damit die geier ihren job machen

Das hat auch bisher niemand behauptet.
Die Geier finden wir in Çatal Höyük.
Die Blutreste im Inneren eines Gebäudes (wer sagt eigentlich, dass das ein "Tempel" gewesen sein muss?) finden wir in Çayönü.
Çayönü habe ich im Beitrag mit den Geiern gar nicht erwähnt, diesen Zusammenhang hast Du hergestellt.

dieser tempel in cayönü hatte vom 'altar' (steinplatte) eine wegführende blutrinne, in der sich erhebliche mengen ('dicke krusten') menschenblutes fanden

Die Untersuchungen zum Menschenblut wurden von Loy und Wood vorgenommen. Den Artikel von 1989, auf den sich Brosius bezieht, habe ich gelesen. Die Blutreste wurden von einer Steinplatte und von einem Messer genommen. Steinplatte und Messer sind bei Loy und Wood abgebildet. Da sind keine dicken Blutkrusten zu sehen.
Ich frage mich, warum Loy und Wood sich die Mühe gemacht haben, die dünnen Spuren von einem Messer zu schaben. Wenn sie doch "dicke Krusten" zur Verfügung gehabt hätten?

aber andererseits hat der mensch z.b. die keramik erst vor ca. 15.000 (china 30.000 BC?) jahren entdeckt, und das, obwohl sie täglich mit feuer und erde zu tun hatten

Die Entdeckung, dass Lehm im Feuer hart wird, hat der Mensch sicher schon sehr früh gemacht. Zwischen dieser Entdeckung und der Nutzung für den täglichen Gebrauch ist eine lange Zeit verstrichen. Am offenen Lagefeuer lassen sich keine haltbaren Gefäße brennen, und Geschirr für den täglichen Gebrauch erst dann sinnvoll, wenn man halbwegs sesshaft ist.

Ich denke auch, dass eine lange Zeit zwischen der "Entdeckung" der Vaterschaft und der Nutzung (für die Tierzucht) verstrichen ist. Auch dafür müssen erst einmal die Voraussetzungen stimmen.

die zeitspanne zwischen akt und ergebnis war zu lang, zumal man vermutlich häufig sex hatte und das mit wechselnden partnern - ich meine, es kann durchaus sein, dass die menschen erst als hirten durch das langzeit-beobachten von ihrer herde drauf gekommen sind

Das hatten wir doch schon.
Die Zeitspanne zwischen Akt und feststellbarem Ergebnis (Schwangerschaft) ist beim Menschen viel kürzer.
Bei sich kann das die Frau schon nach wenigen Wochen feststellen.
Wann können Deiner Meinung nach Hirten feststellen, ob eine Kuh trägt?

 

[Luziv]

Toba- und (diverse) Bottleneck-Hypothesen sollten dem Thema jetzt nicht noch zusätzlich angefügt werden. Blättert man in einem anthropologischen Lexikon, reicht eigentlich, wenn sich die Lokalität schon in der merkwürdigen Mixtur von feministischen Theorien in Richtung Matriarchatsablösung (in den 1970ern) und marxistischen Hypothesen über soziale Revolutionen wieder findet.

Aber egal, die Nachfragen zur Historie von Hierarchien scheinen nicht mehr aufgegriffen zu werden. Nimmt man die "soziale Transition" (nicht: "Revolution")-Diskussionen zum frühen Neolithikum, sind aber noch weitere Aspekte interessant:

1. genetisch sind auseinander laufende Wellen Konsens (?). Frage wäre, ob hier bezüglich der differenzierbaren Wellen vergleichbare Veränderungen zu verschiedenen Zeiten und bezüglich verschiedener Regionen beobachtet werden können? Der oben angedeutete "Musterfall" wird wohl abgelehnt.

2. was ist mit den "fertility"-Theorien: einige Autoren behaupten wohl einen Anstieg der Fruchtbarkeit im Neolithikum? Erklärungsansatz für soziale Umwälzungen, ggf. Gewalt?

3. welche Verwerfungen würden sich aus den (anthropologisch-genetischen) Hypothesen/Untersuchungen zum massiven Krankheitsanstieg/Seuchen/Todesfälle durch wachsende Populationen und gestiegenem Kontakt zu Tieren ergeben? Gab es frühe "Pandemien"?

Könnte man daraus Rückschlüsse für die Fragestellung "gleicher Zugang zu Ressourcen" (= Egalität), Kultur/Religiösität/Symbole, und Gewalt ziehen?

So ganz verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst, daher bitte meine Antwort gnädig betrachten.

Vorab, meinst du Gewalt innerhalb von oder zwischen sozialen Gruppen, Kulturen, Siedlungen oder "Stämmen" oder beides?

Soweit meine spärliche Kenntnis der spärlichen Daten aus dem Neolithikum reicht, kann man keine ethnischen Gründe für Konflikte angeben. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Man kann auch aus der modernen Anthropologie für bis vor kurzem oder noch heute existierende primitive (keine Wertung) Gesellschaften Daten dafür finden, daß häufig Gewalt zwischen eng kulturell verwandten Clans oder Dörfern besteht.

Von einer Zunahme von Krankheiten, verstärktem Bevölkerungswachstum, größerer Besiedlungsdichte, größerer Sesshaftigkeit sowie einer (geringen) Abnahme des durchschnittlichen Sterbealters kann man für die Jungsteinzeit recht sicher ausgehen (man müßte aber Regionen und Kulturen unterscheiden). Damit zusammenhängen könnten ein verändertes religiöses Weltbild mit "böseren" Göttern, vermehrtes Unsicherheitsgefühl, vermehrter Streit um Ressourcen, neue Identifikationsmuster ("Krieger"), neue wirtschaftliche Möglichkeiten in Handel, Produktion und im Rohstoffabbau mit stärkerer sozialer Differenzierung. Eine komplexere Gesellschaft könnte über Stressfaktoren zu größerer Gewalt geführt haben, wenn man davon ausgeht, daß gewaltmindernde Ritualisierungen und Rationalisierungen ("Diplomatie", Recht) evtl. noch hinterherhingen.
Daher gab es mehr Gewalt als früher.

Oder auch nicht, wie zahlreiche "friedliche" Kulturen oder Kulturteile zeigen. Interessant ist z.B., daß in Großbritannien die besten archäologischen Fundnachweise für prähistorische Kriege aus dem frühen bis mittleren Neolithikum stammen. Für die Bronzezeit und die frühe Eisenzeit fehlen solche Funde weitgehend. Man könnte vielleicht spekulieren (das ist meine Spekulation, habe ich noch von keinem Fachmann gehört), daß es in der Orientierungs- und Ausbreitungsphase der sesshaft gewordenen Gruppen zu vermehrten Auseinandersetzungen kam, bis sich eine mehr oder weniger akzeptierte Verteilung und Gebietsarrondierung eingestellt hatte. Oder das Ganze liegt nur am Zufall, weil man aus späterer Zeit nur noch nichts Entsprechendes gefunden hat.


Zu den Hierarchien, da wird meiner Ansicht nach auf äußerst dünner Datengrundlage viel Theoretisches, was oft wenig prüfbar ist, produziert. Ich halte mich da lieber mal raus.


Zu den Theorien für die Entstehung prähistorischer Kriegführung und Gewalt äußert sich knapp, kritisch und lesenswert I.J.N Thorpe "The ancient origins of warfare and violence" in "Warfare, Violence and Slavery in Prehistory" hrsg. von Pearson u. Thorpe, 2005 (das ganze Buch ist empfehlenswert). Daraus habe ich auch einige Hinweise auf die archäologischen Funde aufgeführt.

 

[annelise]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Zumal nur bestimmte Erden unter bestimmten Bedingungen überhaupt für Keramik verwendbar sind.

es war mein beispiel dafür, dass die menschen oft eine lange zeit brauchten, um vom beobachten zum anwenden zu kommen

älteste fundstellen von feuernutzung: china 400.000 BC und europa 300.000 BC

da die menschen oft am wasser gelebt haben, gehe ich davon aus, dass sie da auch drin gebadet haben - die kinder werden sicherlich auch mit dem lehmigen zeugs gespielt haben und es ist nur ein kurzer schritt vom fluss zur mama ans feuer, um ihr das geformte ei zu zeigen, wo es dann nachlässig liegen bleibt und abends in die glut rollt ... und am nächsten tag hart ist - ein wunder ist geschehen!

dieses geschah sicherlich schon sehr früh, und dann haben sie 290.000 jahre gebraucht, um zu diesem schritt zu kommen:

... dünnwandige Gefäße herzustellen, die regelmäßig, dicht, ggf. durch ein passendes Gegenstück verschließbar sind ...

auch wenn ich die frühmenschen nicht für dumm halte, so meine ich doch, dass ihre auffungs- und kombinationsgabe weit hinter der uns heute eigenen zurücklag (auch wenn homo sapiens vor 200.000 schon annähernd unser heutiges gehirnvolumen hatte)

so ist es durchaus vorstellbar für mich, dass sie die rolle der vaterschaft erst am ende des mesolithikums begriffen und dann bei der rinderzucht angewandt haben ...

... und so eine sehr einfache möglichkeit hatten, ohne nennenswerten arbeitsaufwand besitz zu vermehren, der dann neid und nachfolgende gewalt bedingte

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das eine frau es schon nach wenigen wochen merkt, das sie schwanger ist, ist bekannt - aber da die mütter zu jener zeit ihre kinder ca. 4 jahre gestillt haben, wurden sie trotz vermutlich häufigem sex 4 jahre lang nicht schwanger ...

äusserst schwierig finde ich es, erstmal auf diesen zusammenhang zu kommen, und dann erst später auf die rolle des vaters - kann mir vorstellen, das das mindestens millionen jahre gedauert hat

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@ luziv: danke dass du nicht nur einen buchtitel reinstellst, sondern auch ein bisschen aus dem buch schreibst - (nicht jeder mensch kann sich ein buch leisten oder spricht englisch) - ich habe das gerne gelesen, besonders die entwicklung im raum GB passt ja
"... äußerst dünner Datengrundlage" - das ist wohl das hauptproblem bei diskussionen zu ereignissen aus der frühzeit: fakten sind nur die funde und die dokumentation derselben, und ALLES andere sind spekulationen, egal von wem

 

[El Quijote]

es war mein beispiel dafür, dass die menschen oft eine lange zeit brauchten, um vom beobachten zum anwenden zu kommen

älteste fundstellen von feuernutzung: china 400.000 BC und europa 300.000 BC

da die menschen oft am wasser gelebt haben, gehe ich davon aus, dass sie da auch drin gebadet haben - die kinder werden sicherlich auch mit dem lehmigen zeugs gespielt haben und es ist nur ein kurzer schritt vom fluss zur mama ans feuer, um ihr das geformte ei zu zeigen, wo es dann nachlässig liegen bleibt und abends in die glut rollt ... und am nächsten tag hart ist - ein wunder ist geschehen!

Flussschlamm ist kein Lehm.

auch wenn ich die frühmenschen nicht für dumm halte, so meine ich doch, dass ihre auffungs- und kombinationsgabe weit hinter der uns heute eigenen zurücklag (auch wenn homo sapiens vor 200.000 schon annähernd unser heutiges gehirnvolumen hatte)

Angenommen wir hätten eine Zeitmaschine und würden ein gerade geborenes, mit den durchschnittlichen Anlagen versehenes Kind des Jahres 2014 mit dem frisch geborenen Kind, ebenso durchschnittlich veranlagten Kind einer mesolithischen "Horde" austauschen - ich behaupte, weder das Kind der mesolithischen Horde würde in der Gegenwart durch besondere "Dummheit" auffallen, noch das moderne Kind in der mesolitischen Horde durch besondere "Ungeschicklichkeit".

das eine frau es schon nach wenigen wochen merkt, das sie schwanger ist, ist bekannt - aber da die mütter zu jener zeit ihre kinder ca. 4 jahre gestillt haben, wurden sie trotz vermutlich häufigem sex 4 jahre lang nicht schwanger ...

Sex scheint ein wichtiges Thema für dich zu sein... Aber es ist völlig unverständlich warum du der Auffassung bist, dass die Menschen damals häufiger oder heute seltener miteinander schliefen/schlafen. Woran machst du das fest?

äusserst schwierig finde ich es, erstmal auf diesen zusammenhang zu kommen, und dann erst später auf die rolle des vaters - kann mir vorstellen, das das mindestens millionen jahre gedauert hat

Ich sag mal so: "Ganz der Vater" ist ein bekannter, zum Teil auch ridikulisierter Spruch (u.a. von Brian O'Nolan). Nichtsdestotrotz ist es sehr unwahrscheinlich - darauf hatte auch sepiola schon mehrfach hingewiesen - dass Frauen vergessen haben sollten, mit wem sie schliefen (du gehst ja offenbar von einem wilden Partnergetausche aus) und dass den Menschen vor 100.000 oder 200.000 Jahren verborgen geblieben sein soll, dass es zwischen einzelnen Menschen auffällige Ähnlichkeiten gibt.
Hinzu kommt, dass bei der Geburt das Organ Verwendung findet, welches beim Sex normalerweise penetriert wird. Jäger und Sammler kannten die Tiere, sie wussten, dass es eine Zeit der Brunft gab und eine Zeit des Werfens. Sie selbst aber hatten jahreszeitenunabhängig Sex und ihre Kinder kamen auch jahreszeitenunabhängig. Frauen merken meist nach ca. 3 Wochen, dass die Regel ausbleibt (vorausgesetzt, die Regel kommt wirklich regelmäßig, was ja vor der Pille alles andere als eine Selbstverständlichkeit war) - also wenn der Zusammenhang aus Sex, dem Ausbleiben der Regelblutung und Geburt gerade Jägern und Sammlern nicht klar gewesen sein soll, würde mich das doch sehr wundern. Das würde nämlich bedeuten, dass sie blind durch die Welt gestolpert wären.

das ist wohl das hauptproblem bei diskussionen zu ereignissen aus der frühzeit: fakten sind nur die funde und die dokumentation derselben, und ALLES andere sind spekulationen, egal von wem

Moment! Nicht alles ist Spekulation. Wenn man nach nachvollziehbaren Kriterien interpretiert und sich dabei seiner eigenen ideologischen Prämissen bewusst ist und diese ausschließt und auch mit seinen Interpretationen vorsichtig ist und nicht gleich versucht, die Welt zu erklären, dann ist eine Interpretation mehr als Spekulation. Wenn ich z.B. ein Artefakt finde, sei es ein Teller, eine Schüssel oder ein Messer, dann ist es zunächst einmal Interpretation, dass ich diese Dinge als Teller, Schüssel oder Messer anspreche. Aber dieser Interpretation wird vernünftigerweise niemand widersprechen. Und wenn ich eine Sichel finde, die auf der Innenseite der Rundung mit Feuersteinzähnen versehen ist, dann ist es vernünftig anzunehmen, dass ich hier ein Gerät zum Schneiden von Gras gefunden habe und dass der Hersteller dieses Geräts wohl im Sinn hatte, ganz bestimmte Gräser zu schneiden, nämlich Getreide.
Wenn ich einen Brandhorizont finde, dann kann ich sagen, dass hier ein Brand stattgefunden hat. Andere Befunde können Indizien dafür sein, ob dieser Brand gelegt wurde oder ggf. ein Unfall oder Unglück war. Finde ich z.B. auffällig wenig Fundgut (immer in Relation zu dem, was in der jeweiligen Epoche und Kultur zu erwarten ist) dann kann ich z.B. von einer Niederlegung des Gebäudes durch seine vormaligen Bewohner ausgehen. Dies machen z.B. die Archäologen in Xanten bei den canabae, die vor der Colonia Ulpia Traiana nördlich des Lagers Vetera I lagen. Die Brandschicht wird auf den Zeitpunkt des Bataveraufstandes datiert, da man aber wenige Funde in dieser Brandschicht hat geht man davon aus, dass nicht die aufständigen Bataver sondern die Römer die canabae niedergelegt und verbrannt haben, etwa um den Batavern keine Beute zukommen zu lassen und ihnen auch kein fertiges Bauholz zur Verfügung zu stellen. Das ist nur eine Interpretation, aber weit mehr als Spekulation.
Findet man dagegen alles kurz und klein geschlagen und Skelettüberreste innerhalb der Brandschicht (verbrannte Knochen kristallisieren, was sie gegenüber unverbrannten Knochen haltbarer macht), dann muss man von einem Gewaltakt ausgehen... Auch das ist dann weit mehr als nur Spekulation.

 

[Ravenik]

das eine frau es schon nach wenigen wochen merkt, das sie schwanger ist, ist bekannt - aber da die mütter zu jener zeit ihre kinder ca. 4 jahre gestillt haben, wurden sie trotz vermutlich häufigem sex 4 jahre lang nicht schwanger ...

Ich bin weder Frau noch Arzt ... aber ist es nicht nur ein falscher Mythos, dass stillende Frauen nicht schwanger werden können? Zumindest wird doch davon abgeraten, Stillen als "Verhütungsmethode" zu verwenden.

da die menschen oft am wasser gelebt haben, gehe ich davon aus, dass sie da auch drin gebadet haben - die kinder werden sicherlich auch mit dem lehmigen zeugs gespielt haben und es ist nur ein kurzer schritt vom fluss zur mama ans feuer, um ihr das geformte ei zu zeigen, wo es dann nachlässig liegen bleibt und abends in die glut rollt ... und am nächsten tag hart ist - ein wunder ist geschehen!

dieses geschah sicherlich schon sehr früh, und dann haben sie 290.000 jahre gebraucht, um zu diesem schritt zu kommen:
Zitat:
... dünnwandige Gefäße herzustellen, die regelmäßig, dicht, ggf. durch ein passendes Gegenstück verschließbar sind ...
auch wenn ich die frühmenschen nicht für dumm halte, so meine ich doch, dass ihre auffungs- und kombinationsgabe weit hinter der uns heute eigenen zurücklag (auch wenn homo sapiens vor 200.000 schon annähernd unser heutiges gehirnvolumen hatte)

Für eine Erfindung braucht es aber auch einen Bedarf - zumindest damit sie sich durchsetzen kann und nicht gleich wieder in Vergessenheit gerät. Was hätten die Frühmenschen eigentlich mit Keramikgefäßen anfangen sollen? Nützlich sind sie vor allem, wenn man in größerem Umfang und für längere Zeit Vorräte aufbewahren will. Ein Nachteil ist, dass sie schwer und zerbrechlich sind und unhandlich zu transportieren. Solange Menschen normalerweise wohl zumindest halbnomadisch lebten und keine Lasttiere hatten, wäre es eher unpraktisch gewesen, wenn sie gebrannte Gefäße mit sich herumschleppen. Für Transportzwecke dürften sich wohl Lederbeutel oder dergleichen besser geeignet haben.

Zweitens: Im Rückblick erscheint es uns folgerichtig, dass bestimmte Erfindungen gemacht werden. Aber ist das wirklich so? Ist wirklich klar, dass eine Erfindung von klugen Menschen zwangsläufig gemacht werden muss, wenn die physikalischen Grundlagen dafür bekannt und vorhanden sind?
Ein Beispiel: Die Grundlagen des Dampfantriebs waren bereits den alten Griechen bekannt. Lag ihre Auffassungs- und Kombinationsgabe also auch weit hinter der der Menschen der Neuzeit zurück, weil sie nicht auf die Idee kamen, eine Eisenbahn zu bauen?
Oder, um noch näher in die Gegenwart zu rücken: Wie sah es mit der Auffassungs- und Kombinationsgabe der Menschen der 90er Jahre aus, weil erst Jahre, nachdem das Internet zum Massenphänomen geworden war, die großen sozialen Netzwerke und Wikipedia an den Start gingen, von Twitter mal ganz zu schweigen?

 

[El Quijote]

Was hätten die Frühmenschen eigentlich mit Keramikgefäßen anfangen sollen? Nützlich sind sie vor allem, wenn man in größerem Umfang und für längere Zeit Vorräte aufbewahren will. Ein Nachteil ist, dass sie schwer und zerbrechlich sind und unhandlich zu transportieren. Solange Menschen normalerweise wohl zumindest halbnomadisch lebten und keine Lasttiere hatten, wäre es eher unpraktisch gewesen, wenn sie gebrannte Gefäße mit sich herumschleppen. Für Transportzwecke dürften sich wohl Lederbeutel oder dergleichen besser geeignet haben.

Ich kann das nur unterstützen: Nicht umsonst nennt man Scherben scherzhaft das "Leitfossil" der Archäologen, weil die relative Lebens- und Nutzungsdauer eines Gefäßes recht kurz ist, eignen sich gerade Schwerben viel besser als andere Funde zur Datierung. Das gilt natürlich erst ab dem keramischen Neolithikum so ganz allmählich und wird dann mit dem Fortschreiten der Bronze- und Eisenzeit immer interessanter.

 

[Sepiola]

dieses geschah sicherlich schon sehr früh, und dann haben sie 290.000 jahre gebraucht, um zu diesem schritt zu kommen:

Das ist nicht nur ein Schritt, das sind mehrere.

Wenn man Gefäße aus Lehm formt und diese ins Lagerfeuer oder in die Glut wirft, hat man am nächsten Tag Brösel.

Vor dem Brennen müssen die frisch geformten Gefäße erst einmal wochenlang getrocknet werden.

Schon beim Trocknen muss man aufpassen, denn wenn man Lehm trocknet, passiert erst mal das:
http://www.colourbox.com/preview/3765099-528873-cracked-earth-as-texture.jpg

Dann muss man beim Brennen aufpassen, dass sich die Gefäße weder einseitig erhitzen noch einseitig abkühlen.

Wenn man irgend eine Kleinigkeit falsch macht, zerspringen die Gefäße.

Und wenn man das alles beherrscht, hat man immer noch ein Problem: Die Gefäße sind nicht wasserdicht.

untitled

 

[annelise]

Flussschlamm ist kein Lehm.

ich finde den besten lehm zum töpfern in einem nahen bach, weisser lehm, muss man etwas für untertauchen um den hoch zu holen - und brennen tue ich in einem erdloch, unten das gut und oben drauf das feuer - die stücke sind wegen der nicht sehr hohen temperatur (ca. nur 700 grad) nicht wasserdicht und glasuren gehen auch nicht, aber sie sind hart

Angenommen wir hätten eine Zeitmaschine und würden [...].ich behaupte, weder das Kind der mesolithischen Horde würde in der Gegenwart durch besondere "Dummheit" auffallen, noch das moderne Kind in der mesolitischen Horde durch besondere "Ungeschicklichkeit".

einerseits ja, aber andererseits denke ich mir, dass das neuzeitliche kind schneller und selbstverständlicher z.b. den umgang mit dem pc erlernt, weiss auch nicht warum - ist aber müssige diskussion, denn reine spekulation

Aber es ist völlig unverständlich warum du der Auffassung bist, dass die Menschen damals häufiger oder heute seltener miteinander schliefen/schlafen. Woran machst du das fest?

in meiner vorstellung (achtung, spekulqation) waren die frühzeitlichen menschen noch nicht so psychisch geschädigt und verhaltensgestört wie wir modernen, von der natur entfremdeten menschen, und ausserdem hatten sie keinen TV, wo sie 4,5 std. am tag vor sassen (bundesdeutscher durchschnnitt)

die affen als unsere ehemaligen geschwister mag ich ja gar nicht anführen als beispiel für eine gesunde und natürliche sex-quote, aber die (u. a. auch gesundheitsfördernde) glückshormon-ausschüttung beim orgasmus gab es bestimmt auch schon bei den frühmenschen - 'schmeckt' gut -> will mehr davon

Moment! Nicht alles ist Spekulation. Wenn man nach nachvollziehbaren Kriterien interpretiert und sich dabei seiner eigenen ideologischen Prämissen bewusst ist und diese ausschließt und auch mit seinen Interpretationen vorsichtig ist und nicht gleich versucht, die Welt zu erklären, dann ist eine Interpretation mehr als Spekulation.

in nahezu allen threads in denen ich hier bisher gelesen habe, tauchen worte auf wie 'kann man davon ausgehen - ist anzunehmen - vorstellbar - usw.' - also alles spekukation - mal mehr mal weniger logisch nach vollziehbar

lg

 

[El Quijote]

einerseits ja, aber andererseits denke ich mir, dass das neuzeitliche kind schneller und selbstverständlicher z.b. den umgang mit dem pc erlernt, weiss auch nicht warum - ist aber müssige diskussion, denn reine spekulation

Nein, das ist Lamarckismus. Man stelle sich vor, man schneide einer Maus den Schwanz ab: Verändern sich dadurch die Gene der Maus, sprich, werden ihre Nachkommen keine Schwänze mehr haben?
Lamarcks Antwort wäre ja gewesen.
Wir wissen aber, dass dem nicht so ist.

in meiner vorstellung (achtung, spekulqation) waren die frühzeitlichen menschen noch nicht so psychisch geschädigt und verhaltensgestört wie wir modernen, von der natur entfremdeten menschen, und ausserdem hatten sie keinen TV, wo sie 4,5 std. am tag vor sassen (bundesdeutscher durchschnnitt)

Jetzt mal ganz ab von dem Werturteil welches du hier fällst: Siehe oben, Lamarckismus. Also wenn wir verhaltensgestört sind (wofür spräche, dass wir unseren Körpern mit unserem Verhalten Schlechtes tun) dann ist das nicht angeboren sondern anerzogen.
Dass wir z.B., obwohl wir uns viel zu wenig bewegen viel zu viel Zucker zu uns nehmen, liegt am Steinzeitmenschen in uns, der Zucker brauchte, der aber an Zucker nur sehr selten herankamen. Unser Heißhunger auf Zucker, der zu Zivilisationskrankheiten, Fettleibigkeit und kaputten Zähnen führt, war für den Steinzeitmenschen lebenswichtig.

 

[Galeotto]

Das können sie, weil die Computer schon vorhanden sind und es Menschen gibt, die es ihnen erklären können. Das hat nichts mit einer höheren Entwicklung des Gehirnes zu tun. Würde man das Kind eines Naturvolkes, dessen Eltern nichts von moderner Technik verstehen in unserer Zivilisation aufwachsen lassen, so wird es den Umgang mit dem Computer ebenso schnell erlernen.

 

[Hulda]

in meiner vorstellung (achtung, spekulqation) waren die frühzeitlichen menschen noch nicht so psychisch geschädigt und verhaltensgestört wie wir modernen, von der natur entfremdeten menschen, und ausserdem hatten sie keinen TV, wo sie 4,5 std. am tag vor sassen (bundesdeutscher durchschnnitt)

Inwieweit werden durch reale Bedrohungen und das Mitansehen qualvollen Sterbens (beides völlig "natürlich") psychische Störungen hervorgerufen? Ich denke da nur an posttraumatische Belastungsstörungen...

 

[annelise]

Nein, das ist Lamarckismus. Man stelle sich vor, man schneide einer Maus den Schwanz ab: Verändern sich dadurch die Gene der Maus, sprich, werden ihre Nachkommen keine Schwänze mehr haben?
Lamarcks Antwort wäre ja gewesen.
Wir wissen aber, dass dem nicht so ist.

weiss man auch, ob sich die gene nicht verändern, wenn man bei z.b. 100 generationen allen nachkommen den schwanz abschneidet?

Inwieweit werden durch reale Bedrohungen und das Mitansehen qualvollen Sterbens (beides völlig "natürlich") psychische Störungen hervorgerufen?

wenn ich dir hier antworte, dann wird mein beitrag sicherlich wieder gelöscht, weil er nichts mit geschichte zu tun hat - falls du meine meinung zur auswirkung von TV wirklich mit mir diskutieren willst, dann bliebe noch die möglichkeit, unter 'smalltalk' einen entsprechenden thread auf zu machen

lg

 

[Hulda]

weiss man auch, ob sich die gene nicht verändern, wenn man bei z.b. 100 generationen allen nachkommen den schwanz abschneidet?

Nimm z.B. die Hunderasse Dobermann: Dobermännern wurden über Generationen sowohl die Ohren als auch die Rute kupiert. Seit das Kupieren verboten ist, haben Dobermänner - wie es ihrer Natur innewohnt - Schlappohren und lange Ruten. Sie sehen so nicht mehr ganz so schneidig und gefährlich, dafür aber nach meinem Empfinden viel netter aus. Man hätte sie gerne mit Stehohren gezüchtet, hat aber nicht geklappt. Das Abschneiden konnte die Gene deshalb nicht verändern, weil Gene sich durch Abschneiden von Körperteilen nicht verändern lassen. :winke:

 

[Scorpio]

weiss man auch, ob sich die gene nicht verändern, wenn man bei z.b. 100 generationen allen nachkommen den schwanz abschneidet?

lg

Wenn man die Schwänze abschneidet, gibt es keine Nachkommen mehr.

 

[BZwo]

Wenn man die Schwänze abschneidet, gibt es keine Nachkommen mehr.

Es sei denn durch Jungfernzeugung. Ist aber m.W. bei Säugetieren noch nie beobachtet worden. feif:

 

[annelise]

Das Abschneiden konnte die Gene deshalb nicht verändern, weil Gene sich durch Abschneiden von Körperteilen nicht verändern lassen.

ah ja - danke

lg

 

[Caro91]

Mir ist das Verhalten des (guten) afrikanischen Jägers, der seine Pfeile anderen Leuten in den Köcher schmuggelt nicht klar. Was soll das denn nutzen?