Die Schlacht an den pontes longi.

[nicht_wissend]

Moin Moin

Ich wollte hier eingendlich nichts mehr Posten :grübel:. Da meine Lippe thesen ja gewissen leute nicht in ihren Kramm passten .

ich hatte vor für diese flächen suchgenehmigungen zu beantragen .

Da ich aber noch andere flächen in aussicht habe, hier meine nachforschungen zu diesen thema. Für mich ist schon lange Klar, Kalkriese kann und darft nicht isoliert bebrachtet werden.

Kalkrise ist die schlacht an Angirvariwall oder Pontelongi .

warum ? .

Da ein wall in der form wie er ist, viel zu klein wäre um 3 Legionen in irgend einer form gefährlich werden zu können. Was hätte ein *umkehren dieser 3 Legionen verhindern können ? Bzw ausweichen vermutlich nichts ?


Bild 1. Langenbrück = Pontelongi

Bild 2. Uferflächen bei gimbte

Bild 3. Auch germanen brauchen lager und infrastruktur

 

[nicht_wissend]

Hier noch eins vom Gimbte .

Vielleicht wird einer der näher wohnt dort was finden

 

[El Quijote]

*Ich kann mit evehi ('emporheben') nicht soviel anfangen, in der gängigen ÜS von Sontheimer wird vorzustürmen gesetzt. Sontheimer ist hier wohl recht zu geben.

Kann man evehi nicht auch mit 'vorwärts führen' übersetzen? In der Sache kein großer Unterschied, aber es wird im Gegensatz zu 'vorstürmen' eher ein bedachtes Vorgehen angedeutet.

Mein Vater hat sich mit einigen Kumpels zusammengetan und sie lesen gemeinsam klassische Lateiner. Aus diesem Grund hat mein Vater ein Buch aus seiner Abiturzeit hervorgekramt, Franz Eckstein, Tacitus' Annalen und Historien. Frankfurt 1960, 2 Bände, einer der Text in einer für Oberprimaner geglätteten Fassung und der zweite Band eine Übersetzungshilfe mit den Besonderheiten des taciteischen Vokabulars bzw. wie Eckstein meint, dass man die Worte wohl übersetzen müsse. Das fand ich gestern bei meinen Eltern in meinem Zimmer liegend (wusste gar nicht, dass mein Vater das noch hat).
Bei evehi schreibt Eckstein lapidar 'ausschwärmen'. (S. 18)

Im Übrigen lokalisiert Eckstein diese Schlacht, also zwischen Bestattung der Varuslegionen und Umkehr zur Ems, bei Kalkriese. Unter avia schreibt er: "unwegsames Gelände; vielleicht in der Gegend von Bramsche; hier kann man den Münzenfund von Barenau einkalkulieren, der auch Münzen aus der Zeit des Tiberius enthält." (S. 18)
Was die Münzen aus der Zeit des Tiberius angeht, da irrt Eckstein.
Auch sonst halte ich diese Lokalisierung für eher unwahrscheinlich: Man bestattet die Varuslegionen und begibt sich dann auf die Verfolgung des Arminius. Dessen Logik hätte es sein müssen, die Römer nach Osten zu locken und nicht Richtung Ems, zumal Eckstein den Treffpunkt an der Ems, der mit praedictus angegeben ist, nicht wie ich zwischen Greven und Lingen, sondern etwas weiter nördlicher, dafür etwas eingegrenzter ansetzt: zwischen Rheine und Meppen. (S. 17).
Pontes longi vermutet Eckstein "vielleicht bei Dülmen auf der Linie Rheine-Münster-Haltern". (S. 18).

Kalkrise ist die schlacht an Angirvariwall oder Pontelongi .

warum ? .

Da ein wall in der form wie er ist, viel zu klein wäre um 3 Legionen in irgend einer form gefährlich werden zu können. Was hätte ein *umkehren dieser 3 Legionen verhindern können ? Bzw ausweichen vermutlich nichts ?

Das ist allenfalls eine (sehr auf den Wall reduzierte) Begründung gegen die Varusschlacht aber nicht für eine der anderen Schlachten. Zumal beim Angrivarierwall zu fragen wäre, wie dieser Wall, der deiner Auffassung nach schon nicht drei Legionen gefährlich werden konnte, denn acht Legionen hätte gefährlich werden sollen.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Wall in Kalkriese ein ad-hoc errichtetes Bauwerk ist und kein Grenzwall, der zwischen den Angrivariern und den Cheruskern errichtet wurde (zumal im Bruktererland), dann fällt der schon mal weg. Pontes longi dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach westlich oder südlich der Ems liegen (meine Favoriten wären aus Gründen der Schiffbarkeit der Ems eher westlich/südwestlich als südlich), fällt also auch weg.
Der wenig berücksichtigte Hinterhalt "in avia" fällt aus oben genannten Gründen auch eher aus.

@Riothamus: Die Deckung der Schlachtfelder von Varus und pontes longi ist im Übrigen eine durchaus nicht ganz neue These. Tacitus findet ja durchaus Parallelen, wenn Caecina im Traum die Hand des Varus zurückstößt, der ihn in den Sumpf ziehen will oder Arminius zu seinen Gefolgsleuten auf Caecina und seine Truppen bei den pontes longi sagt: "Seht, da ist er wieder, unser Varus, der in genau dasselbe Verderben zieht, wie vor sechs Jahren."

 

[El Quijote]

Die Karte die ich meine, zehn Jahre älter, genordet, finde ich online leider nicht. Ich liefere sie aber nach.

Was hiermit geschehen soll:



Telgte ["Telligt"], was ich bei der anderen Karte abgeschnitten habe, habe ich hierauf erhalten.

 

[Riothamus]

Eine genaue Deckung des Schlachtfeldes stelle ich mir eben nicht vor. Ich denke eher an die nähere Umgebung. Tacitus gibt keinen Anhaltspunkt, was zwischen der Bestattung und dem Überfall des Arminius lag, während er sonst den Feldzug beschreibt. Daher vermute ich, dass sich der Überfall beim Abmarsch vom Schlachtfeld oder kurz danach ereignete, also nicht auf dem Schlachtfeld sondern nur in der Nähe. Die Gegend war ja geeignet. Wenn man dann die Schlacht an den Pontes Longi nicht im Zusammenhang mit dem Rückzug, sondern mit diesem Überfall sieht, ergibt sich die räumliche Nähe - kein Tagesmarsch auseinander - der drei Auseinandersetzungen.

Gewonnen ist mit dieser Interpretation nicht viel, eher im Gegenteil: nun gibt es 3 statt 2 Möglichkeiten.

 

[El Quijote]

Mich würde im Moment mehr interessieren, woher nicht_wissend die Lidar-Aufnahmen hat. Auf der einen ist tatäsächlich ein Graben zu sehen, den man im Übrigen auch schwach bei Google Maps im Luftbild erkennen kann, der tatsächlich der Ecke eines Römerlagers ähnelt. Die beiden Ringwälle dagegen können alles möglich sein...

 

[nicht_wissend]

@El Quijote

Was spielt die Quelle meiner Bilder für eine rolle ?. :winke:

Viel intressanter ist der umstand das du Quasi den selben auf marsch plan
ausgekonbelt hast wie ich.

Allerdings ist mein Langenbrück ausgerichtet auf gimbte, selbst die richtung der langenbrücke ist richtung Bramsche .

Ich hoffe nur das der besagte hafen im Gimbte auch real ist .
wenn dem so wäre. Dan müste kalkriese der angrivarierwall sein.

Der Angrivarierwall wäre dan eine kette von schanzen, in den Tal durchgängen und nicht sowas wie der Limens. Ein grund warum der angrivarierwall nicht zufinden ist .


MFG

 

[El Quijote]

Was spielt die Quelle meiner Bilder für eine rolle ?. :winke:

Das interessiert mich halt. Zumal dort vielleicht auch steht, was die entsprechenden Darstellungen den wirklich darstellen.

Viel intressanter ist der umstand das du Quasi den selben auf marsch plan
ausgekonbelt hast wie ich.

Haben wir denselben Marschplan ausgeknobelt?

Allerdings ist mein Langenbrück ausgerichtet auf gimbte, selbst die richtung der langenbrücke ist richtung Bramsche.

Langenbrück/-bruck gibt es einige in Dtld. Kein Wunder, das dies ein sprechender und nur allzu nahe liegender Name ist. Dies mit den pontes longi zu identifizieren würde implizieren, dass (1) die Germanen die römische Bezeichnung, (2) wie sie Tacitus überliefert, gekannt hätten, (3) diese ins Germanische übersetzt hätten, (4) diese Übersetzung, was bei Ortsnamen ungewöhnlich ist, die sind eigentlich im Lautstand eher konservativ, (5) sowohl die erste (6) als auch die zweite Lautverschiebung mitgemacht und (7) sich über 2000 Jahre erhalten hat. Das wäre für ein paar Bohlwege in einem Sumpfloch sehr außergewöhnlich.

Tatsächlich heißt die Gemarkung Langenbrück bei Westerkappeln nach einem Adelsgeschlecht, nämlichen den von Langen. Im 14. Jahrhundert, also über 1300 Jahre nach Caecina, 1350, hat Rudolf von Langen dort sein Rittergut errichtet. Vermutlich haben die bei ihrem Gut eine Brücke über den dortigen Stollenbach geschlagen und danach hieß das Gut dann Langenbrück.

Ich hoffe nur das der besagte hafen im Gimbte auch real ist .
wenn dem so wäre. Dan müste kalkriese der angrivarierwall sein.

Kalkriese kann nicht der Angrivarierwall sein. Dieser Wall von (1) gerade mal 400 m Länge (2) im ehemaligen Bruktererland, der (3) ad hoc für ein singuläres Ereignis errichtet wurde, kann nicht der Wall sein, (4) den die Angrivarier als Grenzwall zwischen sich und den Cheruskern aufgeworfen hatten ("quo a Cheruscis dirimerentur".) Davon abgesehen (5) muss dieser Wall an der Weser, (6) wahrscheinlich an ihrem Ostufer gelegen haben.
Das sind - wenn ich den sechsten Grund nur halb zähle - 5 1/2 Gründe dafür, warum Kalkriese nicht der Angrivarierwall gewesen sein kann.

Manche haben versucht, Kalkriese als einen Ort auszuweisen, der überhaupt gar kein Schlachtfeld darstelle; dies wurde dann damit begründet, dass im Wall kaum Geschossspitzen gefunden wurden und man hätte doch den Angrivarierwall strumreif geschossen. Das wäre der 7. (bzw. sechseinhalbste) Grund gegen die Annahme, bei Kalkriese handele es sich um den Angrivarierwall. Dann (8) das ganze Verlustgut. Es ist nicht zu erklären, warum die Römer am Angrivarierwall die Hinterlassenschaften hinterlassen haben sollen die man in Kalkriese gefunden hat. (9) Das dort gefundene Gut (Münzen, Arztbestecke, Kisten, Trossteile) sprächen eher für einen in Bedrängnis geratenen Tross. Das ist bei der Schlacht am Angrivarierwall eher auszuschließen.

Das sind achteinhalb Gründe, die gegen eine Lokalisierung des Angrivarierwalls bei Kalkriese sprechen, zumindest, wenn wir die einzige Quelle, aus der wir vom Angrivarierwall wissen, ernst nehmen.

Hinzu kommen die Argumente pro Kalkriese als Ort der Varusschlacht (z.B. Münzhorizont/Gegenstempel, Bestattungen im Abstand der Ereignisse). Die wiederum Kalkriese als Angrivarierwall ausschließen.

 

[Riothamus]

Dem, dass bei Kalkriese nicht der Angrivarierwall gelegen hat, stimme ich zu. Aber:

Kalkriese lag im Brukterer-Land?

Siedelten die Brukterer um Christi Geburt nicht südwestlich des heutigen Teutoburger Waldes bis zur Lippe?

Kalkriese hatte ich immer als irgendwo in Nähe der Grenze zwischen Cheruskern und Chauken gesehen.

 

[El Quijote]

Ich zähle die Ampsivarier und Chasuarier (also die Völkerschaften an Ems und Hase) irgendwie immer zu den Brukterern, weil die Brukterer doch beiderseits der Ems bis zur Lippe lebten. Siehe auch Strabon und die angebliche Seeschlacht der Brukterer mit Drusus auf der Ems.

 

[LEG XVII]

(4) den die Angrivarier als Grenzwall zwischen sich und den Cheruskern aufgeworfen hatten ("quo a Cheruscis dirimerentur".)

Und du meinst wirklich, dass es zu Beginn des 1. Jahrhunderts einen Grenzwall zwischen den Territorien zweier germanischer Stämme gegeben hat? So richtig mit Graben, Wall, Palisadenmauer und Wachmannschaften? Wie wahrscheinlich ist sowas?
Wenn es eine größere Anlage (also zig Kilometer lang) gewesen ist, wie wahrscheinlich ist es, dass bisher noch nichts davon entdeckt wurde?
Wenn es eine kleinere Anlage (also z. B. die Absperrung eines Engpasses) gewesen ist, wie wahrscheinlich ist es, dass Germanicus auf seinem Marsch durch Germanien den Wall nicht einfach umgangen hat, und sich in einem engen Tal auf eine Schlacht eingelassen hat? Bzw. hätten ja auch die Cherusker eine solche Anlage ganz leicht umgehen können, um ein paar Kilometer weiter ins Land der Angrivarier einzufallen, und es wäre sinnlos gewesen, sie überhaupt zu errichten.

Tacitus schreibt zwar, dass es ein Grenzwall war, aber auch Tacitus kann Fehlinformationen seiner Informanten aufgesessen sein, bzw. Informationen fehlinterpretiert haben, so dass man auch die Schriften von Tacitus – so wie die aller anderen antiken Schriftsteller auch – auf Plausibilität überprüfen sollte.

 

[El Quijote]

Und du meinst wirklich, dass es zu Beginn des 1. Jahrhunderts einen Grenzwall zwischen den Territorien zweier germanischer Stämme gegeben hat? So richtig mit Graben, Wall, Palisadenmauer und Wachmannschaften? Wie wahrscheinlich ist sowas?

Es kommt nicht darauf an, was ich glaube, sondern darauf, was Tacitus schreibt. Entweder man nimmt ihn ernst oder aber, man verwirft die Stelle. Aber bitte nicht rauspicken, was einem gerade in den Kram passt und alles andere großzügig behandeln.

Wenn es eine größere Anlage (also zig Kilometer lang) gewesen ist, wie wahrscheinlich ist es, dass bisher noch nichts davon entdeckt wurde?

Es gibt Wälle, die sich über die Jahrhunderte erhalten haben und andere, die man nur noch im Bodenprofil durch Verfärbungen erkennen kann, da spielen viel Faktoren eine Rolle.

Wenn es eine kleinere Anlage (also z. B. die Absperrung eines Engpasses) gewesen ist, wie wahrscheinlich ist es, dass Germanicus auf seinem Marsch durch Germanien den Wall nicht einfach umgangen hat, und sich in einem engen Tal auf eine Schlacht eingelassen hat? Bzw. hätten ja auch die Cherusker eine solche Anlage ganz leicht umgehen können, um ein paar Kilometer weiter ins Land der Angrivarier einzufallen, und es wäre sinnlos gewesen, sie überhaupt zu errichten.

Ich kann deiner Argumentation nicht so ganz folgen.

Tacitus schreibt zwar, dass es ein Grenzwall war, aber auch Tacitus kann Fehlinformationen seiner Informanten aufgesessen sein, bzw. Informationen fehlinterpretiert haben, so dass man auch die Schriften von Tacitus – so wie die aller anderen antiken Schriftsteller auch – auf Plausibilität überprüfen sollte.

Das kann selbstverständlich sein. Aber es gibt nun mal achteinhalb Gründe, die gegen Kalkriese als Angrivarierwall sprechen, die Gründe, die für Kalkreise als Varusschlacht sprechen, nicht mitgezählt. Entweder wir nehmen Tacitus ernst, oder aber, wir verwerfen ihn. Ein Kompromiss dazwischen wäre das, was man einen faulen Kompromiss nennt.
Geschichte ist nun mal kein Wunschkonzert. Man muss begründen, warum man den Quellen nicht traut. Und diese Gründe müssen in den Quellen liegen und nicht in dem Wunsch, einen Ort zu lokalisieren.

 

[LEG XVII]

Entweder wir nehmen Tacitus ernst, oder aber, wir verwerfen ihn.

Wenn man auf Grund logischer Überlegungen der Ansicht ist, dass eine bestimmte Textpassage bei wortwörtlicher Interpretation Fehler enthält, kann man die Informationen des Textes aber auch abstrahieren, um das Fehlerpotential zu minimieren.

„Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte.“

Für die Schlacht am Angrivarierwall ergibt sich in etwa, dass die Umgebung aus einem fließenden Gewässer, Wald und Sumpfgebieten bestand, und dass Angrivarier und Cherusker dort in räumlicher Relation zu einem wallartigen Konstrukt standen.

Diese abstrahierten Informationen kann man dann mit einem weitaus geringen Fehlerpotential als Grundlage für weitere Überlegungen nutzen.

 

[Sepiola]

Wenn man auf Grund logischer Überlegungen der Ansicht ist, dass eine bestimmte Textpassage bei wortwörtlicher Interpretation Fehler enthält, kann man die Informationen des Textes aber auch abstrahieren, um das Fehlerpotential zu minimieren.
...
Diese abstrahierten Informationen kann man dann mit einem weitaus geringen Fehlerpotential als Grundlage für weitere Überlegungen nutzen.

Oder, ehrlicher ausgedrückt:
Wenn ein Quellentext meiner Hypothese widerspricht, dann ändere ich den Text solange, bis er doch zu meiner Hypothese passt.

Wir hatten das schon mal in anderem Zusammenhang.

 

[Riothamus]

Waren die Chattuarier nicht im 1. Jh. n.Chr. an der Hase zugewanderte Chatten?

Bei kleineren Ethnien besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass es sich um Untergruppen größerer Ethnien handelte, die den antiken Ethnographen oder Historikern, vielleicht auch schon den Militärs, aus welchen Gründen auch immer, besonders aufgefallen sind.

Auf den mir bekannten Karten siedeln die Ampsivarier weiter westlich und mal werden sie den Nordseegermanen, mal den Rhein-Weser-Germanen zugeordnet. Da sie später zu den Franken gezählt werden, mag man eher das letztere vermuten. Sicher ist es nicht, Tacitus erwähnt sie in der Germania in Zusammenhang mit den Friesen, was natürlich auch Zufall sein kann.

Ich werde mir nochmals die archäologisch festzustellenden Siedlungsräume wie sie im Katalog der Ausstellung zur Varusschlacht abgebildet sind, anschauen. Vielleicht erkennt man da Zusammenhänge. Allerdings handelt es sich um Siedlungsräume des 1. Jh. v.Chr., und der bloße räumliche Zusammenhang muss ja auch keinen ethnischen Zusammenhang anzeigen. Aber wenn die entsprechende Siedlungskammer mit der der Protocherusker, Protochauken oder Protobrukterer zusammenhängt, kann man schon auf engere Beziehungen schließen.

Aber die Wegstrecke des Rückmarsch des Caecina für den Fall, dass die Schlacht nach der Teilung an der Ems stattfand, ist hier tatsächlich interessanter. Und die Herkunft der Bildquellen ist tatsächlich entscheidend. Ohne diesen zu kennen sind die Bilder kaum kritisierbar und damit nicht relevant.

Noch zwei Argumente gegen den Angrivarierwall in Kalkriese:

Bei dem germanischen Angrivarierwall muss ein römisches Lager liegen, welches Germanicus für die Tage der Schlacht als Basis benutzt hat. Vor dem Kalkrieser Berg ist dafür bekanntlich kein Platz.

Dann sollte der Angrivarierwall ein Grenze abriegeln, der Wall bei Kalkriese verläuft hingegen parallel zum Weg: Entweder sollte der Weg geschützt werden, oder ein Annäherungshinderniss geschaffen werden, welches Angreifern aus Richtung des Berges als Schutz dienen konnte.

 

[Riothamus]

Man stelle sich vor: Im Westen die Weser, im Osten ein Wald, dazwischen eine große Wiese. Über die Wiese verläuft vom Fluss zum Wald ein Sumpfstreifen, vielleicht einfach ein feuchter Graben. Auf der Nordseite desselben haben die Angrivarier ihren Wall aufgeworfen.

Das entspricht zwar der Beschreibung des Tacitus, aber eben nicht der Örtlichkeit Kalkriese. Ich kann auch keinen Fehler in der Textpassage erkennen.

Immer wieder sind Wälle an Engpässen entstanden. Man konnte sie eben nicht leicht umgehen. An der Weser kann man ja durchaus vermuten, dass Wälder und Berge zusammen auftreten.

Und es gibt durchaus mehrere Wälle, die mit dem Angrivarierwall in Verbindung gebracht werden.

EDIT: Tacitus spricht nur von 'Fluss'. Da die Angrivarier beiderseits der Weser siedeln, liegt die Vermutung, dass es sich um die Weser handelte, nahe.

 

[LEG XVII]

Oder, ehrlicher ausgedrückt:
Wenn ein Quellentext meiner Hypothese widerspricht, dann ändere ich den Text solange, bis er doch zu meiner Hypothese passt.

Abstraktion ? Wikipedia

 

[LEG XVII]

Man stelle sich vor: Im Westen die Weser, im Osten ein Wald, dazwischen eine große Wiese. Über die Wiese verläuft vom Fluss zum Wald ein Sumpfstreifen, vielleicht einfach ein feuchter Graben. Auf der Nordseite desselben haben die Angrivarier ihren Wall aufgeworfen.

Das entspricht zwar der Beschreibung des Tacitus, aber eben nicht der Örtlichkeit Kalkriese. Ich kann auch keinen Fehler in der Textpassage erkennen.

Es geht um die Dimensionen. Angrivarier und vor allem auch die Cherusker waren ja keine kleinen Stämme, entsprechend groß waren ihre Territorien, und entsprechend groß war ihre gemeinsame Grenze (sofern die denn überhaupt fest definiert war), 30 km bis 50 km wenn nicht mehr wird die lang gewesen sein. Eine effektive Grenzbefestigung müsste also auch mindestens 30 km bis 50 km lang gewesen sein, darüber dass es so einen langen Grenzwall nicht gab sind wir uns wohl alle einig.
Und wenn die Angrivarier nun wirklich irgendwo zwischen der Weser und einem Sumpf einen nur mehrere Kilometer langen Wall aufgeworfen hätten (den man mittlerweile aber eigentlich auch hätte finden müssen), hätten die Cherusker einfach einen Tagesmarsch von dem Wall entfernt ins Land der Angrivarier einfallen können, irgendwo entlang der mehreren Tagesmärsche langen Grenze hätte sich definitv eine Passage gefunden.
Kurz gesagt, ich finde es auf Grund der Nichtauffindbarkeit eines langen Grenzwalls und der Nutzlosigkeit eine kurzen Grenzwalls einfach extrem unwahrscheinlich, dass der Wall eine Grenzsicherungsfunktion hatte, die Alternative wäre wie auch Wiki es sagt eine strategische Funktion innerhalb der Taktik des Arminius.

 

[Ostfale]

Hallo zusammen,

der Wall verläuft offensichtlich in mehreren Bögen, meines Erachtens ist er errichtet worden wegen einiger guter Gründe:
1. Lebten um die Zeitenwende dort wohl Zivilisten, also Bauern. Zumindest für ein Haus sind die Pfostenlöcher gefunden worden.
2. Wenn Bauern uraltes Wiesenland urbar machen wollen, geschieht das weniger wie heute durch Umpflügen der Grasnarbe, zumal heutige tiefgreifende Pflugscharen nicht zur Verfügung standen, sondern durch Abtragen der Grasnarbe und Ablegen der Rasenstücke dorthin, wo sie nicht stören, sondern sogar noch einen guten Nebeneffekt haben.
3. Dafür bot sich der Rand des Waldes in südlicher Richtung bergaufwärts an. Von diesem langgestreckten Hang flossen sicherlich mehrere bachartige Rinnsale ins nördliche Moor, besonders zur Schneeschmelze und nach starken Regenfällen. Heute sind noch zwei gut zu sehen.
4. Für diese Rinnsale/Bäche wurden Lücken im entstehenden Wall gelassen, die bei zu starkem Wasseraufkommen geschlossen werden konnten. Somit musste das anfallende Wasser südlich (hangaufwärts) des Walls quer abgeleitet werden. Da kommt selbst ein militärtechnisch unbegabter Bauer auf die Idee, dieses mittels eines vor dem Wall verlaufendem Grabens zu ermöglichen. Da das Gelände leicht nach Osten abfällt, konnte das Wasser somit in diese Richtung abfließen, bzw. durch die dort befindlichen, geöffneten Durchlässe zur Feldbewässerung gedient haben (je nach Bedarf).
5. Dem Wall wiederum dienten am gewundenen Waldrand stehende Jungbäume von Flachwurzlern (man google nach solchen Baumsorten) zur Stabilität. Daher sind die Reste der Stämme heute noch im Wallrest zu erkennen, die Wurzeln, da sehr dünn, hinterließen keine sichtbaren Spuren. Warum auch sollten ansonsten Pfosten für einen angenommenen Zaun auf dem Wall so tief in den Boden gerammt werden?
6. Sinnigerweise bietet solch ein Wall auch etwas Schutz Richtung Berg, zumindest gegen den Einfall von Wildtieren, die das Getreide oder andere Feldfrüchte stibitzen wollen - da benötigten die Leute sicher weniger Wachen am Feld...

Nach intensiver Besichtigung des Geländes (geschehen vor zwei Jahren) würde ich auf diese obige Erklärung kommen, wüsste ich nicht von den Kampfhandlungen, sondern nur vom Wall. Aber auch mit diesem Wissen ist das kein Problem, da sich der vorhandene Wall als Deckung für Angreifer auf Vorbeimarschierende in jedem Fall einigermaßen gut eignet. Ebenso würde er sich gut eignen, zufällig in der Nähe (östlich) lagernde Truppen nachts ein wenig "anzufeuchten", indem ich die Bachdurchlässe alle schließen lasse. Auch kann ich tags darauf den Marschweg zwischen Wall und Moor gut durchnässen um besser (den Tross) angreifen zu können.
Aber sicher interpretiere ich das alles falsch, doch immer wieder kommt mir die simple Erklärung in den Sinn, wenn ich von den mich wenig überzeugenden militärischen Erklärungen für die Form, die Durchlässe, die "römischen" Spitzgräben lese oder höre. Wo ist denn der ultimative Hinweis, dass das Konstrukt ausschließlich (und so ungeeignet) nur für militärische Zwecke errichtet wurde? Ich fand ihn nicht!

Grüße
Ostfale

 

[El Quijote]

Sich aus den Quellen die notwendigen Informationen zu picken, und andere zu verwerfen hat nichts mit "Abstraktion" zu tun und so funktioniert Quellenkritik auch nicht.
Wenn du ehrlich bist, willst du doch im Kalkrieser Wall nur entgegen Tacitus den Angrivarierwall sehen, weil du das dann als Argument dafür anführen könntest, dass Kalkriese kein Ort der Varusschlacht sei und damit wieder der Weg frei wäre für deine Lokalisierung der Varusschlacht auf der Paderborner Hochfläche.
Mich erinnert das ganze an eine Folge der Sesamstaße, die ich als Kind mal gesehen habe: Bibo, der große gelbe Vogel aus der Sesamstraße, befindet sich in Peking und ist auf der Suche nach der Chinesischen Mauer. Jede Mauer in Peking, die Bibo sieht, wird gleich zur Chinesischen Mauer deklariert, und wenn sie noch so unbedeutend ist (im Grunde genommen hat Bibo ja recht, es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um chinesische Mauern). Das gleiche machst du hier, du hast einen Wall und siehst nur noch diesen - klar, das muss der Angrivarierwall sein. Das - außer der Tatsache, dass es sich um einen Wall handelt und beim Angrivarierwall ein Wall zu suchen ist - sonst rein gar nichts übereinstimmt, ja sogar große Widersprüche da sind, interessiert dich gar nicht. Die achteinhalb Widersprüche sollten jedenfalls überzeugender widerlegt werden als durch einen unpassenden Wikipedia-Link zum Thema Abstraktion. Ich hab wirklich kein Problem damit, wenn du gegen die Quellen argumentierst, dann aber bitte nicht nach dem Muster passt - wird akzeptiert, passt nicht - wird verworfen.