Die Schlacht an den pontes longi.

Im Kalkriese-Thread hatte ich ja selbst mal angedacht, ob der Kalkrieser Wall und Graben
ein Entwässerungsbauwerk sein könnte,
dabei als Urheber aber die Römer vermutet, während Ostfale die Germanen favorisiert.

Inzwischen bin ich von dieser "Theorie" wieder etwas abgerückt, denn
zur Entwässerung wären ja tiefere, breitere Gräben nützlicher als ein Wall,
der dann ja Dammfunktion hätte und sicherlich dauernd gewartet werden müßte.

Aber gänzlich ausschließen will ich es noch nicht.

Was den Angrivarierwall betrifft - der von Tacitus beschriebene kann wegen des
fehlenden Flusses ja nicht in Kalkriese sein - erinnere ich mich, daß dies hier im Forum
schon mal vor längerer Zeit heftig diskutiert wurde.

Dieser Diskussion entnahm ich, daß der Angrivarierwall im Grunde nur eine
optische Trennlinie zwischen Angrivariern und Cheruskern in einem Gebiet
war, wo das sonst übliche Niemandsland (s.o. in diesem Thread) fehlte.

Er war dann eigentlich keine militärische Befestigung, konnte aber (nach
entsprechender Umgestaltung) auch diesem Zweck dienen.

Nun, vielleicht hatte auch der Kalkrieser Wall, sofern er nicht extra für
den Hinterhalt gebaut wurde, vorher eine derartige Funktion. Dann müßte
aber dort eine Stammesgrenze verlaufen sein.
 
Leute ihr müst mal selbst lesen was ihr schreibt :D .

Ich glaube kaum das Antike latainische texte sich der art an gramatik regeln halten.

Genau so bin ich mir sehr sicher das es einzelne vokabeln gibt dernen funktion sich verändert haben .

Zb Silva und Saltu

Sehr anzuzeifeln ist das die abschreiber der Antiken texte einen latain Dr. hatten .

Das aber mit sehr hoher wahrseinlichkeit sich sinn haltige fehler in unseren quellen sein können sollte man nicht als unfug abtun .


Zum Thema .

Ein vielleicht als grenzwall bezeichter wall in einer schlacht ordnug kann durch aus einen vorteil bieten zb um krieger die vielleicht nur mit steien warfen einen gewissen schutz zu geben . Der trik wäre dan die römer vor diesen hinders zu locken und langsamm an den wall aufreiben zu lassen . Dieser plan scheint aber in kalkriese nicht geklappt zu haben


MFG
 
Hallo Riothamus,

wo habe ich geschrieben, dass Ems und Lippe keine Gewässer sind?

PS: Was lernt jeder Lateinschüler am Anfang? Da war doch ein Reim, wo festgelegt ist, was alles männlich und was weiblich ist, oder so...

Hallo Ostfale!

Das habe ich auch nicht behauptet: Ich bezog mich auf Post #72. Da hast Du geschrieben:

"...dann würde das Gelände ideal zur Pontes-Longi-Schlacht passen (aber das geht ja nun überhaupt nicht, da man dann Amisia und Lupia als Orte ansehen müsste und nicht als die heutigen Flüsse Ems und Lippe. ..."

(Ich habe keine Ahnung, wie ich mehr als einen Post durch Zitieren einfügen kann. Ich hoffe es stört nicht.)

Meine Frage bleibt somit: Was hat die Schlacht an den Pontes Longi mit den beiden Flüssen zu tun?

Bezüglich der Ems kennt Ptolemaios, wie schon El Quijote schrieb, Fluss und Ort. Den Fluss Lippe erwähnt er meiner Erinnerung nach nicht. Dies heißt aber nicht, dass es zu einer Verwechslung eines Ortes mit dem Fluss kam. Ein weiteres Beispiel des Zusammenhangs von Orts- und Gewässername bildet das Paar Elison und Aliso.

Als Quelle ist Ptolemaios problematisch, da wir seine Quellen nicht kennen.

PS: Was lernt jeder Lateinschüler am Anfang? Da war doch ein Reim, wo festgelegt ist, was alles männlich und was weiblich ist, oder so...

Zum PS: Noch vorher lernt doch jeder, dass es im Lateinischen noch für die Ausnahmen der Ausnahmen Ausnahmen gibt. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute ihr müst mal selbst lesen was ihr schreibt :D .

Ich glaube kaum das Antike latainische texte sich der art an gramatik regeln halten.
ich empfehle dir Quintilians institutio oratoria und Ciceros de oratore, um ein Gespür dafür zu bekommen, in welchem Maß sprachliche und damit auch grammatikalische Akkuratesse diesen lateinischen Klassikern am Herzen lag (!)

des weiteren empfehle ich dir, dich mit der lateinischen Rhetorik insgesamt zu befassen.

gut möglich, dass du danach dein saloppes Urteil revidierst.
 
Hallo Riothamus,

den von Dir zitierten Satz von mir hatte ich leicht ironisch gemeint...
Hintergrund:
1. Wenn Tacitus die Flüsse Ems und Lippe tatsächlich selbst mit Lupia und Amisia bezeichnet hat (und davon ist grundsätzlich erstmal auszugehen, der Text ist da), zwischen denen sich Germanicus 15 n.Chr. aufhält und er sich jetzt nicht weit vom Varusschlachtfeld befindet, die Reste deselben bestattet, Arminius wiederum in entfernte Gegenden folgt und mit ihm eine unentschiedene Schlacht bestreitet um dann zum Fluss Amisia/Ems zurückzukehren - dann kann Kalkriese ja nicht das Caecina-Schlachtfeld sein, da selbiger ja von der Ems aus fast direkt zum Rhein sollte, also westwärts/südwestwärts im Groben unterwegs war, Kalkriese nun aber mal östlich der mittleren Ems liegt (bis dorthin soll sie ja schiffbar gewesen sein).
2. Anders sieht es aus, wenn Tacitus ursprünglich, genauso wie Ptolemäus, mit Amisia und Lupia zwei Städte/Orte bezeichnete. Diese wiederum, zumindest Amisia, könnten sich an der Weser oder in deren Nähe befunden haben. Germanicus wäre also nicht in die Ems, sondern in die Weser gefahren, dort wurde zwischen Amisia und Lupia alles verwüstet, der Stertinius mit leichter Truppe Richtung Ems beordert die Brukterer zu erledigen, dann besuchte Germanicus die Varuslager mit Schlachtfeld (nördlich, südlich, östlich der Weser?), trennte die Truppe wieder bei Amisia an der Weser (Pedo an der Küste lang, er mit den Schiffen über die See und Caecina per pedes an den Rhein über Kalkriese). Bei diesem (unbewiesenen) Szenario gäbe es nur eine Bezeichnung für das Kalkrieseschlachtfeld. Die Richtung würde passen, die Marschrichtung der Römer würde passen, der lange Grassodenwall mit Drainage zur Bergseite zwecks Umleitung der Bäche würde wie die Faust aufs Auge passen, die gefundenen Artefakte würden auch besser passen, selbst die unerhörte Menge an Geld, möglicherweise wegen Münzknappheit bei der Befriedung der Meutereien der Legionen massenhaft mit aufwertenden Gegenstempeln versehen (Wer kann denn 100%ig beweisen, dass "VAR" nicht auch "UAR" bedeutet?) und von vielen Legionären mitgeschleppt, ließe sich schmerzfrei deuten, die in der Nähe gefundenen Bohlwege würden passen, der Sumpf läge ideal zur Überlieferung der Schlacht an den Pontes Longi!
Gleichfalls würden sofort alle Zweifel an der Sorgfalt des Tacitus schwinden, der in der Folge vom wegen Flachwasser ausgeschifften Flutopfer Stertinius berichtet, der anschließend wieder zum Visurgis reitet, wo sich Germanicus mit der Flotte befand und den Unglücklichen mit seinen gebeutelten Truppen wieder einschiffte. Hier wird dem Verfasser wegen der Erwähnung der Weser immer ungenaues Arbeiten oder geografische Unkenntnis vorgeworfen, weils ja auch wegen der Ems, wo Germanicus sich eigentlich zu befinden hatte, tatsächlich unlogisch klingt
Geht aber nicht, so die einhellige Meinung, da Tacitus von Amisia und Lupia als Flüssen berichtet...

Was aber nun, wenn tatsächlich ein, die damaligen Orte nicht kennender Kopist der Annalen (bevor diese nach Corvey kamen, sollen sie mehrmals (?) in Italien abgeschrieben worden sein) mit "Amisia" und "Lupia" nichts anfangen konnte, ihm aber bekannt war, dass in Norddeutschland die Flüsse Ems und Lippe existieren und er - zum besseren Verständnis - hier kleine Ergänzungen eingefügt hatte?
Ich muss hier nochmal auf Josef Delz verweisen. Er hat in seiner "Textkritik und Editionstechnik" mehrere solcher eigenmächtiger Einschübe der Kopisten und andere Kopierfehler anhand antiker Schriften, von denen glücklicherweise mehrere (verschieden abgeschriebene) Kopien erhalten waren, sehr anschaulich und umfassend erläutert.
Solche Veränderungen müssen nicht mal in der Spätantike oder im MA passiert sein. Schon römische Autoren (Cicero) klagten wiederholt über falsche Abschriften ihrer Veröffentlichungen.

Grüße
Ostfale

PS: Komisch wie immer mit Ausnahmen argumentiert wird, wenn die eigentliche Regel ein Argument erledigen würde. Aber die Regel, dass Städte immer weibliches und Flüsse immer männliches Geschlecht haben, wurde im alten Rom - bis auf die Ausnahmen bei Tacitus selbstredend - schon weitgehend von gebildeten Leuten dort befolgt, oder?
El Quijote, brauchst jetzt keine Beispiele dafür einstellen, meine letzte Frage war nur rhetorisch...
 
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Zu den Flüssen, wobei ja die fraglichen Namen nicht Lateinisch sind, gibt es durchaus eine Ausnahmeegel für gut Lateinische Flüsse. Rubenbauer/Hofmann, §21: "... ;nur einige kleinere Wasserläufe wie Allia, Bandusia als ursprüngliche Bezeichnung der Quellnymphen sind weiblich)"

Ich hatte schon weiter oben in diesem Thread dargestellt, dass es durchaus 2 Interpretationen des Textes gibt, nach denen die Schlacht bei den Pontes Longi östlich der Ems stattfand.

Und für eine Textänderung muss es Gründe geben. Solche liegen hier nicht vor.
 
Ich glaube kaum das antike lateinische Texte sich derart an Grammatikregeln halten.

Ja, die Schreiber antiker Graffiti tun das tatsächlich nicht. Die reduzieren schon im 1. Jahrhundert z.B. die Deklinationsformen auf den Akkusativ, was uns einiges über die lateinische Alltagssprache verrät.
Ein Tacitus aber, der Vertreter der silbernen Latinität schlechthin, war ein Literat, der sehr genau wusste, was er wie schrieb. Gerade Tacitus, der auf jede Wortnuance Wert legte, der gerade die Annalen sehr genau komponierte (und es so schaffte, z.B. Tiberius gute Taten immer noch in ein negatives Licht zu rücken), der wusste ganz genau, was er tat, wenn er ein Wort und eine grammatische Form wählte.
Es gibt einen Grund, warum die Klassiker der goldenen und silbernen Latinität einen solchen Rang im Schulunterricht haben: Gerade weil sie so genaue Grammatiker sind.

Genau so bin ich mir sehr sicher, dass es einzelne Vokabeln gibt, deren Funktion sich verändert hat.
Ja, semantische Verschiebungen gibt es hin und wieder mal. Als Bedeutungserweiterung und als Bedeutungsreduzierung. Ich finde Bedeutungsverschiebungen kulturgeschichtlich immer höchst interessant.

Sehr anzuzeifeln ist, dass die Abschreiber der antiken Texte einen Latein-Dr. hatten.
Richtig. Umso verwunderlicher wäre es, wenn sie beim Abschreiben Fehler dergestalt machten, dass diese wiederum korrekte Formen ergäben, insbesondere, wenn es sich nicht etwa nur um einen Vokal handelte, sondern z.B. um den Unterschied zwischen dirimerentur und dirempti sint.

Das aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sinnhafte Fehler in unseren Quellen sein können, sollte man nicht als Unfug abtun.
Wenn man die Fehler nur annimmt, weil sie der eigenen Hypothese widersprechen, dann versucht man an der falschen Schraube zu drehen. Nicht der Text muss dann geändert werden sondern die Hypothese.

Ein vielleicht als Grenzwall bezeichneter Wall in einer Schlachtordnug kann durch aus einen Vorteil bieten, z.B. um Krieger, die vielleicht nur mit Steinen warfen, einen gewissen Schutz zu geben.
Das steht völlig außer Frage. Selbstverständlich ist das die Funktion eines Walles bzw. wurde beim bereits existierenden Angrivarierwall so gemacht.

Der Trick wäre dann, die Römer vor dieses Hindernis zu locken und langsam an dem Wall [sich] aufreiben zu lassen. Dieser Plan scheint aber in Kalkriese nicht geklappt zu haben.
Der Kalkrieser Wall kann aus verschiedenen Gründen jedoch nicht der Angrivarierwall sein. Die Gründe wurden genannt, es sind z.T. solche archäologischer natur, zum Teil solche der Passung von Text und beschriebener Geographie als auch der Geographie von Kalkriese.


2. Anders sieht es aus, wenn Tacitus ursprünglich, genauso wie Ptolemäus, mit Amisia und Lupia zwei Städte/Orte bezeichnete. Diese wiederum, zumindest Amisia, könnten sich an der Weser oder in deren Nähe befunden haben. Germanicus wäre also nicht in die Ems, sondern in die Weser gefahren, dort wurde zwischen Amisia und Lupia alles verwüstet, der Stertinius mit leichter Truppe Richtung Ems beordert die Brukterer zu erledigen, dann besuchte Germanicus die Varuslager mit Schlachtfeld (nördlich, südlich, östlich der Weser?), trennte die Truppe wieder bei Amisia an der Weser (Pedo an der Küste lang, er mit den Schiffen über die See und Caecina per pedes an den Rhein über Kalkriese).
Auf der Karte des Ptolemaios liegt der Ort Luppia östlich der Weser, der Ort Amisia dagegen nördlich von Novaesium - also von Neuss - müsste also demnach am Rhein zu suchen sein.
(Wer kann denn 100%ig beweisen, dass "VAR" nicht auch "UAR" bedeutet?)
Was sollte dieser Beweis erbringen? U/V sind im Lateinischen äquivalent. Ob sie vokalischen oder konsonantischen Charakter haben, liegt an der Lautumgebung. Varus heißt bei Strabon und Cassius Dio Οὐᾶρος bzw. Οὐάρος.

und von vielen Legionären mitgeschleppt, ließe sich schmerzfrei deuten, die in der Nähe gefundenen Bohlwege würden passen, der Sumpf läge ideal zur Überlieferung der Schlacht an den Pontes Longi!
Gleichfalls würden sofort alle Zweifel an der Sorgfalt des Tacitus schwinden, der in der Folge vom wegen Flachwasser ausgeschifften Flutopfer Stertinius berichtet, der anschließend wieder zum Visurgis reitet, wo sich Germanicus mit der Flotte befand und den Unglücklichen mit seinen gebeutelten Truppen wieder einschiffte. Hier wird dem Verfasser wegen der Erwähnung der Weser immer ungenaues Arbeiten oder geografische Unkenntnis vorgeworfen, weils ja auch wegen der Ems, wo Germanicus sich eigentlich zu befinden hatte, tatsächlich unlogisch klingt
Eigentlich wird immer angenommen, dass Tacitus sich mit einem westlich gelegenen Fluss vertan hätte, wo die überlebenden Legionäre wieder einschifften. Die Fluopfer wurden von Vitellius geführt. Stertinius brachte Segimer und seinen Sohn (Sesithank?) nach Köln.

PS: Komisch wie immer mit Ausnahmen argumentiert wird, wenn die eigentliche Regel ein Argument erledigen würde.
Wo wird denn mit Ausnahmen argumentiert?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man die Fehler nur annimmt, weil sie der eigenen Hypothese widersprechen, dann versucht man an der falschen Schraube zu drehen. Nicht der Text muss dann geändert werden sondern die Hypothese.

Das stimmt.

Es darf aber nicht verboten sein, die Interpretation der antiken Quellen gemäß dem aktuellen Stand der Forschung zu überprüfen und ggf. neu zu bewerten. Und der aktuelle Stand der Forschung ist es, dass es im 1. Jahrhundert keine germanischen Grenzwälle gab, sondern dass Verteidigungskonzepte aus lokalen Wallburgen/Volksburgen bestanden. Das Hinterfragen der Funktion des Angrivarierwalls als Grenzwall muss da schon erlaubt sein.
 
Es darf aber nicht verboten sein, die Interpretation der antiken Quellen gemäß dem aktuellen Stand der Forschung zu überprüfen und ggf. neu zu bewerten.
Selbstverständlich nicht. Wissenschaft besteht auch darin, Wahrheiten immer neu zu überprüfen.

Und der aktuelle Stand der Forschung ist es, dass es im 1. Jahrhundert keine germanischen Grenzwälle gab, sondern dass Verteidigungskonzepte aus lokalen Wallburgen/Volksburgen bestanden.
Ist das der aktuelle Stand der Forschung?
Was ist z.B. mit dem jüngst entdeckten Doppelgrabensystem bei Uckro? Nachzulesen bei Markus Agthe, in Einsichten. Archäologische Beiträge für den Süden des Landes Brandenburg 2001.
Oder den eisenzeitlichen "Digen" in Skandinavien?
Näheres dazu im Eisenzeitkapitel des Sammelbandes Grenzen in der Archäologie und Geschichte. Beiträge zur Jahrestagung der Archäologischen Kommission für Niedersachsen e. V. in Rotenburg (Wümme) 14. - 16. Juni 2007: Michael Meyer: Grenzen in der vorrömischen Eisenzeit, S. 109 - 123.
Die Schwierigkeit ist die des archäologischen Nachweises. Auch die Entdeckung des Walls in Kalkriese war ja im Grunde genommen eine Überraschung. Oberirdisch war der nicht zu erkennen. Nämliches gilt für viele römische Lagerwälle. Häufig werden erst durch die Analyse von Bodenprofilen solche Wälle erkennbar. (Weil ich Bodenprofil schreibe: Das Profil beschreibt immer die "Seitenwand" eines Schnitts, beim "Boden" des Schnitts spricht man von Fläche oder Planum. Nur um Missverständnisse auszuschließen.)

Das Hinterfragen der Funktion des Angrivarierwalls als Grenzwall muss da schon erlaubt sein.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du diese Stelle verwirfst oder Tacitus hier Irrtümer unterstellst. Mein Problem ist vielmehr, dass du den hier beschriebenen Grenzwall - ob er nun tatsächlich existierte oder nicht - mit dem Kalkrieser Wall gleichsetzt, obwohl die einzige Gemeinsamkeit die ist, dass es sich um einen Wall handelt. Aber die achteinhalb Gründe, die allein wenn man Tacitus folgt, dagegen sprechen (der halbe Grund ist, ob man den Wall nun am westlichen oder östlichen Ufer der Weser suchen muss) und weitere, wenn man den archäologischen Befund von Kalkriese mit einbezieht, ignorierst du. Das ist es, was mich stört. Das hat auch nichts mit Hinterfragen der Quelle zu tun sondern mit Inkonsequenz.
 
Hallo El Quijote,

Dank für die Korrektur, natürlich Vitellius! Die Konzentration leidet im Schreibfluss - ging manchem Kopisten sicher ähnlich ;-)

Jaja, die Lage von Amisia und Lupia auf der Karte vom guten Ptolemäus...
Wir hatten an anderer Stelle schon über die Ungenauigkeiten diskutiert, die weniger, aber auch, im Breitengrad, aber besonders in der Längengradangabe bei Ptolemäus erscheinen. Ich will hier auch nicht lang diskutieren drüber, nur soviel:
Vom dortigen melibocus mons, dem Harz, aus betrachtet - er ist hier akkurat in Ost-West-Lage eingezeichnet, tatsächlich ist seine Längsachse etwa um 20° nach Nordwesten gedreht - liegt Amisia leicht südlich und Lupia leicht nördlich davon. Ebenso entspringt die Weser in diesem Gebirge usw. usw. Hier ließe sich trefflich streiten, aber das ist im Grunde nicht der Kern meiner aufgestellten Hypothese, sondern dass beide Bezeichnungen für Ortschaften vom Tacitus verwendet sein könnten und erst spätere Abschreiber daraus versehentlich Flüsse machten.
Für Riothamus: Ich glaube kaum, dass irgendwelche Kopisten einen sachlichen Grund hatten, die abzuschreibende Vorlage zu verändern. Dies hatte Ursachen, die im mangelnden Verständnis des zu kopierenden Sachverhalts, im Verwechseln von Buchstaben liegen, ebenso können Verfälschungen durch Antizipations- und Perseverationsfehler entstanden sein - nicht zuletzt auch durch mangelnde Konzentration. Meistens sind sie unabsichtlich passiert, aber es gibt auch bewusste Textänderungen, wenn Aufbau oder Sinn überhaupt oder inhaltlich nicht verstanden wurde, auch wenn der Abschreiber meinte, ein früherer Kopist habe einen Fehler gemacht.
Bei den Ausnahmen bezog ich mich auf Riothamus´ Bemerkung zum Geschlecht der Namen.
Grüße
Ostfale
 
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du diese Stelle verwirfst oder Tacitus hier Irrtümer unterstellst. Mein Problem ist vielmehr, dass du den hier beschriebenen Grenzwall - ob er nun tatsächlich existierte oder nicht - mit dem Kalkrieser Wall gleichsetzt, obwohl die einzige Gemeinsamkeit die ist, dass es sich um einen Wall handelt.

Das tue ich allerdings.
Weil, zum einen haben wir mit dem Angrivarierwall die Beschreibung einer Schlacht, in der ein Wall eine wichtige Rolle gespielt hat, und dessen Funktion als Grenzwall zumindest mir fragwürdig erscheint, was eine taktische Funktion des Walls im Rahmen der von Tacitus beschriebenen Schlacht für mich wahrscheinlicher macht.
Zum anderen haben wir in Kalkriese einen Wall, der offensichtlich eine taktische Funktion im Rahmen der Schlacht bei Kalkriese hatte, der aber in keiner einzigen antiken Quelle beschrieben wird.
Da zähle ich doch Eins und Eins zusammen und sage, der Wall bei Kalkriese ist der bei Tacitus beschriebene Angrivarierwall. Der gesunde Menschenverstand wird m. E. oftmals zu Unrecht gescholten.
Vielleicht mache ich es mir aber auch zu einfach, wer weiß. Wie auch immer, auf Grund des oben beschriebenen Zusammenhangs habe ich Zweifel bekommen, ob Kalkriese wirklich gleich Varus ist, und habe mich nach Alternativen umgeschaut. Und wenn man weniger auf die antiken Quellen achtet sondern mehr auf Informationen, die die Naturräume Germaniens/Deutschlands liefern, kommt man da auch schnell auf brauchbare Ergebnisse.

Aber die achteinhalb Gründe, die allein wenn man Tacitus folgt, dagegen sprechen (der halbe Grund ist, ob man den Wall nun am westlichen oder östlichen Ufer der Weser suchen muss) und weitere, wenn man den archäologischen Befund von Kalkriese mit einbezieht, ignorierst du. Das ist es, was mich stört. Das hat auch nichts mit Hinterfragen der Quelle zu tun sondern mit Inkonsequenz.

Der aktuelle archäologische Befund von Kalkriese beweist, dass dort ein römisches Schlachtfeld war, nicht weniger, aber auch nicht mehr, und das ignoriere ich keinesfalls.
 
Das tue ich allerdings.
Weil, zum einen haben wir mit dem Angrivarierwall die Beschreibung einer Schlacht, in der ein Wall eine wichtige Rolle gespielt hat, und dessen Funktion als Grenzwall zumindest mir fragwürdig erscheint, was eine taktische Funktion des Walls im Rahmen der von Tacitus beschriebenen Schlacht für mich wahrscheinlicher macht.
Zum anderen haben wir in Kalkriese einen Wall, der offensichtlich eine taktische Funktion im Rahmen der Schlacht bei Kalkriese hatte, der aber in keiner einzigen antiken Quelle beschrieben wird.
Da zähle ich doch Eins und Eins zusammen und sage, der Wall bei Kalkriese ist der bei Tacitus beschriebene Angrivarierwall. Der gesunde Menschenverstand wird m. E. oftmals zu Unrecht gescholten.

Bitte bemühe nicht den "gesunden Menschenverstand", wenn du Quellen "vergewaltigst". Du zählst nämlich leider nicht eins und eins zusammen sondern ignorierst wichtige Hinweise aus dem Text und die Möglichkeiten und Grenzen der Archäologie und dein Ignorieren von Sachverhalten stellst du dann als Quellenkritik dar (egal ob du das Wort selbst verwendet hast oder nicht, darauf läuft es im Grunde genommen hinaus).

Vielleicht mache ich es mir aber auch zu einfach, wer weiß. Wie auch immer, auf Grund des oben beschriebenen Zusammenhangs habe ich Zweifel bekommen, ob Kalkriese wirklich gleich Varus ist, und habe mich nach Alternativen umgeschaut. Und wenn man weniger auf die antiken Quellen achtet sondern mehr auf Informationen, die die Naturräume Germaniens/Deutschlands liefern, kommt man da auch schnell auf brauchbare Ergebnisse.

Die wichtigste naturräumliche Info vergisst du dabei aber: Dass das Schlachtfeld am Angrivarierwall durch einen Strom (flumen) begrenzt wurde. Den gibt es in der Umgebung von Kalkriese nicht.


Der aktuelle archäologische Befund von Kalkriese beweist, dass dort ein römisches Schlachtfeld war, nicht weniger, aber auch nicht mehr, und das ignoriere ich keinesfalls.
Richtig. Allerdings mit starken Indizien pro Varus (Münzbefund, Bestattung von Toten Jahre nach der Schlacht)....

Das Thema dieses Thread ist allerdings nicht Kalkriese, nicht der Wall in Kalkriese und nicht die Varusschlacht sondern Caecina und pontes longi - dahin sollten wir allmählich zurückkehren und Kalkriese in diesem Thread nur noch als Kandidaten für pontes longi diskutieren. (Das ist nicht als Kritik an Leg XVII zu verstehen sondern gilt für alle aktiven Mitdiskutanten, einschließlich des Mod Quijott'.)
 
Schon der Geograph Strabon, der 70 Jahre früher als Tacitus schrieb, kannte und nannte diese Flüsse.

Das ist auch gut so und ehrt ihn als Geograph! Immerhin gibt es diese Gewässer. Leider hat er sich nicht groß über mögliche Orte in Germanien ausgelassen.
Da bin ich schon wieder beim Kopisten, der vielleicht Strabons Werk kannte und deshalb die Annalen von ihrem "Fehler" befreite, indem er die Orte als die bekannten Flüsse umdeutete.
Übrigens, schrieb nicht grade Strabon davon, dass sich "bei den Cheruskern" die Varusniederlage abspielte? Wobei "bei" natürlich sehr gedehnt werden kann, zumal wir wohl nicht genau wissen, wo denn die Westgrenze des Cheruskergebiets lag.
Sehr weit links der Weser aber sicher nicht, denn sonst könnten die Cherusker nach der Schlacht bei Idistaviso nicht sich zuerst in Richtung Elbe zwecks Rettung davon gemacht haben, nach der Nachricht, Germanicus habe dort eine die Cherusker verhöhnende Siegestrophäe aufgerichtet, sich plötzlich mit Mann und Maus ("Volk und Adel, alte und junge Leute stürzten sich..."- liest sich nicht sehr nach den von Arminius geführten Kampftruppen, oder?) auf die Römer geworfen hatten um sich dann beim Angrivarierwall nochmals zur Schlacht zu stellen!
Das geht räumlich nur sehr schwer zu realisieren, angenommen, der Angrivarierwall wäre der Grassodenwall bei Kalkriese!
Wobei so richtig nahe liegt ein angenommenes Varusschlachtfeld bei Kalkriese dann auch nicht "bei" den Cheruskern...
Was der Germanicus übrigens mit 1000 Schiffen auf der schmalen Ems im Jahre 16 wollte, wo es doch hier explizit darum ging, die Cherusker in die Knie zu zwingen, statt sich auf der Weser durch das Gebiet der mitkämpfenden Chauken bequem mit den Schiffen bis fast (also bis nahe dem Ort Amisia) an die zu Bestrafenden zu bewegen. Da hätten seine Leute bis Idistaviso auch nicht so weit zu laufen gehabt, mitten durch sumpfiges Flachland und so :) Immerhin zogen die Reiter und Legionen nach dem Ausschiffen und dem Uferwechsel noch unerschrocken durch die ersten Niederungen - und schon war da die Weser, die Römer und Germanen trennte, nur Stertinius musste nebenbei die treulosen Angrivarier bestrafen.

Naja, ist auch nur ein Gedankenspiel mit Amisia und Lupia als Orten, weil sich dann vieles bisher Ungeklärte quasi von selbst erklären würde, vor allem die Lokalisierung der Pontes Longi bei Kalkriese wäre zweifelsfrei geklärt. Wer denkt schon gern kompliziert, wenn es auch einfach geht :scheinheilig:

Grüße
Ostfale
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Thema dieses Thread ist allerdings nicht Kalkriese, nicht der Wall in Kalkriese und nicht die Varusschlacht sondern Caecina und pontes longi - dahin sollten wir allmählich zurückkehren und Kalkriese in diesem Thread nur noch als Kandidaten für pontes longi diskutieren. (Das ist nicht als Kritik an Leg XVII zu verstehen sondern gilt für alle aktiven Mitdiskutanten, einschließlich des Mod Quijott'.)

Aber kleine Abschweifungen sollten noch drin sein dürfen...:winke:
 
Hallo Ostfale!

Ich sprach von den Textänderungen, die wir heutigen den überlieferten Texten antun wollen, nicht von den Fehlern der Kopisten. Für die Annahme eines solchen reicht die Existenz von gleichnamigen Orten nicht, zumal bei Tacitus ausdrücklich von Flüssen die Rede ist. Fremdsprachige Namen folgen nicht immer den Gepflogenheiten des Lateinischen. Bei Ems und Lippe kommt aber hinzu, dass die Germanen sie vielleicht beide mit Göttinnen in Verbindung brachten, so dass die Regel mit den Quellnymphen greifen könnte. Zumindest für die Lippe ist eine Verbindung mit der Göttin Tanfana ausdrücklich belegt, als deren Name die Römer vielleicht zunächst die Lippe betrachtet haben. Hinzu kommt noch die Ähnlichkeit zur 'lupa', zur Wölfin, die den Römern evt. gut gefallen hat. Und Legionäre waren auch nicht so Sattelfest bei der Grammatik wie Tacitus.

Ich habe oben in diesem Thread eine Möglichkeit aufgezeigt, dass die Schlacht an den Pontes Longi in der Nähe von Kalkriese stattfand. Dabei habe ich aus dem Text der Quelle selbst argumentiert. Brüche im Text, Paralleler Aufbau, Wiederholungen und das Bemühen des Tacitus für Germanicus und den Erfolg seiner Feldzüge zu schreiben, waren dabei die Argumente. (Ganz zu schweigen von der Parallelisierung des Ereignisses mit der Varusschlacht durch Tacitus, die, ich meine, El Quijote nannte.)

Du führst an Argumenten aus dem Text nur ins Feld, dass sich zwei Fremdwörter, über deren Rezeption wir nichts Genaueres wissen, nicht entsprechend dem im Lateinischen Üblichen Verhalten. Zusätzlich zu der wohlbekannten Ausnahme, wie sie z.B. in der Lateinischen Grammatik von Rubenbauer/Hoffmann nachzulesen ist, habe ich hier mögliche Wege der Rezeption der Namen durch die Römer benannt, die zu einem abweichenden Geschlecht geführt haben können.

@ LEG XVII: Die Quellen sind aber unsere Ausgangsbasis. Wenn wir sie allein aufgrund von Sachkritik, die fehlgeleitet sein kann, abändern, haben wir ein Problem: Wir können sie ganz und gar nicht mehr ernst nehmen. Sie sind für uns dann nicht mehr kritisierbar. Dies führt dann schnell zu Korrekturen wie bei der Historia Augusta und der Harzhornkatastrophe. Wenn aber die Art der Quelle, ihr Tenor, vielleicht kleinere Widersprüche und Uneindeutigkeiten hinzukommen, kann die Sachkritik wertvolle Hinweise geben. Oben hat sich die Frage ergeben, ob Germanicus und Caecina über eine Straße marschieren konnten. Dies verneint die Sachkritik. Dann wurde in einem anderen Thread eine Information gepostet, nach der Knüppeldämme, von den Römern auch außerhalb des entsprechend genannten Schlachtfeldes Pontes Longi genannt, oft parallel zu den Marschwegen angelegt waren. Damit tut sich wiederum ein völlig anderes, klareres Bild auf. Beide Abteilungen können in rämlicher Nähe zur Ems marschiert sein, waren dabei aber sicher auf kurze Wegstrecken zu weit getrennt, um sich gegenseitig zu unterstützen. Wenn die alten Forschungen, auf die sich die genannte Beobachtung stützt, auch heute noch haltbar sind, ergänzen sich Schriftquelle, archäologische Beobachtung und Sachkritik hier ganz hervorragend. Den fraglichen Schlachtort östlich der Ems zu finden, ist dadurch unwahrscheinlicher geworden. Aber hier wurden keine Aspekte einer Quelle willkürlich für falsch, bzw. einzig wahr erklärt. Es wurde geprüft, was die Quelle aussagen kann, ob dieses mit der Realität übereinstimmen kann und ob es weitere, übersehene Möglichkeiten gibt. Wenn man den Angrivarierwall mit Kalkriese gleichsetzt, nimmt man ein Datum aus den Quellen und tilgt einen Großteil der Anderen. Da kann man gleich wie Delbrück sagen, dass Tacitus hier die Varusschlacht nacherzählt und aufzeigt, wie die Katastrophe verhindert werden konnte. Nur, dass er die Ereignisse in der Dörenschlucht bei Augustdorf lokalisierte und nicht in Kalkriese.

Grüße

Riothamus

EDIT: Gut, ja, die an falscher Stelle auftauchende Weser könnte man als ein Argument sehen. Aber Pierre Riché hat auch geschrieben, dass Frankfurt am Rhein liegt, was er besser wissen musste, und im Katalog zum Varusschlachtjubiläum steht, dass die Lippe erst in Lippstadt entspringt. Solchen geographischen Fehlleistungen darf man nicht zu viel Gewicht zumessen, zumal Tacitus keine modernen Karten hatte. Bei aller Hochachtung vor dem Latein des "letzten Römers", sollten wir dennoch nicht davon ausgehen, dass er, wo sich das Wissen nicht so sehr durch Übung eingeschliffen hatte, keine Fehler machte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Riothamus,

danke für die Erläuterungen!
Ursprungsabsicht meiner Herumreiterei auf Amisia und Lupia war, hier in den Raum zu stellen, dass nur, wenn dies Orte gewesen waren, weil dann ja nicht die Ems als Aufmarschweg für Germanicus in 15 und 16 n.Chr. zwingend herhalten müsste, die Pontes-Longi-Schlacht sehr gut zu Kalkriese passen würde.
Alle anderen Indizien, die hier dafür gesehen werden, halten aufgrund der schriftlichen Quellen schon bezüglich der Marschrichtungen nicht stand. Caecinas Schlacht müsste sich den Quellen zufolge westlich, südwestlich bis fast südlich der mittleren Ems abgespielt haben. Immerhin hatte er Order zum Rhein zu gehen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, denn explizit wird Amisia als der Punkt erwähnt, wo die Truppen sich trennen. Das kann man schlecht wegdiskutieren!

Andrererseits betrachtet, sprechen einige, zugegeben auch schwache Indizien dafür, hier hypothetisch einem Kopisten zu unterstellen, er habe aus guter Absicht den Tacitus so umgeschrieben, dass er aus den Orten die Flüsse gemacht hat, natürlich in grammatisch richtigem Latein und wir nun permanent "schwimmen" um in Tacitus` Aussagen die letzte Klarheit und Schlüssigkeit reinzubekommen (Kalkriese, aber auch die 700 anderen Theorien, jeder beruft sich auf irgendeine Stelle beim Römer oder seinen Mitberichtern).

Welche Indizien gibt es für solch eine gewagte obige Annahme?
1. Kein Text eines antiken Autors ist als Autograph erhalten, alle sind mehr oder weniger häufig kopiert worden.
2. Kein antiker Text hat den Weg durch die Jahrhunderte fehlerfrei überstanden. Delz schreibt, jeder Fehler ist ein Sonderfall und kann die verschiedensten Ursachen haben, oft wirken mehrere Gründe zusammen.
3. Der Tacitustext ist nur in einem kopierten Exemplar erhalten. Vergleichende Betrachtungen können sich also nicht direkt auf den Text beziehen um mögliche Fehler zu erkennen, sondern es lassen sich nur genannte Fakten mit anderen Quellen vergleichen.
4. In unzähligen antiken Texten konnten auf diese oder jene Weise viele enthaltene Kopierfehler entdeckt und korrigiert werden, wenn überhaupt möglich. Oft wird dabei auch vom inhaltlichen Sinn ausgegangen.
5. Es gibt die Ortsangaben bei Ptolemäus zu Amisia und Lupia, wenn auch original in Griechisch.
6. Es gibt einen angenommenen "Irrtum" bei Tacitus, hervorgerufen durch die Verwendung von Weser, wo nach erhaltenem Text besser Ems gestanden hätte.
7. Unlogische Verhaltensweisen der Römer: Beim zweiten Feldzug von Germanicus im Jahre 16 befindet er sich schon mit Truppen rechts des Rheins um dann dorthin zurückzukehren, auf die 1000 Schiffe zu steigen und in die dem Rhein sehr nahe Ems einzufahren und gleichzeitig der Hälfte der Truppen den Befehl gibt über Land zum Treffpunkt zu kommen. Sicher nahm er sehr viel Ausrüstung und Fourage mit, aber dann bloß bis zur Ems, wo doch sein Hauptstoß in Richtung Weser und dahinter ging und er die ganze Bagage nun auch über Land mitschleppen musste?
Warum nicht gleich mit 1000 Schiffen in die Weser einfahren und nahe dem Ziel ausschiffen? Warum so dilletantische Fehler beim Ausladen nahe der Emsmündung, auch noch zur falschen Seite um dann mühevoll Brücken zu bauen damit die andere Fluss-seite erreicht werden konnte?
Dies soll nur eine kleine Auswahl der militärischen "Schwächen" sein, die Tacitus schildert.

Grüße
Ostfale
 
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