Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

[El Quijote]

Na ja, da machst nun du einen Denkfehler. Vorher waren die Menschen zwar uninteressiert und ignorant den existierenden Katzenrassen gegenüber. Offenbar gab es sie aber. Es sei denn du wolltest postulieren, Rassen seien nicht durch Unterschiede, die man beobachten könne, gegeben, sondern nur durch solche, die man tatsächlich beobachtet, weil man gerade mal aufmerksam hinschaut. Mir reicht es, wenn es beobachtBAR ist. Und das war es bei denen Lieblingstieren doch schon vorher.

Ja, Löwe, Tiger, Hauskatze... Nicht aber braunfellige, gestreifte oder gefleckte...
HSS, HSN, Erectus...

 

[Sepiola]

Das wäre schön. Allerdings vorausgesetzt, du verstehst mich dan besser als bisher

Ich habe Dich immer recht gut verstanden.
Mit Ausnahme der Teile, die niemand hier verstanden hat.

Und der Maßstab müssend dafür auch nicht 100.000 Jahre sein. Nicht alle Aufspaltungen sind so alt.

Ich war immer der Meinung, dass es überhaupt keine Aufspaltungen gibt, die 100.000 Jahre alt sind.
Du hattest die Meinung vertreten, die sichtbaren Unterschiede zwischen "Menschenrassen" seien nicht nur bis zu 100.000 Jahre, sondern "eher 100.000 bis 1.000.000 Jahre" alt.
Wenn Du aber von diesen fantastischen Zahlen inzwischen abgerückt bist, umso besser.

Du suchst die Beispiele für Genpools, die ziemlich jung sind oder zu einem Betrachtungszeitpunkt waren und von denen man schlecht sagen kann, ob sie jemals längere Zeit isoliert lebten.

Du hattest formuliert:

Zu Zeiten, als die Menschen allgemein in ziemlich voneinander isolierten Bevölkerungen lebten,

Wann waren denn diese Zeiten, wo das allgemein so war?

Zum anderen könnte ich mir schon vorstellen, dass man noch den einen oder anderen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "reinrassigen" Papua findet, da sich da die Eindringlinge aus anderen Erdteilen noch nicht so sehr lange rumtreiben.

Auf Papua-Neuguinea gibt es ungefähr 800 Ethnien.

Wenn Deine Behauptung "Damals stimmten Ethnie und phänotypische Merkmale sehr weitgehend miteinander überein" nicht aus der Luft gegriffen ist, sollten sich doch dort einige konkrete Beispiele "deutlich voneinander unterscheidbarer Völker" finden.

Das Problem wird sein zu wissen, wer denn wirklich keine Genbeiträge aus anderen Genpools hat.

Das eine Problem ist, dass "reinrassig" ein Etikett ohne definierbaren Inhalt ist. Was eine Menschenrasse sein soll, lässt sich nicht definieren, und ab wieviel Jahren ein Genpool "besonders alt" ist, vermutlich auch nicht.
Wenn wir uns nun eine willkürliche Definition aus dem Finger saugen, haben wir das andere Problem, dass der Gegenstand, auf den wir das Etikett kleben wollen, in der Realität nicht zu finden ist. Das ist das Problem, von dem Du schreibst: Wo gibt es denn eine bewohnte Insel, auf der Tausende oder gar Zigtausende von Jahren nie ein Besucher einer Nachbarinsel oder ein Schiffbrüchiger an Land gegangen ist?

Dann wäre selbst so ein Wort wie "reinrassig", das heute auf Menschen bezogen sehr polemisch klingt, wertneutral. Es könnte das seltene Exemplar bezeichnen, den ungewöhnlichen Fall eines Menschen, der aus einem besonders alten, isolierten Genpool abstammt. Dieser Mensch könnte für Forschungen sehr interessant sein.

Diesen Menschen gibt es aber nicht.
Das Wort "reinrassig" mag meinetwegen wertneutral sein.
Vor allem aber ist es wertlos.

 

[Maelonn]

Na ja, da machst nun du einen Denkfehler. Vorher waren die Menschen zwar uninteressiert und ignorant den existierenden Katzenrassen gegenüber. Offenbar gab es sie aber. Es sei denn du wolltest postulieren, Rassen seien nicht durch Unterschiede, die man beobachten könne, gegeben, sondern nur durch solche, die man tatsächlich beobachtet, weil man gerade mal aufmerksam hinschaut. Mir reicht es, wenn es beobachtBAR ist. Und das war es bei denen Lieblingstieren doch schon vorher.

Nein, das siehst Du jetzt wiederum falsch. Die Menschen waren weder uninteressiert noch ignorant. Ein Europäer, der europäische Katzen kannte und völlig normal fand, hat bei einer Reise nach Ägypten durchaus erkannt, dass die Katzen dort anders aussahen. Er ist nur nicht auf den Gedanken gekommen, dass es sich um eine andere "Rasse" handelte. Die Viehcher waren einfach Katzen. Sie sahen bloß etwas anders aus als die Katzen, die er von zuhause kannte.

Das allein hat den reisenden Europäer nicht veranlasst, sich zu überlegen, dass er hier vielleicht eine andere "Rasse" von Katzen vor sich hatte. Der "Rasse-Gedanke" kam erst auf, als Menschen angefangen haben, Katzen zu züchten, um eine "Rasse" mit ganz bestimmten Merkmalen zu erzeugen.

Die beobachtbaren Unterschiede gab es auch vorher schon. Nicht aber das Bedürfnis, diese Unterschiede "klassifizieren" zu wollen. Der Begriff "Rasse" machte erst einen "Sinn", als der Wunsch nach Klassifizierung aufkam. Bis dahin reichte die Bezeichnung "Katze". Es geht also letztlich nicht um die Frage, ob man Unterschiede beobachten kann. Es geht um die Frage, welche Bedeutung man den Unterschieden beimisst.

Um bei den Katzen zu bleiben: Man hat sich darauf geeinigt, dass Katzen der Rasse Europäisch Kurzhaar (EKH) praktisch jede beliebige Farbe haben dürfen. Man könnte aber ohne weiteres die EKH in zehn neue Rassen untergliedern, indem man einfach willkürlich festlegt, dass rot-weiße ab sofort eine andere Rasse sind als grau-getigerte.

Die beobachtbaren Unterschiede sind nebensächlich. Der Rasse-Begriff kommt erst ins Spiel, wenn man den Unterschieden Bedeutung beimisst. Und wie der Rassebegriff dann moralisch zu werten ist, hängt davon ab, WELCHE Bedeutung man den Unterschieden beimisst. Und da diese Entscheidung (welche Bedeutung messe ich Unterschieden bei...) jedem urteilenden Individuum selbst überlassen ist, ist der Begriff "Rasse" so furchtbar unbestimmt. Und so gefährlich.

Ich weiß übrigens immer noch, dass Du kein Rassist bist. :winke:

MfG

 

[Hans forscht]

@Sepiola:

Auf meinen Beitrag "Und der Maßstab müssen dafür auch nicht 100.000 Jahre sein. Nicht alle Aufspaltungen sind so alt." antwortest du:

Ich war immer der Meinung, dass es überhaupt keine Aufspaltungen gibt, die 100.000 Jahre alt sind. Du hattest die Meinung vertreten, die sichtbaren Unterschiede zwischen "Menschenrassen" seien nicht nur bis zu 100.000 Jahre, sondern "eher 100.000 bis 1.000.000 Jahre" alt.

Wenn Du aber von diesen fantastischen Zahlen inzwischen abgerückt bist, umso besser.

Genau so etwas meine ich mit vorsätzlich falsch verstehen (wobei ich dir den bedingten Vorsatz zugestehen will):

Es geht in meiner Argumentation doch offensichtlich darum, wann die ersten Aufspaltungen entstanden sind, nicht die letzten; und zwar, zur Erinnerung, zwischen den sich phänotypisch auseinander entwickelnden Abkömmlingen der jüngsten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen. Eben jener gemeinsamen Vorfahren, die von ihrer genetsichen Ausstattung her bereits in der Lage gewesen wären all das auf die Reihe zu bringen, was wir heute können. Und, auch das sei noch erwähnt: Darüber wie lange ihre Vorfahren bereits dazu in der Lage gewesen wären (hätte sich denn kulturell die Möglichkeit oder das Erfordernis dazu ergeben) sagt es nichts aus. Nur darüber dass eben diese jüngsten gemeinsamen Vorfahren bereits diese Ausstattung gehabt haben müssen.

Bitte sei aber so nett, mir nicht die Worte im Mund zu verdrehen.

Auf Papua-Neuguinea gibt es ungefähr 800 Ethnien.

Wenn Deine Behauptung "Damals stimmten Ethnie und phänotypische Merkmale sehr weitgehend miteinander überein" nicht aus der Luft gegriffen ist, sollten sich doch dort einige konkrete Beispiele "deutlich voneinander unterscheidbarer Völker" finden.

Das würde ich auch vermuten. Aber frag das lieber mal Jared Diamond.

Das eine Problem ist, dass "reinrassig" ein Etikett ohne definierbaren Inhalt ist. Was eine Menschenrasse sein soll, lässt sich nicht definieren, und ab wieviel Jahren ein Genpool "besonders alt" ist, vermutlich auch nicht.

Wenn du die Existenz von Menschenrassen verneinst, kannst du wohl kaum anerkennen, dass es "reinrassige" Menschen auch nur theoretisch geben könnte. Da ich dir den Zeithorizont nicht genau sondern nur als wesentlich älter als 12.000 Jahre benennen kann, kann ich dir auch nicht beziffern, wie alt besonders alt ist. Versuch mich doch mal in meiner Argumentation zu verstehen, auch wenn du anderer Meinung bist.

Wenn wir uns nun eine willkürliche Definition aus dem Finger saugen, haben wir das andere Problem, dass der Gegenstand, auf den wir das Etikett kleben wollen, in der Realität nicht zu finden ist. Das ist das Problem, von dem Du schreibst: Wo gibt es denn eine bewohnte Insel, auf der Tausende oder gar Zigtausende von Jahren nie ein Besucher einer Nachbarinsel oder ein Schiffbrüchiger an Land gegangen ist?

Weiß ich nicht. Ich habe ein theoretisches Szenario beschrieben.

Diesen Menschen gibt es aber nicht.

Womöglich ja, womöglich nein.

Das Wort "reinrassig" mag meinetwegen wertneutral sein.

Danke dafür.

Vor allem aber ist es wertlos.

Nein, wertlos nicht. Aber vielleicht nur theoretisch. Es wäre z.B. für genetische Untersuchungen sehr spannend. Das eigentliche Problem besteht aber darin, für einen konkreten Menschen sicher sagen zu können, er sei tatsächlich "reinrassig", stamme also ausschließlich aus einem ganz bestimmten Genpool. Ich habe primär über die theoretische Möglichkeit gesprochen, nicht darüber dass ich wüßte wo du ganz sicher so einen Menschen finden kannst.

Du suchst noch immer nach einer trennscharfen Definition. Die kann ich dir nicht bieten und brauche sie für meine Überlegungen auch nicht. Was auch immer man da definieren will, wäre so fundiert wie alles andere, das auf der Einigung von Fachleuten auf bestimmte Grenzwerte basiert, ohne dafür einen zwingenden Grund gefunden zu haben: willkürlich.

Das wäre dann wie die Definition von Armut nach WHO oder von Adipositas oder Magersucht nach BMI-Werten. Die Grenzen dafür sind völlig willkürlich festgelegt worden. Nichtsdestotrotz gibt es Armut, insbesondere in sehr armen Ländern sowie Magersucht und Adipositas. Nur die Messzahlen wieviele arme, magersüchtige oder adipöse Menschen es in einem Territorium gibt, sind im Grunde willkürlich, da sie auf willkürlich festgelegten Grenzen beruhen. Nicht willkürlich wäre zu sagen, mehr als x% hätten einen BMI oberhalb von y. Es ist aber willkürlich das dann als adipös zu etikettieren.


@Maelonn:

Ich hatte gesagt: "Na ja, da machst nun du einen Denkfehler. Vorher waren die Menschen zwar uninteressiert und ignorant den existierenden Katzenrassen gegenüber. Offenbar gab es sie aber. Es sei denn du wolltest postulieren, Rassen seien nicht durch Unterschiede, die man beobachten könne, gegeben, sondern nur durch solche, die man tatsächlich beobachtet, weil man gerade mal aufmerksam hinschaut. Mir reicht es, wenn es beobachtBAR ist. Und das war es bei deinen Lieblingstieren doch schon vorher."

Nein, das siehst Du jetzt wiederum falsch. Die Menschen waren weder uninteressiert noch ignorant. Ein Europäer, der europäische Katzen kannte und völlig normal fand, hat bei einer Reise nach Ägypten durchaus erkannt, dass die Katzen dort anders aussahen. Er ist nur nicht auf den Gedanken gekommen, dass es sich um eine andere "Rasse" handelte. Die Viecher waren einfach Katzen. Sie sahen bloß etwas anders aus als die Katzen, die er von zuhause kannte.

Was du Desinteresse nennst, habe ich Ignoranz genannt. Das ist das Gleiche mit anderer Konotation.

Fussballer nennen das auch einfach blind :devil:

Ich weiß übrigens immer noch, dass Du kein Rassist bist. :winke:

MfG

Dafür echt Danke. Das brauche ich in dieser Diskussion ab und zu mal.:weinen: :fs:

 

[Sepiola]

Genau so etwas meine ich mit vorsätzlich falsch verstehen (wobei ich dir den bedingten Vorsatz zugestehen will):

Es war kein Vorsatz. Ich bin von dieser Formulierung ausgegangen:

a) Es gibt viele durchaus recht unterschiedliche Menschenrassen - Das ist keine Frage der genetischen Codierung, sondern der Beobachtung des Offensichtlichen. Ich meine, diese erheblichen Unterschiede brauchen einen Horizont im Bereich von eher 100.000 bis 1.000.000 Jahre als von nur 12.000 oder 15.000 Jahren.

Daraus schließe ich, dass Du den Ursprung der vielen unterschiedlichen Menschenrassen in der Zeit vor 100.000 und 1.000.000 Jahren gesehen hast.
Wenn Du es nicht so gemeint hast, auch gut.

Das würde ich auch vermuten. Aber frag das lieber mal Jared Diamond.

Der diskutiert hier leider nicht mit. Ich frage den, der die Behauptung aufgestellt hat. Also Dich.

Zumindest könntest Du ja wenigstens diese eine Frage beantworten:
Wann waren denn diese Zeiten, wo das allgemein so war?
(Zur Erinnerung noch einmal Deine Behauptung: )

Zu Zeiten, als die Menschen allgemein in ziemlich voneinander isolierten Bevölkerungen lebten, gab es am Erscheinungsbild recht deutlich voneinander unterscheidbare Völker. Damals stimmten Ethnie und phänotypische Merkmale sehr weitgehend miteinander überein.

Wenn du die Existenz von Menschenrassen verneinst, kannst du wohl kaum anerkennen, dass es "reinrassige" Menschen auch nur theoretisch geben könnte.

Das habe ich nicht geschrieben, das unterstellst Du mir.

"Theoretisch" (also in Gedankenspielen) kann es alles geben, was man sich vorstellen kann.

Die Frage, ob es reinrassige Menschen gibt oder nicht, ist nur dann sinnvoll, wenn man a) definieren kann, was ein reinrassiger Mensch ist und b) eine Methode hat, um festzustellen, ob die Definition erfüllt ist.

Das wäre dann wie die Definition von Armut nach WHO oder von Adipositas oder Magersucht nach BMI-Werten. Die Grenzen dafür sind völlig willkürlich festgelegt worden. Nichtsdestotrotz gibt es Armut, insbesondere in sehr armen Ländern sowie Magersucht und Adipositas.

Klar.
Aber immerhin: Es gibt eine Definition, und man kann feststelllen, wer dieser Definition entspricht. Und auch wenn wir uns einig sind, dass die "Grenzlinie" in Wirklichkeit eine Grauzone ist, gibt es Menschen, die ohne Zweifel adipös sind. Und die kann man untersuchen.
Solange es aber keinen Menschen gibt, der ohne Zweifel reinrassig ist, kann man ihn auch nicht untersuchen.

Nein, wertlos nicht. Aber vielleicht nur theoretisch. Es wäre z.B. für genetische Untersuchungen sehr spannend.

Genetische Untersuchungen an Menschen, die in Deinen "theoretischen" Überlegungen "vielleicht" existieren, in der Realität aber nicht auffindbar sind?
Find ich nicht soo spannend...

Da ich dir den Zeithorizont nicht genau sondern nur als wesentlich älter als 12.000 Jahre benennen kann, kann ich dir auch nicht beziffern, wie alt besonders alt ist. Versuch mich doch mal in meiner Argumentation zu verstehen, auch wenn du anderer Meinung bist.

Ich versuche es. Wie kommst Du auf "wesentlich älter als 12.000 Jahre"? In den letzten 12.000 Jahre hat sich ja phänotypisch noch einiges getan, z. B. bei der Pigmentierung. Ich weise immer wieder darauf hin, Du bist noch nie darauf eingegangen:

Mutation, Gendrift und Selektion haben ja nicht vor 12.000, 100.000 oder 1.000.000 Jahren aufgehört zu wirken.

Viele unterschiedliche Genhäufigkeiten in unterschiedlichen Regionen haben sich ja erst in den letzten 12.000 Jahren entwickelt, auch solche, die sich auf das äußere Aussehen auswirken.

 

[Hans forscht]

Daraus schließe ich, dass Du den Ursprung der vielen unterschiedlichen Menschenrassen in der Zeit vor 100.000 und 1.000.000 Jahren gesehen hast.

Was ich damit meine sind die größten Unterschiede, die überhaupt anzutreffen sind. Denn auch für diese muss der Zeitrahmen ja ausgereicht haben. Natürlich wird es geringe Differenzierungen geben, die wesentlich schneller entstehen konnten.

Auch wenn es sicherlich in Papua-Neuguinea viele ethnische Gemeinschaften gibt, kann man die dorther stammenden Menschen durchaus auch als eine verästelte Gruppe begreifen. Sie haben ja offenbar lange stark isoliert von anderen menschlichen Siedlungsräumen verbracht. Bei Jared Diamond läßt sich zudem nachlesen, dass die Gruppen trotz Feindschaften und Mißtrauen Ehepartner austauschen. Hier bestehen also sicherlich mehr Ethnien als phänotypisch klar zu gruppieren sind. Nichtsdetotrotz wirst du in Neuguinea wohl kaum einen Menschen finden, der japanisch aussieht, aber nachweislich vor dem neuzeitlichen Kontakt der Insulaner zu Asiaten und Europäern ausschließlich von Menschen aus Neuguinea stammt.

Wenn wir als Rasse die Neuguineer evtl. gemeinsam mit den Aboriginees (ich weiß nicht wie stark da der genetische Kontakt vor dem Eingreifen von Menschen aus anderen Regionen war) begreifen, müssten sich gerade auf Neuguinea durchaus "reinrassige" Menschen finden lassen. Oder gibt es dort Hinweise auf immer wieder nachrückende Besiedlungswellen?

Ebenso würde ich annehmen, dass es in Amerika sehr lange keine außeramerikanischen Genzuflüsse gegeben hat. Allenfalls evtl. ein bißchen zur Zeit von Erik. Davor wohl viele Jahrtausende nicht. Danach erst wieder ab Columbus, dann massiv, aber nicht in allen Gegenden in dominierender Zahl.

Da "Rasse" keine biologische Schranke enthält, wird ein Tropfen Genmaterial von außerhalb sich allmählich weitestgehend untermischen. Das Ergebnis ist dann vom Gesichtspunkt der Abstammung her nicht mehr "reinrassig". Das ließe sich aber auch nur noch genetisch feststellen und wird idR an fehlendem Vergleichsmaterial scheitern.[/quote]

Aber immerhin: Es gibt eine Definition, und man kann feststellen, wer dieser Definition entspricht. Und auch wenn wir uns einig sind, dass die "Grenzlinie" in Wirklichkeit eine Grauzone ist, gibt es Menschen, die ohne Zweifel adipös sind. Und die kann man untersuchen.
Solange es aber keinen Menschen gibt, der ohne Zweifel reinrassig ist, kann man ihn auch nicht untersuchen.

Man kann sicherlich auch Manches anhand von Rassezugehörigkeit untersuchen, z.B. medizinisch relevante Unterschiede. Dafür kommt es aber auf Reinrassigkeit nicht so sehr an. Ich habe die theoretische Möglichkeit doch mehr am Rande erwähnt. Für meine Forschungsinteressen ist sie nicht wichtig. Wenn du mich löcherst, fange ich natürlich an, zu phantasieren, was möglich sein könnte (siehe Papua). Aber das führt zu Exkursen, die ich nicht zielführend finde. Es geht hier doch nicht um die Frage, ob wir reinrassige Menschen finden können, sondern ob es überhaupt Rassen gibt.

Genetische Untersuchungen an Menschen, die in Deinen "theoretischen" Überlegungen "vielleicht" existieren, in der Realität aber nicht auffindbar sind?
Find ich nicht soo spannend...

Finde ich auch nicht. Das lenkt uns vom Thema ab.

Ich versuche es. Wie kommst Du auf "wesentlich älter als 12.000 Jahre"? In den letzten 12.000 Jahre hat sich ja phänotypisch noch einiges getan, z. B. bei der Pigmentierung. Ich weise immer wieder darauf hin, Du bist noch nie darauf eingegangen:

Was hat sich da denn nachweislich getan? Z.B. an der Pigmentierung? Vorstellen kann ich mir auch das, aber konkret, wo und was?

 

[Sepiola]

Was ich damit meine sind die größten Unterschiede, die überhaupt anzutreffen sind.

Welche konkreten Unterschiede meinst Du?

Hier bestehen also sicherlich mehr Ethnien als phänotypisch klar zu gruppieren sind.

Wie viele phänotypisch klar unterschiedene Gruppen bestehen denn in Papua-Neuguinea?

Wenn wir als Rasse die Neuguineer evtl. gemeinsam mit den Aboriginees (ich weiß nicht wie stark da der genetische Kontakt vor dem Eingreifen von Menschen aus anderen Regionen war) begreifen, müssten sich gerade auf Neuguinea durchaus "reinrassige" Menschen finden lassen. Oder gibt es dort Hinweise auf immer wieder nachrückende Besiedlungswellen?

Hinweise auf nachrückende Besiedlungswellen geben die Sprecher austronesischer Sprachen, deren ursprüngliche Heimat vor ca. 6.000 Jahren auf Taiwan vermutet wird.
Diese Sprachen haben sich bis nach Madagaskar und zur Osterinsel ausgebreitet.
Auch genetisch lässt sich die Vermutung von der Isolation Papuas/Neuguineas leicht widerlegen: Ein Allel des ASPM-Gens das in Nordafrika, Europa und Zentralasien häufig vorkommt, hat seine höchste Häufigkeit (59,4 %) in Papua/Neuguinea. Das Allel ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht älter als 15.000 Jahre.
http://www.eebweb.arizona.edu/faculty/nachman/Archived Research Papers/mekel_bobrov_et_al_2005.pdf

Ebenso würde ich annehmen, dass es in Amerika sehr lange keine außeramerikanischen Genzuflüsse gegeben hat.

Was meinst Du mit "sehr lange"? Seit wann ist Amerika Deiner Meinung nach besiedelt?
Und würdest Du die Aleuten und Yupik als Amerikaner oder Außeramerikaner einstufen?

Auf jeden Fall hat sich seit der Besiedlung Amerikas in der Pigmentierung noch einiges getan.

Es geht hier doch nicht um die Frage, ob wir reinrassige Menschen finden können, sondern ob es überhaupt Rassen gibt.

Den Begriff "reinrassig" hattest Du ins Spiel gebracht und Dir davon "spannende Untersuchungen" versprochen. Diese Untersuchungen wird es nur in der Fantasie geben, nicht in der Realität. Daher bringt es nichts, darüber zu diskutieren, daher halte ich den Begriff für wertlos.


Möchtest Du nicht mal auf diese Frage eingehen:

Wann waren denn diese Zeiten, wo das allgemein so war?
(Zur Erinnerung noch einmal Deine Behauptung: )

Zu Zeiten, als die Menschen allgemein in ziemlich voneinander isolierten Bevölkerungen lebten, gab es am Erscheinungsbild recht deutlich voneinander unterscheidbare Völker. Damals stimmten Ethnie und phänotypische Merkmale sehr weitgehend miteinander überein.

 

[rena8]

Reinrassig irritiert mich sehr. Ich verstehe zwar ungefähr, was sich Hans darunter vorstellt: Eine Gruppe, die sich lange absolut isoliert nur untereinander fortpflanzt. Eine Gruppe, die am besten aus der Nachkommenschaft von Geschwistern/ erstgradig Verwandten hervorgegangen ist. Sowas wie eine einzige überlebende Familie nach Schiffbruch auf einer einsamen Insel. Noah mit seiner Arche nach der Sintflut?

Bemerkenswert am menschlichen Genpool ist für mich nicht die Häufung von bestimmten Merkmalen in verschiedenen Weltgegenden, sondern die Tatsache, dass mir kein Merkmal einfällt, dass nicht überall vorkommt, wenn auch nicht mit der gleichen Häufigkeit. Z.B. Lange, herausragende Nasen oder kleine/große, abstehende Ohren, die können überall vorkommen, nur die Häufigkeit ist unterschiedlich. Das zeigt für mich, dass alle Merkmale schon lange im Genpool vorhanden sind und keine Weltgegend auch bei ganz langer Isolation in den Randlagen, ein völlig neues, äußeres Merkmal, etwa grüne Haare, entwickelt hat. Bei den "inneren Werten" den Krankheitsresistenzen z.B. sieht das anders aus, was bei evolutionärer Betrachtung logisch ist. Deshalb wäre eine Diskussion von Resistenzen evtl. interessanter, wenn das nicht aus verschiedenen Gründen ein schwer zu durchschauendes Forschungsgebiet wäre, jedenfalls für den Laien.
Dazu kommt, dass die Menschheit bis jetzt durch Krankheiten/Seuchen nie vollständig ausgerottet wurde, selbst bei den mittelalterlichen Seuchenzügen überlebten einige. Es sind auch nicht alle, wenn auch sehr viele Altamerikaner, an den von Europäern eingeschleppten Krankheiten gestorben.

 

[Sepiola]

Reinrassig irritiert mich sehr. Ich verstehe zwar ungefähr, was sich Hans darunter vorstellt: Eine Gruppe, die sich lange absolut isoliert nur untereinander fortpflanzt.

Soweit ist das ja klar.

Eine Gruppe, die am besten aus der Nachkommenschaft von Geschwistern/ erstgradig Verwandten hervorgegangen ist. Sowas wie eine einzige überlebende Familie nach Schiffbruch auf einer einsamen Insel.

Das muss nun nicht unbedingt sein, das hat Hans auch nicht geschrieben. Was aber nötig wäre, um bei einer isolierten Gruppe von "Rasse" zu sprechen: Sie müsste äußerlich sichtbare Körpermerkmale entwickeln (Hans schrieb einmal von einer "Beobachtung des Offensichtlichen"), die es nur in dieser Gruppe gibt.

Bemerkenswert am menschlichen Genpool ist für mich nicht die Häufung von bestimmten Merkmalen in verschiedenen Weltgegenden, sondern die Tatsache, dass mir kein Merkmal einfällt, dass nicht überall vorkommt, wenn auch nicht mit der gleichen Häufigkeit.

Bist Du sicher?
Kommen z. B. blonde Haare überall vor, bei einer alteingesessenen Bevölkerung? Es gibt schon Gegenden, wo ich bei einer Blondine entweder auf ein Haarfärbemittel oder auf einen Migrationshintergrund tippen würde.

Bei den "inneren Werten" den Krankheitsresistenzen z.B. sieht das anders aus, was bei evolutionärer Betrachtung logisch ist.

Hast Du ein Beispiel für Krankheitsresistenzen, die in einer bestimmten Gegend völlig neu entwickelt wurden und anderswo nicht vorkommen?

 

[rena8]

Also mit Verlaub Sepiola, ich fühle mich falsch zitiert und unverstanden. :hmpf:
Du zitierst mich häppchenweise, entgegnest und läßt den entscheidenen Teil der Häppchen weg.

Eine Gruppe, die am besten aus der Nachkommenschaft von Geschwistern/ erstgradig Verwandten hervorgegangen ist. Sowas wie eine einzige überlebende Familie nach Schiffbruch auf einer einsamen Insel. Noah mit seiner Arche nach der Sintflut?

Das muss nun nicht unbedingt sein, das hat Hans auch nicht geschrieben. Was aber nötig wäre, um bei einer isolierten Gruppe von "Rasse" zu sprechen: Sie müsste äußerlich sichtbare Körpermerkmale entwickeln (Hans schrieb einmal von einer "Beobachtung des Offensichtlichen"), die es nur in dieser Gruppe gibt.

Noahs entscheidende Arche hast du weggelassen. :weinen: Dabei ist das ein so gut verständliches Bild. Manchmal muß man etwas übertreiben, wenn´s zum Verständnis von Gendrift beiträgt.

Zum fetten, kursiven Teil deines Beitrags - Wo hat Hans von diesem einmaligen Gruppenmerkmal geschrieben, das nur bei dieser isolierten Gruppe vorkommt?

Bemerkenswert am menschlichen Genpool ist für mich nicht die Häufung von bestimmten Merkmalen in verschiedenen Weltgegenden, sondern die Tatsache, dass mir kein Merkmal einfällt, dass nicht überall vorkommt, wenn auch nicht mit der gleichen Häufigkeit. Z.B. Lange, herausragende Nasen oder kleine/große, abstehende Ohren, die können überall vorkommen, nur die Häufigkeit ist unterschiedlich. Das zeigt für mich, dass alle Merkmale schon lange im Genpool vorhanden sind und keine Weltgegend auch bei ganz langer Isolation in den Randlagen, ein völlig neues, äußeres Merkmal, etwa grüne Haare, entwickelt hat.

Bist Du sicher?
Kommen z. B. blonde Haare überall vor, bei einer alteingesessenen Bevölkerung? Es gibt schon Gegenden, wo ich bei einer Blondine entweder auf ein Haarfärbemittel oder auf einen Migrationshintergrund tippen würde.

Albinismus ? Wikipedia

Bei den "inneren Werten" den Krankheitsresistenzen z.B. sieht das anders aus, was bei evolutionärer Betrachtung logisch ist. Deshalb wäre eine Diskussion von Resistenzen evtl. interessanter, wenn das nicht aus verschiedenen Gründen ein schwer zu durchschauendes Forschungsgebiet wäre, jedenfalls für den Laien.
Dazu kommt, dass die Menschheit bis jetzt durch Krankheiten/Seuchen nie vollständig ausgerottet wurde, selbst bei den mittelalterlichen Seuchenzügen überlebten einige. Es sind auch nicht alle, wenn auch sehr viele Altamerikaner, an den von Europäern eingeschleppten Krankheiten gestorben.

Hast Du ein Beispiel für Krankheitsresistenzen, die in einer bestimmten Gegend völlig neu entwickelt wurden und anderswo nicht vorkommen?

An diesem Punkt habe ich mich besonders über dein sinnentstellendes Zitat geärgert. Muß ich das nochmal ausführen?

 

[Sepiola]

Also mit Verlaub Sepiola, ich fühle mich falsch zitiert und unverstanden. :hmpf:

Das tut mir leid. Zum Glück lassen sich Missverständnisse beheben.

Noahs entscheidende Arche hast du weggelassen. :weinen: Dabei ist das ein so gut verständliches Bild. Manchmal muß man etwas übertreiben, wenn´s zum Verständnis von Gendrift beiträgt.

Sicher ist Noahs Arche ein schönes Bild für Gendrift.
Mir ist nur nicht klar, warum die isolierte Gruppe "am besten aus der Nachkommenschaft von Geschwistern/ erstgradig Verwandten" hervorgehen sollte. Kannst Du das bitte nochmal erklären?

Zum fetten, kursiven Teil deines Beitrags - Wo hat Hans von diesem einmaligen Gruppenmerkmal geschrieben, das nur bei dieser isolierten Gruppe vorkommt?

1:1.
Das hat Hans natürlich auch nicht geschrieben.

Ich gehe bis jetzt immer noch davon aus, dass, wenn von "Rasse" die Rede ist, sichtbare Körpermerkmale gemeint sind. Aber vielleicht habe ich da Hans' Formulierung "Beobachtung des Offensichtlichen" auch schon überinterpretiert.

Nehmen wir aber mal Dein Beispiel:
Familie Noah strandet auf einer einsamen Insel und verliert damit den Kontakt zum Rest der Welt. Sie ist jetzt eine isolierte Population, aber ist sie von diesem Moment an auch eine eigene Rasse?

Falls nicht, was müsste passieren, damit man sie als Rasse bezeichnen könnte? (Die Frage geht jetzt eher an Hans, weniger an Rena)

Albinismus ? Wikipedia

Richtig, das hatte ich nicht auf dem Schirm.

An diesem Punkt habe ich mich besonders über dein sinnentstellendes Zitat geärgert. Muß ich das nochmal ausführen?

Hier sehe ich den Grund für Deinen Ärger nicht.
Ich habe mich bis jetzt wenig mit Krankheitsresistenzen beschäftigt und habe dazu eine Frage gestellt, die sich mit ja oder nein beantworten lässt. Wenn ja, dann fände ich das hochinteressant. Wenn nein: macht nichts, dann bin ich eben auch nicht schlauer als vorher.

 

[rena8]

Sicher ist Noahs Arche ein schönes Bild für Gendrift.
Mir ist nur nicht klar, warum die isolierte Gruppe "am besten aus der Nachkommenschaft von Geschwistern/ erstgradig Verwandten" hervorgehen sollte. Kannst Du das bitte nochmal erklären?

Das erhöht die Wahrscheinlichkeit eines vorsortierten Genpools. Außerdem will Hans doch auf das Offensichtliche hinaus, also habe ich nach Szenarien gesucht, die in etwa der Zucht entsprechen. Auch wenn die Auswahl zufällig ist. Ist die in Isolation geratene Anfangsgruppe groß, ist es unwahrscheinlicher, dass es zur Ausprägung von "Offensichtlichkeiten" kommt. Das aus meiner Sicht recht unterschiedliche Erscheinungsbild der Altamerikaner zeigt mir, dass die Gründergruppe sehr klein sein muß, wenn es einen offensichtlichen Effekt haben soll. Bei den Altamerikanern kann man ziemlich sicher annehmen, dass sie aus relativ kleinen Gruppen hervorgingen, für einen offensichtlichen Rasseeffekt aber wohl nicht klein genug.

Hier sehe ich den Grund für Deinen Ärger nicht.
Ich habe mich bis jetzt wenig mit Krankheitsresistenzen beschäftigt und habe dazu eine Frage gestellt, die sich mit ja oder nein beantworten lässt. Wenn ja, dann fände ich das hochinteressant. Wenn nein: macht nichts, dann bin ich eben auch nicht schlauer als vorher.

Von der Logik der Evolution, müssten Krankheitsresistenzen am schnellsten zur Ausbildung von "Rassen" führen, analog zur Pflanzen- und Tierzucht. Denn eine Mutation, die zum Überleben führt, während rundum alle anderen sterben, setzt sich zwangsläufig durch. Obwohl es aber so folgerichtig ist, sehe ich keine Gruppe irgendwo auf der Welt, die gegen bestimmte Krankheiten 100 % resistent ist. Es gibt die Sichelzellenanämie, die einen kleinen Schutz gegen Malaria bildet, wenn man genetisch nur etwas davon erwischt. In voller Ausprägung ist sie selbst eine Krankheit. Sichelzellenanämie ? Wikipedia

 

[Sepiola]

Außerdem will Hans doch auf das Offensichtliche hinaus, also habe ich nach Szenarien gesucht, die in etwa der Zucht entsprechen.

Ich glaube, jetzt ist bei mir der Groschen gefallen:
Zucht im Sinne eines extrem reduzierten Genpools.
Bei einer sehr kleinen Population könnte sich der Zuchteffekt schon nach wenigen Generationen einstellen.

 

[rena8]

Ich glaube, jetzt ist bei mir der Groschen gefallen:
Zucht im Sinne eines extrem reduzierten Genpools.
Bei einer sehr kleinen Population könnte sich der Zuchteffekt schon nach wenigen Generationen einstellen.

Schön, dann sind wir uns also auch einig, dass sich offensichtliche Effekte schon innerhalb relativ kurzer Zeiträume eingestellt haben könnten. Das möchte ich betonen, weil im Thread mehrfach mit 100000 Jahren oder noch längeren Zeiträumen operiert wurde. So als könnte man das "Offensichtliche" nur durch Jahrhunderttausende erklären.
Ist natürlich spekulativ, ich denke, dass das Gegenteil wahrscheinlicher ist.

Wenn ich mir die Weltkarte ansehe, darüber frühgeschichtliches Wissen lege und mir dann das "Offensichtliche" vergegenwärtige, müßte mich eigentlich die Verteilung von Hans´ offensichtlichen Merkmalen überraschen.
Über die Altamerikaner habe ich schon weiter oben geschrieben, aber auch die australischen Aborigines haben keine bes. offensichtlichen Merkmale entwickelt, jedenfalls soweit ich das beurteilen kann, es haben ja nicht viele überlebt.
Besonders offensichtliche Merkmale, die hier immer wieder erwähnt wurden, haben manche Nordeuropäer (blond + blauäugig), die könnten wegen des Albinismus mit ihrer geografischen Randlage ein Sonderfall sein.

Die anderen Merkmalbesonderheiten z.B. Augenlid der Han-Chinesen oder die dunkle Hautfarbe von Teilen der Afrikaner könnten sich viel später in ihrer relativen Häufigkeit in bestimmten Weltgegenden versammelt haben. Wobei diese Merkmale, wie alle anderen, schon viel länger im Genpool vorhanden waren und sind. Geändert hat sich nur die Häufigkeit. Und nun ist die große Frage, warum?:winke:

 

[Maelonn]

Wobei diese Merkmale, wie alle anderen, schon viel länger im Genpool vorhanden waren und sind. Geändert hat sich nur die Häufigkeit. Und nun ist die große Frage, warum?:winke:

Manche Veränderungen sind sicher darauf zurückzuführen, dass sie den Menschen bezogen auf ihre Umwelt Überlebensvorteile gebracht haben. Mögliche Bespiele hierfür: die signifikant größere körperliche Ausdauer australischer Aborigines und die Kälteunempfindlichkeit der (inzwischen ausgestorbenen) ursprünglichen Bewohner von Feuerland.

Daneben gibt es aber Merkmale, die "funktionslos" zu sein scheinen. Beispiele: die Augenfalte der Han-Chinesen oder die relativ geringe Körpergröße bei Pygmäen. Die sind dann vermutlich auf eine Kombination aus Zufall und langer "Isolation" zurückzuführen.

Auch wenn ich den Begriff "Rasse" immer noch nicht mag, könnte ich akzeptieren, wenn jemand solche Unterschiede wertfrei als Rasseunterschiede bezeichnen würde. Den Begriff "Reinrassigkeit" lehne ich aber grundsätzlich ab. Nach der Evolutionstheorie kann es keine Reinrassigkeit geben, weil Evolution auf Veränderung des Genpools beruht und der Gedanke der Reinrassigkeit solche Veränderungen ausschließen will.

Nicht ohne Grund haben z.B. Hundezüchter bei der "Herstellung" neuer Rassen immer wieder auf Inzucht zurückgegriffen, um den Genpool künstlich zu "verarmen". Nicht ohne Grund sind deshalb bei bestimmten Rassen typische "Schäden" zum (unerwünschten) Rassemerkmal geworden. Ich nenne nur die unnatürliche Häufung von Epilepsie bei Tibetdoggen europäischer Herkunft, die hohe Krebsrate bei Berner Sennhunden oder die Wirbelsäulendegeneration bei Schäferhungen. Dass weiße Perserkatzen mit zwei blauen Augen sehr häufig taub sind, ist auch so ein Ergebnis des Versuchs, bestimmte Merkmale in einer Rasse zu verankern und alle anderen möglichen Merkmale durch Zucht zu eliminieren.

MfG

 

[rena8]

Manche Veränderungen sind sicher darauf zurückzuführen, dass sie den Menschen bezogen auf ihre Umwelt Überlebensvorteile gebracht haben. Mögliche Bespiele hierfür: die signifikant größere körperliche Ausdauer australischer Aborigines und die Kälteunempfindlichkeit der (inzwischen ausgestorbenen) ursprünglichen Bewohner von Feuerland.

Das ist ja wieder die klassische Vorteilsevolution der langen Zeiträume. Dein Beispiel von den ausdauernden Aborigines sagt mir nichts. Kannst du das näher ausführen? Wie ich im Vorbeitrag erklärt habe, fällt mir bei den australischen Ureinwohner genau wie bei den Altamerikaner nichts bes. offensichtliches auf. Das ist es ja gerade, was mich stutzig macht. Denn beide bewohnen Weltgegenden, die spät besiedelt und dann ziemlich lange isoliert waren. Beides Kriterien, die theoretisch auf einzigartige Merkmale hinweisen sollten. Praktisch sehe ich die aber nicht.

Daneben gibt es aber Merkmale, die "funktionslos" zu sein scheinen. Beispiele: die Augenfalte der Han-Chinesen oder die relativ geringe Körpergröße bei Pygmäen. Die sind dann vermutlich auf eine Kombination aus Zufall und langer "Isolation" zurückzuführen.

Zufall ja, lange Isolation nein. Ich denke viel eher muß man die Gründe bei den Vermehrungsraten suchen. Manche Gruppen haben sich einfach überproportional vermehrt. Bei den Han-Chinesen im fruchtbaren Tiefland, teilweise umschlossen von Bergen und Wüsten könnte diese überproportionale Vermehrungsrate gut mit der Neolithisierung zusammenfallen. Genauso in Afrika mit der Ausbreitung der dunkelhäutigen Ackerbauern. Der fruchtbare Halbmond fällt uns merkmaltechnisch nicht bes. auf, weil er 1. ziemlich durchzugszentral liegt und 2. uns die Bewohner so ähnlich sind, dass der Blick für offensichtliches getrübt ist.

Auch wenn ich den Begriff "Rasse" immer noch nicht mag, könnte ich akzeptieren, wenn jemand solche Unterschiede wertfrei als Rasseunterschiede bezeichnen würde. Den Begriff "Reinrassigkeit" lehne ich aber grundsätzlich ab. Nach der Evolutionstheorie kann es keine Reinrassigkeit geben, weil Evolution auf Veränderung des Genpools beruht und der Gedanke der Reinrassigkeit solche Veränderungen ausschließen will.

Für mich trifft der Begriff "Rasse" nach wie vor nicht zu, je mehr ich darüber nachdenke. Es sind relative Genpoolhäufikeitsschwankungen. Hätte man eine Statistik der Weltbevölkerung alle 1000 Jahre, wäre die Verteilung der immer gleichen offensichtlichen Merkmale jeweils anders.

Nicht ohne Grund haben z.B. Hundezüchter bei der "Herstellung" neuer Rassen immer wieder auf Inzucht zurückgegriffen, um den Genpool künstlich zu "verarmen". Nicht ohne Grund sind deshalb bei bestimmten Rassen typische "Schäden" zum (unerwünschten) Rassemerkmal geworden. Ich nenne nur die unnatürliche Häufung von Epilepsie bei Tibetdoggen europäischer Herkunft, die hohe Krebsrate bei Berner Sennhunden oder die Wirbelsäulendegeneration bei Schäferhungen. Dass weiße Perserkatzen mit zwei blauen Augen sehr häufig taub sind, ist auch so ein Ergebnis des Versuchs, bestimmte Merkmale in einer Rasse zu verankern und alle anderen möglichen Merkmale durch Zucht zu eliminieren.

Dem stimme ich zu und deshalb können wir Menschen froh sein, dass unser Genpool unverändert breit geblieben ist, denn das und vor allem die Kultur hat es uns schon in grauer Vorzeit ermöglicht, uns an immer neue Umweltanforderungen einigermaßen anzupassen, so dass wir nie komplett ausgestorben sind. :winke:
Evolutionär zu gut angepaßte Bewohner extremer biologischer Nischen, sterben nämlich aus, wenn ihre Umwelt sich verändert.

 

[Maelonn]

Evolutionär zu gut angepaßte Bewohner extremer biologischer Nischen, sterben nämlich aus, wenn ihre Umwelt sich verändert.

Ganz genau. Das kann man dann aber auch nicht mehr mit dem Rassebegriff fassen. Mir ging es mehr darum, dass in einer bestimmten Umgebung zwar Mensche aller "Rassen" komfortabel überleben könnten, bestimmte "Rassen" aber besser mit den dort vorgefundenen Bedingungen zurecht kommen.

Das ist ja wieder die klassische Vorteilsevolution der langen Zeiträume. Dein Beispiel von den ausdauernden Aborigines sagt mir nichts. Kannst du das näher ausführen?

Letztlich geht es auch hier um ein Merkmal, das alle Menschen haben: Wir verfügen über Schweißdrüsen, können deshalb den Temperaturhaushalt des Körpers gut regulieren und sind aufgrund dessen in der Lage, mittels der "Ausdauerjagd" auch Tiere zu fangen, die bedeutend größer "Höchstgeschwindigkeiten" erreichen als wir. Beispiel: Der Gepard schafft 80 km/h - aber nur ein paar Sekunden lang.

Von diesem Vorteil der Schweiß-Drüsen-Temperatur-Regulierung können Menschen aus ganz bestimmten Regionen allerdings erheblich "besseren" Gebrauch machen als der Durchschnittsmensch. Typischerweise sind das Menschen, deren Heimat sich in weiten offenen Steppen befindet, wie die afrikanischen Khoisan. Deren Jäger rennen zwei Tage lang ohne Pause hinter schnellen Gazellen her und fangen sie letztlich ohne Fernwaffen. Die Aborigines erbeuten auf die Weise schnelle Känguruhs.

Mit individuellem Training allein ist das nicht zu erklären. Das hat zum Beispiel ein "Wettbewerb" bewiesen, der Mitte der 90er Jahre in Australien ausgetragen worden ist. Da sind drei Menschen über eine Strecke von 600 Kilometern gelaufen. Einer war unser allseits bekannter "Sir Vival" Rüdiger Nehberg, der zweite war der US-amerikanische Marathonläufer David Covey und der dritte war ein 75 Jahre alter Aborigine namens Jack Jugari. Jack Jugari hat gewonnen.

Dass Langstrecken-Sportwettbewerbe von Sportlern aus Kenia, Uganda etc dominiert werden, obwohl dort die Trainingsbedingungen mit Sicherheit nicht an europäische Verhältnisse heranreichen, deutet auch auf eine bessere "Grunddisposition" hin.

Was das Feuerland-Beispiel betrifft: Die Ureinwohner hatten sehr dunkel gefärbte Haut, kamen aber offenbar hervorragend mit Kälte zurecht. Ich erinnere mich an ein Foto, das eine Gruppe von fast unbekleideten Leuten zeigte, die im Schnee geschlafen haben... Gegen so banale Dinge wie den Schnupfen waren sie nicht resistent. Deshalb gibt es sie heute leider nicht mehr.

Zufall ja, lange Isolation nein. Ich denke viel eher muß man die Gründe bei den Vermehrungsraten suchen. Manche Gruppen haben sich einfach überproportional vermehrt. Bei den Han-Chinesen im fruchtbaren Tiefland, teilweise umschlossen von Bergen und Wüsten könnte diese überproportionale Vermehrungsrate gut mit der Neolithisierung zusammenfallen.

Das erklärt aber nicht, warum die Vermehrungsraten höher waren. Unter den gleichen günstigen Bedingungen hätten auch Menschen, die nicht die besagte Augenfalte haben, gleich gute Voraussetzungen für die Vermehrung gehabt. Die Augenfalte ist keine arterhaltende Leistung. Hätte es Zuzug von Menschen aus anderen Populationen gegeben, würde nichts dafür sprechen, dass sich dieses Merkmal durchsetzen würde.

Das bezieht natürlich nicht die Möglichkeit ein, dass die Augenfalte nur Teil einer irgendwie miteinander verbundenen Gruppe von Merkmalen ist, von denen eines, das nicht äußerlich sichtbar war, Überlebensvorteile gebracht hat. Ich erinnere an die weißen Katzen mit zwei blauen Augen, die sich nie als "Rasse" oder gar als "Art" durchsetzen könnten, weil sie fast regelmäßig taub sind.

Für mich trifft der Begriff "Rasse" nach wie vor nicht zu, je mehr ich darüber nachdenke. Es sind relative Genpoolhäufikeitsschwankungen. Hätte man eine Statistik der Weltbevölkerung alle 1000 Jahre, wäre die Verteilung der immer gleichen offensichtlichen Merkmale jeweils anders.

Deshalb sind wir ja alle Menschen. Was Hans meint ist aber: Heute, zu genau dem jetzigen Zeitpunkt, ist in bestimmten Populationen ein "statistisch relevantes Fehlen" von Genpoolhäufigkeitsschwankungen zu beobachten. Soll heißen: Die Mehrzahl der Pygmäen ist klein, die Mehrzahl der Europäer ist weißhäutig, die Mehrzahl der Japaner hat die typischen "Schlitzaugen" etc pp.

Ich weigere mich auch, sowas als "Rassemerkmale" zu bezeichnen. Aber vor allem würde ich nicht versuchen, hier noch Untersuchungen auf "Reinrassigkeit" anstellen zu wollen.

Es bleibt nur die Frage: Wie lange hat es gedauert, bis sich in einer Population bestimmte Merkmale so durchgesetzt haben, dass sie "statistisch relevant" wurden? Wie viele Generationen waren z.B. bei den Khoisan nötig, damit die Mehrzahl der Individuen dieser Population zu solchen Ausdauerleistungen fähig war? Ich vermute, dass dazu mehr als ein paar tausend Jahre nötig ist.

Dem stimme ich zu und deshalb können wir Menschen froh sein, dass unser Genpool unverändert breit geblieben ist, denn das und vor allem die Kultur hat es uns schon in grauer Vorzeit ermöglicht, uns an immer neue Umweltanforderungen einigermaßen anzupassen, so dass wir nie komplett ausgestorben sind. :winke:

Ja, das ist die hervorstechendste Eigenschaft aller Menschen: Unser Genpool ist so vielfältig, dass wir zwar nichts richtig gut können, aber alles ein bisschen. Gerade diese Vielfalt ist in unserem Fall arterhaltend. Vermute ich jedenfalls.

MfG

 

[dekumatland]

Zufall ja, lange Isolation nein. Ich denke viel eher muß man die Gründe bei den Vermehrungsraten suchen. Manche Gruppen haben sich einfach überproportional vermehrt. Bei den Han-Chinesen im fruchtbaren Tiefland, teilweise umschlossen von Bergen und Wüsten könnte diese überproportionale Vermehrungsrate gut mit der Neolithisierung zusammenfallen. Genauso in Afrika mit der Ausbreitung der dunkelhäutigen Ackerbauern. Der fruchtbare Halbmond fällt uns merkmaltechnisch nicht bes. auf, weil er 1. ziemlich durchzugszentral liegt und 2. uns die Bewohner so ähnlich sind, dass der Blick für offensichtliches getrübt ist.

Irgendwie will mir blindwütiger Zufall als Ursache von Merkmalen, die dann zäh etliche Generationen lang vererbt werden, noch nicht so ganz einleuchten: angenommen, alle Urelefanten hätten keine Rüssel gehabt. Doch zufällig eines Tages wuchs ein berüsselter Urelefantenbock auf. Sofort umgarnten ihn die rüssellosen Urelefantendamen, und er schuf sich dank des Zufalls einen stattlichen Harem. Einige seiner Nachkommen kamen berüsselt auf die Welt. Seitdem also gab es berüsselte und unberüsselte Elefanten. Aber warum hatte die primäre Elefantendamenclique den Aussenseiter mit dem Rüssel präferiert? Warum gab es zeitweilig Elefantenethnien mit und ohne Rüssel? Warum haben heute alle Elefanten (mindestens) einen Rüssel?

Für mich trifft der Begriff "Rasse" nach wie vor nicht zu, je mehr ich darüber nachdenke.

da sind wir uns seit geraumer Zeit einig.

Es sind relative Genpoolhäufikeitsschwankungen. Hätte man eine Statistik der Weltbevölkerung alle 1000 Jahre, wäre die Verteilung der immer gleichen offensichtlichen Merkmale jeweils anders.

jetzt wird es richtig interessant: weißt du das oder glaubst du das? (es ist nicht nur 1000, sondern 2000 Jahre her, dass z.B. den Römern klar war, dass sie dunkelhäutige Barbaren nicht am Hadrianswall zu erwarten haben und dass sie umgekehrt kaum von rothaarigen riesigen weißhäutigen Keltenkriegern aus der Sahara Angriffe zu erwarten haben)

 

[Sepiola]

Irgendwie will mir blindwütiger Zufall als Ursache von Merkmalen, die dann zäh etliche Generationen lang vererbt werden, noch nicht so ganz einleuchten: angenommen, alle Urelefanten hätten keine Rüssel gehabt. Doch zufällig eines Tages wuchs ein berüsselter Urelefantenbock auf. Sofort umgarnten ihn die rüssellosen Urelefantendamen, und er schuf sich dank des Zufalls einen stattlichen Harem. Einige seiner Nachkommen kamen berüsselt auf die Welt. Seitdem also gab es berüsselte und unberüsselte Elefanten. Aber warum hatte die primäre Elefantendamenclique den Aussenseiter mit dem Rüssel präferiert?

Weil er mit dem Rüssel die leckeren Kirschen vom Baum pflücken konnte.
Das konnten die anderen nicht.

 

[rena8]

Zufall ja, lange Isolation nein. Ich denke viel eher muß man die Gründe bei den Vermehrungsraten suchen. Manche Gruppen haben sich einfach überproportional vermehrt. Bei den Han-Chinesen im fruchtbaren Tiefland, teilweise umschlossen von Bergen und Wüsten könnte diese überproportionale Vermehrungsrate gut mit der Neolithisierung zusammenfallen. Genauso in Afrika mit der Ausbreitung der dunkelhäutigen Ackerbauern. Der fruchtbare Halbmond fällt uns merkmaltechnisch nicht bes. auf, weil er 1. ziemlich durchzugszentral liegt und 2. uns die Bewohner so ähnlich sind, dass der Blick für offensichtliches getrübt ist.

Irgendwie will mir blindwütiger Zufall als Ursache von Merkmalen, die dann zäh etliche Generationen lang vererbt werden, noch nicht so ganz einleuchten: angenommen, alle Urelefanten hätten keine Rüssel gehabt. Doch zufällig eines Tages wuchs ein berüsselter Urelefantenbock auf. Sofort umgarnten ihn die rüssellosen Urelefantendamen, und er schuf sich dank des Zufalls einen stattlichen Harem. Einige seiner Nachkommen kamen berüsselt auf die Welt. Seitdem also gab es berüsselte und unberüsselte Elefanten. Aber warum hatte die primäre Elefantendamenclique den Aussenseiter mit dem Rüssel präferiert? Warum gab es zeitweilig Elefantenethnien mit und ohne Rüssel? Warum haben heute alle Elefanten (mindestens) einen Rüssel?

Von blindwütigem Zufall habe ich nicht geschrieben, sondern obiger Beitrag enthält eine Zeit/Raum-Komponente, die allerdings schwer zu erklären ist, weil ich evtl. zuviel Vor- und Frühgeschichte vorausgesetzt habe.

Deine Elefantensorten mit und ohne Rüssel gefallen mir darüberhinaus als Beispiel für Merkmale so gar nicht. So tickt Evolution idR nicht. Es soll zwar sexuelle Selektion wie beim Pfauenschwanz geben, darum geht es in diesem Thread aber nicht.
Wie mehrfach angemerkt, fehlt mir beim Menschen ein irgendwo ganz neu entstandenes Merkmal. Wir sprechen immer von Varianten eines bereits lange vorhandenen Merkmals. Selbst die Varianten waren bereits im Genpool vorhanden.
Liste doch erstmal die offensichtlichen Merkmale beim Menschen auf, um die es dir geht, vielleicht kann man es dann besser erklären.

Für mich trifft der Begriff "Rasse" nach wie vor nicht zu, je mehr ich darüber nachdenke. Es sind relative Genpoolhäufikeitsschwankungen. Hätte man eine Statistik der Weltbevölkerung alle 1000 Jahre, wäre die Verteilung der immer gleichen offensichtlichen Merkmale jeweils anders.

jetzt wird es richtig interessant: weißt du das oder glaubst du das? (es ist nicht nur 1000, sondern 2000 Jahre her, dass z.B. den Römern klar war, dass sie dunkelhäutige Barbaren nicht am Hadrianswall zu erwarten haben und dass sie umgekehrt kaum von rothaarigen riesigen weißhäutigen Keltenkriegern aus der Sahara Angriffe zu erwarten haben)

Es ging mir um weltweite Merkmalsverteilungen und die Menschenmassen dahinter und darum, wie schnell sich die ändern können. Als die Römer an ihrer nördlichen Peripherie ein paar hellhäutige, blonde Krieger trafen, eine verschwindende Minderheit verglichen mit dem dichter besiedelten Mittelmeerraum und Nahost, war ganz Amerika fast komplett anders besiedelt als heute.