Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff
- Ersteller Trojaburg
- Erstellt am
Dann hast Du mich falsch verstanden. Ich postuliere weder eine extreme Anpassung noch sehe ich darin die Ursache für eine ungleiche Merkmalverteilung. Ich sehe die heute statistisch nachweisbare ungleiche Merkmalverteilung - die zum Teil auch eine Anpassung an spezielle Umweltbedingungen belegt - als Indiz dafür, dass menschliche Gesellschaften lange Zeit getrennt voneinander unter zum Teil speziellen Umweltbedingungen gelebt haben.
Wir sind uns einig, dass es sich um minimale Unterschiede handelt - aber eben um solche, die statistisch relevant geworden sind.
Dabei geht es genau um folgenden Punkt:
Eben. Über die Jahrtausende! Wie viele Jahrtausende? Kann man aus der Zählebigkeit der Unterschiede ableiten, wie lange die "Isolation" gedauert haben könnte? Liegt Hans richtig, wenn er sagt: "12.000 Jahre reichen dafür nicht, dass muss viel länger gedauert haben"?
Dann schließt sich wieder logisch die Frage an, wie und warum getrennt existierende Gesellschaften bei der Entwicklung von bestimmten Kulturtechniken auf gleiche oder zumindest sehr ähnliche Lösungen gekommen sind. Dann ist im Grunde der Beweis erbracht, dass man die Antwort auf die Frage eben NICHT in der Genetik sondern in der Kultur suchen muss.
MfG
dekumatland
Aktives Mitglied
zu (1)
muss es denn immer diese strenge Scheidung durch strikte Isolation gegeben haben? Laut Tante Wiki gab/gibt es seit sehr langem indigene (!) Pygmäen und eben "nicht-Pygmäen" in derselben afrikanischen Gegend. Dieses eine Exempel scheint sowohl gegen Isolation als auch gegen spezielle Anpassung zu sprechen
zu (2)
die Fähigkeiten, diese oder jene Fertigkeit oder Kulturtechnik zu entwickeln, scheint nicht von Gendriften und Merkmalsvererbungen und Isolationen abzuhängen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Umweltbedingte Selektion würde ich trotzdem nicht ganz ausschließen. Es gibt ja außer den Pygmäen noch weitere kleinwüchsige Völker, z. B. die Mani in Thailand, die Semang in Malaysia und die Agta auf den Philippinen.
Alle führen ein Leben als (Sammler und) Jäger im tropischen Regenwald, während ihre größer gewachsenen Nachbarn Landwirtschaft treiben.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Da ich hier angesprochen bin, darf ich das mal richtigstellen: Ich habe schon viel weiter oben gesagt, dass ich mir eine Reihe unterschiedlicher Ursachen vorstellen kann (Dazu zählen auch Gendrift, sexuelle Selektion und wer weiß was noch). Ich habe auch gesagt, dass ich eine Lebensraumanpassung gerade hinsichtlich der Hautpigmentierung für eine sehr wahrscheinliche Ursache halte, und dass dieses Phänomen gerade weil es überlebensrelevant ist, relativ schnell auftreten wird. Und zwar dies ganz im Gegenteil zu Phänomenen, die keinen Vorteil in der Reproduktionswahrscheinlichkeit ergeben. Letzteres zielt auf Gendrift ab.
Also: Unterschiede, die auf den kummulierten Zufall der Gendrift zurückgehen, brauchen viel länger, als Unterschiede, die einen klaren Reproduktionsvorteil ergeben, also insbesondere erlauben, alt genug zu werden, um viele Kinder in die Welt zu setzen, oder der Flaschenhalseffekt, der besonders schnell auftritt.
Deshalb ist gerade Gendrift, die nicht auf Reproduktionsvorteile zurück geht und trotzdem unweigerlich auftritt, für meine Überlegung zu Zeithorizonten viel entscheidender.
Insbesondere habe ich aber gesagt, dass es müssig ist über die Ursachen eines Phänomens zu streiten, dessen Existenz wir noch diskutieren. Sonst sind wir nämlich wieder da, wo wir das was wir sehen, so lange nicht akzeptieren wollen, bis wir verstanden haben, warum es da ist.
Das Phänomen ist nun einmal da, ob wir es uns erklären können oder nicht.
Und ich möchte hinzufügen: So mobil, wie die Europäer in Bezug auf andere Erdteile im Zeitalter der Entdeckungen wurden, waren sie vorher auch nicht. Immerhin gab es im Altertum noch einige Mobilität ums Mittelmeer herum, die aber schon das subsaharische Afrika nicht erfasste, geschweige denn weiter entfernte Erdteile.
Wir haben in anderen Fäden darüber gesprochen, dass man sich die Wanderung des Menschen (als Art) aus Teilen Afrikas in andere Weltteile nicht als eine Gruppe von Leuten mit einem Wanderungsziel vorstellen sollte, sondern als Drift, wo Menschen mal ein paar Kilometer nach rechts, in der nächsten Generation nach links ihre Reviere ausweiten und so allmählich verlagern, ohne es selbst so richtig zu bemerken. Wir haben darüber gesprochen, dass solche "Wanderungen" Jahrtausende für 1000 Kilometer dauern können, weil sie ziellos stattfinden. Allerdings können wir frühere Entdeckungsprojekte nicht ausschließen.
Das hat viel mit dem Menschenbild zu tun. Ich glaube nicht, dass die Menschen vor 100.000 Jahren tumbe Toren waren. Ich vermute eher, dass sie genauso gut denken, planen, entscheiden konnten wie wir es heutigen naturnahe lebenden Völkern auch zutrauen.
Hier wurde wieder auf Günther Beckstein abgestellt. Ich kenne auch noch weitere Deutsche mit mongolischen Merkmalen. Die wahrscheinlichste Erklärung überseht ihr: Vorfahren aus einem Genpool mit entsprechenden Eigenschaften. Woher nehmt ihr die Gewissheit, dass Herr Beckstein keine entsprechenden Vorfahren hat?
Nehmen wir den allseits bekannten Roberto Blanco. Wer will mir weiß machen, Roberto Blanco könne zu 100% Nachfahre von Menschen sein, die bereits vor der ersten Amerikareise Columbus' in der Karibik wohnten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Ausschließen lässt sich nichts.
Solche Entdeckungsprojekte lassen sich aber weder belegen noch plausibel machen.
Unabhängig davon, was wir heutigen naturnahe lebenden Völkern zutrauen, lässt sich feststellen, dass diese von sich aus keine Entdeckungsreisen über Tausende von Kilometern unternehmen.
Ich glaube nicht, dass das ein mongolisches Merkmal ist.
Wieso?
Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass Becksteins Vorfahren aus dem deutschen Genpool stammen. Wir sehen doch, dass in diesem Genpool verschiedene Lidformen vorkommen. Die kommen hierzulande nur zu einem geringeren Prozentsatz vor als anderswo. Hier vielleicht zu 1%, in der Mongolei möglicherweise zu 99%.
Oder gehst Du davon aus, dass der deutsche (oder europäische) Genpool ursprünglich mal bezüglich der Lidform "rein" gewesen sein muss, d. h. 100% der Individuen die gleiche Lidform hatten?
Darauf war auch der Hinweis in #275 bezogen.
Bzgl. Afrika kann man mehrere Gruppen, aber mit der Grobtrennung West-Ost identifizieren, und gegen die Bantu-Populationen abgrenzen. Die West-Ost-Differenzierung bei den Pygmäen soll vor 18 bis 27.000 Jahren stattgefunden haben, bedingt durch zwei Rückzugsgebiete, diese infolge gravierender Umweltveränderungen. Beide Gruppen gehen somit aber auf gemeinsame Vorfahren zurück. Die Differenzierung zu Pygmäen (bzw. der Split der Vorfahren von Pygmäen und Bantu-Farmern) hat vor ca. 70.000 Jahren stattgefunden, und sie waren Jahrtausende von Bantu-Farmern umgeben. Archäologisch hat man diesen Split zB im Kongobecken wohl noch nicht nachvollziehen können, dass die gemeinsamen Vorfahren zT kleiner, zT größer wurden.
Die umweltbedingte Selektion wird auf Widerstandsfähigkeit gegen große Hitze im Regenwald, verminderten Kalorienbedarf in Gebieten mit begrenztem Nahrungsangebot, einen "Kompromiss" zwischen Einstellung des Wachstums und möglichst früher Fortpflanzung bei niedrigerer Lebenserwartung gesehen. Die populationsgenetischen Untersuchungen stützen diese Selektions-Hypothese. Die genannten Eigenschaften bezüglich Fortpflanzung, Stoffwechsel, Immunitäten kommen dann (auch) in der Körpergröße zum Tragen. Oder andersrum: was in der Körpergröße "phänotypisch" sichtbar wird, ist ein komplexes Bündel von körperlichen Eigenschaften.
Genetisch gab es einen unterschiedlich starken Genfluss von Nicht-Pygmäen zu Pygmäen bei der Ost- und der Westgruppe. wo es einen stärkeren Genfluss gab, sind die Pygmäen durchschnittlich größer. Das Argument dient ergänzend zum Beleg, dass die Größenunterschiede genetisch bedingt sind (auch wenn das nicht abschließend bestimmten Genen zugeordnet werden konnte).
Die These vom Wachstums-/Fortpflanzungs-/Lebenserwartungs-Kompromiss wird schließlich im Vergleich der globalen Gruppen von Pygmäen benutzt, um die These gemeinsamer "Pygmäen-Vorfahren", sozusagen Urpygmäen, zu verwerfen. Hier liegen stattdessen vergleichbare Anpassungsprozesse auf ähnliche Umweltanforderungen vor, die sich somit auch aus vergleichbaren Genpoolen entwickelt haben.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Woraus schließt du das?
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist doch die naheliegendste Annahme, oder nicht?
Nein, muss natürlich nicht. Ich habe nur den Verdacht, dass es so ist. Gerade die jüngere europäische Geschichte lehrt ja, dass Menschengruppen, die die gleiche Lebenswelt miteinander teilen, sehr schnell Kontakt zueinander aufnehmen und sich über kurz oder lang so sehr vermischen, dass nach ein paar Generationen die Herkunft aus den Ursprungsgruppen nicht mehr bestimmt werden kann. Ich denke hier an die gallo-römische Gesellschaft, die sich im heutigen Frankreich entwickelte, an kelto-germanische Gesellschaften im heutigen Deutschland und an die noch nachhaltigere "Mischung", die sich unter Einschluss "slawischer" Gruppen im Laufe der Völkerwanderungszeit ergab. Das bezeichnet zwar jetzt erstmal nur "Ethnien", aber wenn die genannten Gruppen typische äußerliche Merkmale gehabt hätten, wären die im "Schmelztigel Europa" ebenso aufgegangen.
Die Pygmäen scheinen da ein Sonderfall zu sein. Vielleicht erschwert/verzögert da der beträchtliche Unterschied in der Körpergröße einen nenneswerten Austausch mit den Nachbarvölkern. Wie @Silesia dargelegt hat, fand der Kontakt aber durchaus statt.
Im Falle der Pygmäen scheint die geringe Körpergröße genetisch bedingt zu sein. Solche Veränderungen stellen sich vermutlich nicht innerhalb weniger tausend Jahre ein. Das spräche für die These von @Hans.
Beim Nachdenken über das Jack-Juragi-Beispiel kam mir allerdings der Gedanke, dass bestimmte "typisch" erscheinende Unterschiede auch auf eine "vererbbare Modifikation" (epigenetische Prägung) zurückzuführen sein könnten. Als Laie verstehe ich das so, dass dabei nicht "neue Gene" in Aktion treten. Stattdessen sorgen Umwelteinflüsse dafür, dass bestehende, bislang aber "inaktive" Gene in anderen Abschnitten der Chromosomen aktiviert werden. Diese Art der Umweltanpassung dürfte sich tatsächlich sehr viel schneller einstellen. Das spräche dafür, dass man sich das im Einzelfall sehr genau anschauen muss.
Absolut richtig.
MfG
BZwo
Aktives Mitglied
Es gab bereits in den 1980ern eine Studie, bei der anhand mitochondialer DNA von Menschen aus so ziemlich allen Gegenden der Erde errechnet wurde, das alle heute lebenden Menschen von einer Frau abstammen, die vor ca. 200 000 Jahren lebte. Mitochondriale Eva ? Wikipedia
Durch eine Untersuchung der Y-Chromosomen kam man später auch zu ähnlichen Ergebnissen für die männliche Abstammungslinie. Adam des Y-Chromosoms ? Wikipedia
Beide Untersuchungen wurden in den vergangen Jahrzehnten mehrfach überprüft und im Detail auch korrigiert.
Letzter Stand lt. Wikipedia:
Damit dürfte zumindest klar sein das die Ausbildung der sogenannten "Rasseunterschiede" bzw. der verschiedenen Phänotypen, die heutzutage zweifellos vorhanden sind, auf jeden Fall erst nach dieser Zeit erfolgt sein kann.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Ich finde es mindestens so naheliegend, dass ein eher ungewöhnliches Merkmal aus einem Genpool stammt, indem das Merkmal sehr häufig vorkommt.
Nochmal meine Frage von oben. Mal sehen, ob du hierzu eine Antwort weißt, die mir das ohne Rassen erklärt:
Nehmen wir den allseits bekannten Roberto Blanco. Wer will mir weiß machen, Roberto Blanco könne zu 100% Nachfahre von Menschen sein, die bereits vor der ersten Amerikareise Columbus' in der Karibik wohnten?
Kannst du mir das plausibel machen?
Sepiola
Aktives Mitglied
So einfach ist es leider nicht.
Die mtDNA wird ausschließlich in weiblicher Linie vererbt.
Das heitß, Deine mtDNA stammt von Deiner Großmutter mütterlicherseits.
Von Deiner Großmutter väterlicherseits stammt zwar auch ca. 25% Deines Erbguts, nur eben nicht die mtDNA.
Es ist also gut möglich, daß Du von tausend Zeitgenossinnen der "mitochondrialen Eva" abstammst (und auch irgendwelche Gene geerbt, hast, die auf den Chromosomen sitzen - nur eben nicht in den Mitochondrien).
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Logik verstehe ich nicht.
Wenn ich in einem Mischwald, in dem Tannen 1% des Bestands ausmachen, einen Tannenzapfen finde, dann finde ich das nicht "ungewöhnlich". Und ich finde die Annahme nicht "naheliegend", dass dieser Tannenzapfen aus einem 100 km entfernten Tannenwald stammen muss.
Bei Herrn Beckstein gibt es (im Unterschied zu Herrn Blanco) keinen Anhaltspunkt für einen Migrationshintergrund.
BZwo
Aktives Mitglied
:grübel:
Kann gut sein, das da bei mir mal wieder nur (gefährliches) Halbwissen vorhanden ist. Vielleicht werd' ich mal bei Gelegenheit tiefer in die Materie einarbeiten.
rena8
Aktives Mitglied
Der Homo sapiens hat sich aus dem Homo erectus entwickelt, wie genau, mit welchen Zwischenschritten ist noch nicht völlig ausgeforscht. Ebenso wird die Vermischung mit zeitweilig isolierten Nebenlinien wie Denisowa/Neandertaler erwogen.
Deshalb kann man behaupten, dass viele Merkmale/Genschnipsel, über die wir hier diskutieren, wesentlich älter sind als die knapp 200 000 Jahre, die dem Homo sapiens zugerechnet werden.
Maelonns epigenetische Schaltergene könnten auch eine Rolle spielen, die Lactosetoleranz könnte ein solches genetisch verankertes Schaltergen sein, dazu gab es aber bereits mehrere Themen.
Die mit anderen Vorteilen verknüpfte Kleinwüchsigkeit erscheint mir in diesem Zusammenhang hochinteressant. Es gibt mit Sicherheit komfortablere biologische Nischen als den tropischen Regenwald. Das Überleben ist nicht so sehr von größeren Raubtieren gefährdet, sondern oft von schmarotzenden Kleinlebewesen.
Deshalb kann man behaupten, dass viele Merkmale/Genschnipsel, über die wir hier diskutieren, wesentlich älter sind als die knapp 200 000 Jahre, die dem Homo sapiens zugerechnet werden.
Maelonns epigenetische Schaltergene könnten auch eine Rolle spielen, die Lactosetoleranz könnte ein solches genetisch verankertes Schaltergen sein, dazu gab es aber bereits mehrere Themen.
Die mit anderen Vorteilen verknüpfte Kleinwüchsigkeit erscheint mir in diesem Zusammenhang hochinteressant. Es gibt mit Sicherheit komfortablere biologische Nischen als den tropischen Regenwald. Das Überleben ist nicht so sehr von größeren Raubtieren gefährdet, sondern oft von schmarotzenden Kleinlebewesen.
dekumatland
Aktives Mitglied
sehr richtig!
ein älterer Herr aus Mitteleuropa, dessen Bindegewebe etc sicher nicht mehr taufrisch ist, wird wohl kaum als Exempel für "asiatischen Augenschnitt" herhalten können... wie sieht es denn mit Jugendbildnissen desselben aus? Gleicht er da Mao oder Lang-Lang? (und bitte: nicht missverstehen! ich habe zahlreiche chinesiche, japanische, koreanische Studenten - und ich trampele nicht herrenrassenmäßig auf denen herum)
dekumatland
Aktives Mitglied
das ist ein hochinteressanter Gedanke!!!!
Sepiola
Aktives Mitglied
rena8
Aktives Mitglied
Schon witzig, hätte FSJ nicht einen so hohen Wiedererkennungswert und würde er auf dem Foto maoistisch ernst gucken und trüge er diesen Anzug mit Stehkragen, würde er klar nach China sortiert.
Wir können gern weitermachen mit Augenformfotos :fs:
Was bringen die aber für die Ausgangsfrage und wie war die noch gleich? Zwischenzeitlich dachte ich, wir wären schon weiter und bei den wirklich interessanten Fragen, bei den Gründen, Erklärungsmodellen. Aber da habe ich mich wohl getäuscht. Solange Hansforscht Beckstein lieber als Nachfahre von Dschingis Horden sieht und damit die schmale Augenform als "exclusiv made in China" macht es keinen Sinn weiterzudiskutieren.