Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Trojaburg, 25. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du hast das Gleichnis nicht verstanden. Ich vergleiche einen Genpool mit einem Wald. Vielleicht war das zu weit hergeholt.

    Wir können es uns aber vielleicht einfacher machen, Du brauchst nur die Frage zu beantworten:
    Gehst Du davon aus, dass der deutsche (oder europäische) Genpool ursprünglich mal bezüglich der Lidform "rein" gewesen sein muss, d. h. 100% der Individuen die gleiche Lidform hatten?


    Ich dagegen warte seit langem auf die Antwort auf die Frage:

    Wann waren denn die Zeiten, wo nach Deiner Meinung die Menschen allgemein in so isolierten Bevölkerungen lebten, dass "Ethnie und phänotypische Merkmale sehr weitgehend miteinander übereinstimmten"?

    Ich halte die Frage für interessanter als die Frage, ob es postkolumbianische Beiträge zum karibischen Genpool gibt. Die gibt es nämlich sicher.
     
  2. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Meine Frage zu Roberto Blanco bezieht sich auf gelegentlich im Thread zu lesende Behauptungen, die ich mal dahingehend subsumieren möchte, jeder Mensch (phänotypisch) sei aus jedem beliebigen menschlichen Elternpaar als unmittelbarer Nachfahre (Kind nicht Enkel) denkbar, wenngleich nicht gleich wahrscheinlich.

    Wenn ihr das nicht begründen könnt oder meint ich hätte eure Auffassung falsch subsumiert, dann positioniert euch doch bitte einmal zu dieser Aussage, anstatt mir hier "Rumgeschwurbel" zu unterstellen. Wer schwurbelt hier bitte?

    Schön aber auch bezeichnend, dass ich statt einer Antwort auf diese klare Frage einen Unterschied zwischen Tannen- und Kiefernzapfen lernen durfte. Ich erlaube mir dazu mal zu zitieren, was mein 12jähriger Sohn von seinem Geschichtslehrer zitiert: "Hört nicht was ich sage, sondern versteht was ich meine". Es nervt wirklich, wenn ich mir Mühe gebe, folgerichtig zu argumentieren und dann so einen Quatsch von Zapfen und Rumgeschwurbel zur Antwort bekomme.

    Den Hinweis zum Y-Chromosom nehme ich dagegen gern entgegen.

    Also, wenn das alles Blödsinn ist, was ich meine, nämlich dass es eng verflochtene Abstammungssysteme von Menschen gibt, die man auf Grund iherer äußeren Merkmale recht gut ihrer jeweiligen Abstammungsgruppe zuordnen kann (Rasse), dann müsste es ja denkbar sein, dass Roberto Blanco ausschließlich von Indianern abstammt. Oder etwa nicht?

    Ist das für euch "Rumgeschwurbel" oder bringe ich hier ein für alle Diskussionsteilnehmer verständliches Beispiel für das Phänomen, das ich hier vertrete? Und zwar ein Beispiel gegen das sich schlecht argumentieren lässt?!

    Mir scheint aber, die jenigen, die hier beharrlich behaupten, Menschenrassen seien ein durch nichts nachzuweisendes Konstrukt, können das auch nicht erklären und bohren deshalb lieber dünne Bretter als relevante Fragen zu beantworten.

    Das ärgert mich: Was ist das für eine Diskussionskultur, wo man Drift und Gründereffekt gleichsetzt und jegliche Erläuterung dazu unkommentiert übergeht? Drift funktioniert ja gerade auch, wenn man eine sehr große, homogen durchmischte Gruppe von Individuen einer Art hälftig trennt und viele Generationen voneinander isoliert unter völlig gleichen Bedingungen der Fortpflanzung überlässt. Im ersten Moment möchte man ja denken, da würden keine Unterschiede sichtbar werden. Dem ist aber eben nicht so. Im Gegensatz zum Gründer- oder Flaschenhalseffekt, braucht das aber viel Zeit.

    Ich fände es schön, man würde die Argumente der jeweiligen Gegenseite ernst nehmen und darauf eingehen. Ich glaube, ich darf für mich in Anspruch nehmen, mich hiernach zu verhalten.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es wäre vielleicht sinnvoller, Du würdest diese Behauptungen zitieren und nicht "subsumieren".
    Von mir kam jedenfalls so eine Behauptung nicht.
    (Für Roberto Blanco bin ich also erstmal nicht zuständig...)


    Nochmals sorry für die Zapfen.

    Es wäre mir aber lieb, wenn Du die Fragen beantworten würdest, die ich an Dich gerichtet habe.

    Also:
    Evolutionsfaktor Gendrift
    Kein Grund zum Ärgern:
    Wenn man von Gendrift spricht, gehört der Gründereffekt mit dazu. Das ist kein "Gleichsetzen", sondern soll verdeutlichen, dass es durch Gendrift auch rasante Effekte geben kann.

    Das ist richtig, aber was bringt uns das für die Menschheitsgeschichte? Wann wurde eine "sehr große" Population annähernd hälftig getrennt und isoliert? Und gar noch unter gleichen Bedingungen?

    Es würde mich freuen, wenn ich Deinen nächsten Antworten diesen Anspruch auch ablesen könnte.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Also ich für meinen Teil fand die Sache mit den Zapfen am interessantesten.
    Allerdings hatte ich im gegensatz zu Rena Fichtenzapfen vor meinem geistigen Auge, nicht Kiefernzapfen.
    Wo man diese Fichtenzapfen doch auch landläufig als Tannenzapfen bezeichnet.
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    An diese Aussage kann ich mich nicht erinnern, deshalb möchte ich dich auch bitten, sie zu zitieren.

    Möglicherweise hast du das "alte Marschgepäck" falsch verstanden.


    Boh, natürlich habe ich auch Fichtenzapfen vor Augen. Fichten sind schließlich die am häufigsten hierzulande rumstehenden Bäume. :winke:
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gar nichts.
    Was Hans hier vorträgt, soll wohl Ernst Mayrs allopatrischer Artbildung entsprechen, sozusagen angewendet auf Rassen:

    "Introducing geographic variation in his classical text Systematics and the Origin of Species, Ernst Mayr (1947) makes a distinction between species in which biological changes from population to population are continuous, and species in which groups of populations with different character combinations are separated by borders. In the latter, the entities separated by borders are subspecies or geographic races. Similarly, in some human genetic textbooks (see for example Vogel and Motulsky, 1986) races are envisaged as large populations of individuals who have a significant fraction of their genes in common, and can be distinguished from other races by their common gene pool. Under both definitions, an increased level of genetic similarity among members of a race is the result of shared ancestry."

    Dazu passt sein "Roberto-Blanco-Problem", bei der die 100%-ige Wahrscheinlichkeit (= Sicherheit) nachgefragt wird, ob die Gene eines heute lebenden Menschen theoretisch vollständig durch den geographisch separierten mittelamerikanischen "Genpool" mit Stand des Jahres 1500 erklärbar wären. Da er von "weismachen" sprach, ist die Frage rhetorisch gestellt. Offenbar soll die rhetorische Frage den Nachweis eines Bedarfs des Rassenbegriffs erbringen, den die "übrige" Wissenschaft wie dargestellt verneint.

    ... that even distantly related populations are similar for certain traits if they evolved under the same selective pressures, which is called evolutionary convergence. Based on skin colour, possibly the most popular phenotype for racial classification, populations of sub-Saharan Africa, Southern India, Australia and Melanesia cluster together, yet these populations occur in distant branches of evolutionary trees based on genetic distances. Thus, although skin colour is genetically transmitted, skin colour similarity is a poor indicator of shared ancestry. ... Similarly, studies on ‘pygmy’ populations from South East Asia (the so-called ‘negritos’) indicate that the phenotypic similarities of these groups with African pygmies are a result of convergent evolution: although similar, these populations do not share a recent ancestry."

    Außerdem wird genetische Diversifikation zwischen "Kontinenten" bestätigt, die Tatsache beachtend, dass andererseits jede global beliebige oder auch geographisch vom Rest der Menschheit separierte Population 85 % des gesamten genetischen Pool "erklärt", und zB die geographische Trennung dem weitere 3 bis 8 % aufsattelt.

    "The small variances between populations and continents do not imply that all populations are equal of course. Using eight different methods of assignment on five datasets, genotypes whose origin was temporarily disregarded could be allocated to the right continent with an error =>30% using autosomal markers, and =>27% using the Y-chromosome (Romualdi et al., 2002). Predictably, the precision of the assignment decreased sharply at the subcontinental level. These results confirm that substantial geographic structure exists in humans, as already demonstrated by classical protein studies in which, with sufficient data, significant differences emerged between even adjacent pairs of populations (Ward et al., 1975). Such a geographic population structure could be legitimately regarded as racial structure only if analyses of different sets of loci define the same clusters of populations.

    Die "Roberto-Blanco-Frage" stellt außerdem das Problem des Rassenbegriffs auf den Kopf. Es geht nicht darum, seine vollständige Zugehörigkeit zum "Präkolumbianischen Genpool" sicher auszuschließen, und auch nicht darum, sicher einen "afrikanischen Beitrag" nach der erwähnten kontinentalen Abgrenzung zu belegen (beide Fragestellungen sollen offenbar den Bedarf für einen Rassebegriff suggerieren), sondern darum, dass seine persönlichen, vom Präkolumbianischen Genpool abweichenden und nicht erklärbaren genetischen Marker (die genetische Differenz) nicht ausreichen würden, ihre Herkunft sicher und eindeutig zB einem irgendwie gearteten und irgendwo global vorhandenen (subkontinentalen) "Unterarten"-Pool zuzuordnen.

    "To summarize, no analysis at the world scale provided the same description of human population structure, and different sets of genes led to different clusterings of the individuals in the same study (Romualdi et al., 2002; Wilson et al., 2001). This result is hardly surprising in evolutionary terms. Our species is comparatively young, and its current diversity can be traced back to one or a few founder populations that expanded from Africa not long ago (Tishkoff and Williams, 2002). Under that scenario genetic differences between continents are expected to be small, and geographic variation to be continuous (Cavalli-Sforza et al., 1994), so that populations that appear to form a cluster when studied for certain markers do not cluster together when analysed for other markers. Therefore, groups inferred from the genes or from the physical aspect of people are not reliable predictors of variation at other independently transmitted loci (see especially Wilson et al., 2001). By studying genotypes we can identify with good approximation the geographic origin of most individuals, but humans do not come in neat racial packages. If races are subspecies, there is no such thing in humans, and if races are not subspecies somebody should make it clear what they are instead."

    Oder anders: die kontinental "aufgesattelten" paar Prozent im Verhältnis zum Genpool (siehe oben) reichen auch aufgrund zB der genetischen Konvergenz nicht, um eine Person sicher zu einer irgendwie abgegrenzten Unterart zuzuordnen. Die genetischen Spannbreiten bereits innerhalb einer (zB geographisch) abgrenzbaren Population sind größer als beliebige "Rassenabstände".
     
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  7. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    :confused:
    Tut mir leid silesia, entweder liegt's an meinem bereits weiter oben nachgewiesenen Halbwissen in Sachen Genetik :rotwerd:, oder aber Deine "Formulierungskunst" ist der Grund, das ich bei Sätzen wie diesem trotz längerem :grübel: zum größten Teil nur Bahnhof verstehe.
     
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  8. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Kenne ich bisher nicht. Ich habe weitergesponnen, worüber wir schon gelegentlich in der Vorgeschichte hier gesprochen haben.

    Ich habe auch keine Definition zu bieten, die trennscharfe Abgrenzungen erlauben würde. Das hatte ich weiter oben aber schon einmal auseinander gelegt (Stichtwort BMI).

    1. Wie kommst du denn auf Afrika? Habe ich das erwähnt oder folgt das deiner eigenen Wahrnehmung?

    2. Natürlich ist die Frage eine rhetorische. Das ist aber sicherlich in solch einer Auseinandersetzung auch legitim.

    3. Darf ich somit feststellen, dass du mir zustimmst, dass
    a) Roberto Blanco über jeden vernünftigen Zweifel erhaben nicht nur nicht ausschließlich aus dem karibischen Genpool vor 1500 stammt, sondern
    b) zudem erhebliche genetische Beiträge aus dem subsaharischen Afrika aufweist? und
    c) das wir das beide anhand eines Paßbildes sehr sicher sagen können ohne dazu eines DNA-Abgleichs zu bedürfen?

    Die ganze Rechnerei mit irgendwelchen Gen-Beiträgen macht doch wenig Sinn, wenn wir etwas so offensichtlich sehen können. Es stellt sich also nicht die Frage, ob das Phänomen existiert sondern nur wie wir es nennen wollen.

    Klar, meine Rede!

    Ich behaupte: Phänotypische Unterschiede, die Auswirkungen auf die Reproduktionswahrscheinlichkeit haben (z.B. Hautfarbe, Körpergröße) bilden sich unter entsprechend schwierigen Lebensbedingungen sehr viel schneller heraus, als Unterschiede, die keine derartigen Auswirkungen haben. Dafür kann ich keine Quelle anbieten. Es erscheint mir aber logisch. (Widerspruch hiergegen?)

    Dasselbe gilt natürlich auch für Unterschiede, die nicht von außen sichtbar sind, z.B. Kälte- oder Wärmeunempfindlichkeit, Ausdauer, Hunger und Durst lange ertragen können, Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten, ... . Hautfarbe und Körpergröße zählen zu Eigenschaften, die einem Selektionsdruck zugänglich sind, z.B. harte Sonneneinstrahlung, geringes Nahrungsangebot (hatten wir mal beim Inseleffekt besprochen - Flores). Dass nun bei den Pygmänen zumindest in ihrem derzeitigen Siedlungsgebiet keine Anhaltspunkte für umweltbedingte Selektionsvorteile festgestellt wurden, heißt übrigens auch nicht, dass dies nicht Ursache war. Die Ursache könnte zu früherer Zeit an einem anderen Ort oder einfach unter anderen Umweltbedingungen bestanden haben und die Wirkung lebt fort. Zum einen wandern Völker bekanntlich, zum anderen hat sich die Umwelt auch im betreffenden Gebiet sicherlich in den letzten 100.000 Jahren gelegentlich erheblich verändert.


    Und doch hast auch du offenbar keinen Zweifel daran, dass Roberto Blanco zu einem nicht unerheblichen Anteil aus dem subsaharischen Afrika stammt. Du siehst also einen Unterschied, auch wenn es (noch) schwierig sein mag, ihn anhand von genetischen Unterschieden zu erklären.

    Doch, das ist schon von Bedeutung. Wenn du nämlich die 100%ige Zugehörigkeit zum präkolumbianischen Genpool sicher ausschließen kannst und darüber hinaus zumindest einen Beitrag aus dem subsaharischen Afrika als unzweifelhaft gegeben anerkennst, muss es ja wohl etwas geben, was dich da so sicher macht.

    Ich nenne dieses Phänomen Rasse. Wie nennst du es?


    Deine Quelle sagt also, "dass man aufgrund der Betrachtung von Phänotypen mit einer hohen Treffsicherheit die geograifische Herkunft der meisten Menschen erkennen kann"

    fährt dann fort, "Menschen treten aber nicht in reinrassigen Päckchen auf".


     
  9. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Nein es geht um das, was ich versuche mit Roberto Blanco deutlich zu machen. Wenn ich "subsummieren" sage, heißt dass, das ich mich nicht auf einen dezidierten Textbeitrag beziehe, den ich nun leicht auffinden könnte. Aber beantworte doch mal die enthaltene Frage:

    Ist jeder Menschen (phänotypisch) als unmittelbarer Nachfahre (Kind nicht Enkelkind) jedes beliebigen menschlichen Elternpaares denkbar?

    Ich vermute, deine Antwort wird "Nein" lauten, wie auch meine. Irre ich insofern?

    Ich finde das eine ganz zentrale Frage für unsere Fragestellung!

    Eben. Und daran dachte ich auch. Und deshalb fand ich die entsprechenden Anmerkungen unfein bis trollig.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Juli 2014
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich finde den Thread nicht wieder, aber hatten wir das nicht erst vor kurzem anhand von U-Bahn-Fragen?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich nehme an, es geht um U-Bahn-Fragen wie diese?
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja, danke und das war sogar in diesem Thread :S.
    Also drehen wir uns wieder mal im Kreis. Von Hans gibt es auf den Seiten 5-6 allerdings keine Beiträge, so dass ich annehme, dass er später eingestiegen ist, ohne die Vorbeiträge zu lesen. Macht ja nichts, kann er nachholen und wir sparen uns die Kreisrunde oder Dekumatland übernimmt zur Abwechslung mal die Erklärung, falls Hans doch noch Fragen hat. :winke:
    Wovon ich ausgehe, denn dunkel erinnere ich mich an etliche, ähnlich gelagerte Aussehen-Abstammungsdiskussionen mit Hansforscht über die Jahre im GF. Scheint sein Thema zu sein?

    PS: Das Zitat von mir aus Beitrag 329 ist falsch, nur der letzte Satz mit dem Marschgepäck ist von mir, der Anfang muß von Hans sein. Kann das bitte geändert werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2014
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1. Das folgt der Wahrnehmung der Angaben auf RB-Fanseite. Dazu unter 3 mehr.

    2. ./.

    3.a. wenn ein Ökonom einen Juristen liebevoll auf den Arm nehmen möchte, entgegnet er: "die Antwort ist richtig, aber unbrauchbar". Die zustimmend-unbrauchbare Antwort ist (vielleicht nicht "über jeden Zweifel" erhaben: ) richtig für 99,9% der mittelamerikanischen Bevölkerung, deren Eltern man nicht von Fanhomepages kennt, und 100% richtig für jeden auf der Erde, der einen Mix aus kubanischen und afrikanischen Eltern aufweist. Deshalb ist sie unbrauchbar und in Kontrast zur anthropoloischen Rassedebatte bestenfalls Smalltalk. Und folglich führt uns das in Deiner wissenschaftsfernen Debatte über den Rassebegriff wieder auf das U-Bahn-Niveau.

    3.b. was ist "erheblich", was ist der "Beitrag"?
    Anhängend ein paar Fotos zu den "Genbeiträgen", um Deinen Subsahara-Phänotypen auf Kraushaar zu reduzieren.

    3.c. Ich habe das Passbild von RB noch nie gesehen und nein, das könnten wir - wie anhand der Bilder ersichtlich - "sehr sicher" nicht.
    Das Phänomen, das man hier sieht, ist vielmehr folgendes: entgegen des Erkenntnisstandes der Anthropologie und Humangenetik, die den Rassenbegriff verworfen haben, wird

    - mit einem Mix aus dubiosen und falschen Behauptungen wie in #309 (Y-Chromosom, mtDAN),
    - gebetsmühlenartigen Wiederholungen des "Phänotypen: Seht Ihr es auch?-Phänomens",
    - Wissenschaftsbashing ins Blaue hinein wie der zitierte "Blödsinn" in #203,
    - Übersetzungs- und Bestätigungsversuche anhand einer völlig unbekannten wissenschaftlichen oder unseriösen Quelle - "meine Rede"
    usw. usf. (die "Techniken" ließen sich noch fortsetzen)

    für "Menschenrassen" argumentiert. Da sich das unbestritten unterhalb jeder fachlichen Expertise abspielt (was erstmal nichts Schlimmes ist), aber auch nicht Expertise für die Untermauerung eigener Standpunkte zitiert wurde, kann man das erst einmal in den weltanschaulichen Bereich einsortieren, für den dann eine eigene Art "Logik" entworfen wird.
    Was haben Änderungsgeschwindigkeiten für den Genpool einer lokalen Population mit der Rassediskussion zu tun?
    Was haben Änderungsgeschwindigkeiten für den Genpool einer lokalen Population mit der Rassediskussion zu tun?
    Das ist falsch. a) Wie zB in These 4 zu den Pygmäen beschrieben, ist das einer Anpassung geschuldet, die Selektionsvorteile brachte. Wie außerdem bzgl. des Nebeneinander von Groß und Klein unter gleichen Umweltbedingungen beschrieben, sind das zwei unterschiedliche, gleich erfolgreiche Anpassungsstrategien gewesen. Vielleicht solltest Du mal einiges zu den Pygmäen nachlesen, hierfür kann ich verlinken.
    Siehe Fotos zu 3a-c. Wie hoch soll der nur anhand der Fotos zu "identifizierende" afrikanische Anteil sein?
    Da die beiden "Feststellungen" 1. und 2. platt vermutet auf 100 % der Weltbevölkerung zutreffen, sehe ich kein Phänomen. Was soll das Phänomen in dieser Frage sein?
    Da steht nix von "reinrassig", sondern von gleichförmigen Päckchen.
    Da steht nix von "hoher Treffsicherheit", sondern von guter (der Westfale würde das als "nette" bezeichnen) Annäherung.
    Was ist daran phänomenal? Kontinental unterschiedliche Entwicklungen von ein paar Genschnipseln, die sich auf Phänotypen auswirken. Ähnliche, bzw. konvergierende Entwicklungen zu ähnlichen Phänotypen auf unterschiedlichen Kontinenten?
    Was haben Änderungsgeschwindigkeiten für den Genpool einer lokalen Population mit der Rassediskussion zu tun?
    Was hat das mit dem anthropologisch verworfenen Rassebegriff zu tun?
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2014
  14. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Meines Wissens war der Rassebegriff bereits im 19. Jahrhundert gebräuchlich. Was ein Chromosom und was ein Gen ist und wie sie wirken, ist hingegen erst im 20. Jahrhundert entschlüsselt worden. Folglich kann der Rassebegriff seiner Herkunft nach nicht an Erkenntnisse der Genetik geknüpft gewesen sein. Folglich kann er auch nicht durch Erkenntnisse der Genetik "widerlegt" werden.

    Unabhängig davon denke ich immer noch, dass man den Begriff "Rasse" nicht auf Menschen anwenden sollte. Genauso denke ich immer noch, dass jemand, der anderer Meinung ist, nicht automatisch ein Rassist ist.

    Es sollte endlich mal Klarheit geschaffen werden, worum es hier eigentlich geht: Genetik oder Sprachregelung?

    MfG
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In vorgenetischen Zeiten handelte es sich im Hinblick auf den Menschen um einen phänotypischen Rassebegriff, was denn sonst? Das änderte sich auch bei renommierten Humanbiologen und Anthropologen erst langsam seit den 70er und 80er Jahren.

    In der biologischen Systematik werden Unterarten bzw. Rassen in der Zoologie und Botanik bis heute durch phänotypische Beschreibungen bestimmt und nicht durch genetische Analysen. Allerdings hat sich der Begriff "Rasse" inzwischen auf die Zucht von Haustieren verengt.
     
  16. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Genau darauf wollte ich hinaus.

    Wenn es um Haustiere geht, verwenden wir den Begriff "Rasse" wertfrei und ohne uns um genetische Analysen groß zu kümmern. Dass es gute Gründe gibt, den Begriff "Rasse" auf Menschen nicht anzuwenden, scheint in unserer Diskussion - abgesehen von einer Ausnahme (Hans) - Konsens zu sein. Irritierend finde ich nur, dass die Ablehnung des Rassebegriffs immer wieder mit genetischen Analysen oder mit Aussagen von Genetikern begründet wird. Denn - um es zu wiederholen: Der Rassebegriff ist nie genetisch begründet worden, also lässt er sich auch nicht mit Hinweis auf die Genetik widerlegen.

    Es geht hier nicht um Genetik. Es geht um "Konnotate", die dem Begriff "Rasse" anhaften, wenn er auf Menschen angewandt wird. Das ist ein sprachliches Problem, kein wissenschaftliches. Damit lassen sich dann aber nicht automatisch implizite Rassismusvorwürfe gegen Menschen begründen, deren Wortwahl uns nicht gefällt. Womit ich jetzt nicht Dich gemeint habe.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2014
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja , ganz stimmt das nicht. Die Genetiker haben gezeigt, das die Unterschiede zwischen den früher als Rassen bezeichneten Menschen eben geringer sind als zwischen Haustierrassen.

    Wenn ich das richtig sehe ist der Unterschied kleiner als zwischen 2 Farbschlägen beim deutschen Schäferhund.

    Da wäre eben die Hunderasse DSH und der Farbschlag "schwarzer" oder was auch immer...
    Und deswegen tun sich diese Leute schwer, von Menschenrassen o.ä. zu sprechen.
     
  18. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich tu mich auch schwer damit, von Menschenrassen zu reden. Aber nicht wegen des "zu geringen" Ausmaßes genetischer Unterschiede.

    Nebenbei: Mir ist keine Untersuchung bekannt, aus der hervorgeht, dass es zwischen Schäferhunden zweier Farbschläge (oder zwischen zwei beliebigen Katzenrassen) große genetische Unterschiede geben würde. Ich lasse mich da aber gern korrigieren.

    Es bleibt jedoch dabei, dass die Einteilung in Rassen nie auf Genetik oder gar ein notwendiges Mindestmaß an genetischen Unterschieden abgestellt hat. Sie bezog sich immer auf Äußerlichkeiten.

    MfG
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einen Begriff kann man eigentlich nicht "widerlegen", man kann ihn nur definieren.

    Der Rassebegriff war bei den früheren Rassentheoretikern eindeutig genetisch definiert. Eickstedt z. B. definierte die Rasse als "größere Gruppe von Menschen mit ähnlich gerichteten Erbanlagen..."

    Die Möglichkeiten, genetische Ähnlichkeiten festzustellen, waren damals noch begrenzt, man hatte nicht viel mehr als eben die Äußerlichkeiten ("nicht viel mehr" heißt nicht "nichts"; das AB0-Blutgruppensystem war immerhin schon seit 1900 bekannt.).

    Jedenfalls ist diese Definition heute nicht mehr haltbar.

    Rassen-Definitionen, wie sie in der Tierzucht verwendet werden, sind auf den Menschen nicht anwendbar.

    Hans verwendet zwar Wörter wie "Menschenrasse", "reinrassig" etc., aber er kann oder will nicht definieren, was darunter zu verstehen ist.
    Bei Wörtern ohne begreifbaren Inhalt tue ich mich schwer, von "Begriffen" zu reden.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Maelonn, es gibt Untersuchungen zu verschiedenen Farbschlägen, die zeigen, das es dort kaum Unterscheidungen gibt. Dieses "kaum" ist das wichtige, bei Menschen sind die noch geringer.
    Es ist möglich, zwar äußerst unwahrscheinlich, aber schon vorgekommen, das ein "weißes" Paar mit einem "schwarzen " Kind gesegnet wird.
    Dokumentiert ist dieser Fall in Südafrika, zur Apartheidzeit. Das ging damals durch die Presse. An der Entstehung dieses Kindes soll nachweislich kein "Schwarzer" beteiligt gewesen sein ..
     

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