Historische Persönlichkeiten und ihr Einfluss auf die Geschichte

[Muspilli]

Indem du das etwa in ein zwei Beispielen aus den dir in Frage stehenden Biographien verdeutlichst!
Du schriebst untertrieben, daß du "keine Aussagen" machen könntest, hattest gleichzeitig aber schon selbst festgestellt:

Meiner Meinung nach kann eine Person nichts erreichen, wenn das Umfeld das nicht begünstigt, umgekehrt genauso...

Dein Beispiel:

Wie zum Beispiel ist Hindenburg an die Macht gekommen? Der war doch nicht einfach mal da und hat sich dann gedacht ,,jo ich nehm die sache hier jetzt mal an mich", sondern es brauchte schon, allein zur Bekanntwerdung Hindenburgs andere Faktoren, Zufälle, die ihn vom Pensionär wieder in den Kriegsdienst beförderten, Zufälle, die zum Sieg bei Tannenberg verhalfen, Faktoren, die ihn bekannt und zu dem gemacht haben, was er letztendlich geworden ist....

Ravenik schreibt dazu:

Natürlich war Hindenburg auch auf die Umstände seiner Zeit angewiesen, aber:
- Zu Beginn des 1. WKs war er eigentlich schon in Pension. Wäre er dort geblieben, würde ihn heute kein Mensch mehr kennen.
- Als Monarchist widersetzte er sich lange den Forderungen, für das Reichspräsidentenamt zu kandidieren. Er hätte auch bei seiner Ablehnung bleiben können.
Dass er also zu einem der führenden Strategen des 1. WKs und später zum Reichspräsidenten wurde, war natürlich auch von den Umständen abhängig, aber basierte trotzdem auf seinen Entscheidungen.

War es nicht so, daß Hindenburg durchaus von mehreren Leute für der passende Kandidat als Reichspräsident gehalten wurde und gewissermaßen beredet wurde? So ist es zumindest auch hier zu lesen: Paul von Hindenburg ? Wikipedia
Tatsächlich war mir persönlich neu, daß Hindenburg schon vor dem ersten Weltkrieg pensioniert war! Hier wäre vielleicht das zweite Beispiel seines Lebenslaufes zu nehmen, wieso er dann trotzdem daran teilnahm: wurde er eingezogen oder bewarb er sich selbst?

 

[Klaus]

... war natürlich auch von den Umständen abhängig, aber basierte trotzdem auf seinen Entscheidungen.

Hindenburg spielte auch dadurch eine verhängnisvolle Rolle, dass er im falschen Moment starb, so dass Hitler nun freie Bahn hatte. Auch das ist ja auch irgendwie an die Person gebunden.

 

[te1508]

meint ihr, dass 2 Beispiele pro Person reichen? Was sagt ihr zu Bismarck? weil der hat ja echt viel gemacht.... (3 dynastische Kriege, Reichskanzler, seine gesamte Außenpolitik mit Bündnissystemen und Saturiertheit, Sozialversicherungssystem, Sozialistengesetze, Kulturkampf....) Es müssen ja auch Beispiele sein, die zeigen, inwiefern die beiden Personen für die Entwicklung eines deutschen Staates verantwortlich waren...

 

[El Quijote]

Ich habe mal willkürlich zwei nicht ganz gegensätzliche Positionen aus dieser Diskussion herausgenommen:

Einzelpersonen können die Geschichte nachhaltig beeinflussen:

- Diktatoren (Cäsar, Alexander der Grosse, Napoleon, Hitler...)
- Könige/Kaiser (Karl der Grosse, Louis IVX, Louis XVI, Barbarossa...)
- Staatsmänner (Churchill, Benjamin Franklin, Theodore Roosevelt, Charles de Gaulle...)
- berühmte Erfinder (Pasteur, Röntgen, Einstein, Zuse...)
- berühmte Entdecker (Kolumbus, Magellan, James Cook, Marco Polo...)
- berühmte Philosophen (Sokrates, Aristoteles, Platon...)
- berühmte Anführer/Vordenker von Revolutionen u.ä. (Karl Marx, Friederich Engels, Robespierre, Che Guevara...)
- berühmte religiöse Personen (der Papst, der Dalai Lama, Martin Luther King, Mahatma Gandhi...)
- berühmte MusikerInnen (Elvis, Beatles, Rolling Stones, Abba...)
- berühmte Schriftsteller (Goethe, Schiller, Shakespeare, George Orwell...)

Dann gibt es noch berühmte Künstler, Sportler, Modedesigner...

Allen ist gemeinsam, dass sie Herausragendes geleistet haben (im Falle von z.B. Adolf Hitler ist herausragend allerdings total im negativen Sinne zu verstehen). Dann gibt es natürlich auch Ueberschneidungen: Napoleon liess sich zum Kaiser krönen, die Könige waren meist auch Diktatoren.

Es gibt auch Personen, die keine staatstragenden Funktionen inne hatten und die Geschichte trotzdem nachhaltig beeinflussten. So z.B. Gavrilo Princip, der am 28. Juni 1914 mit einem Revolver in Sarajevo den österreichisch-ungarischen Thronfolger, Franz Ferdinand von Österreich-Este, erschoss.
Natürlich wäre dieses Attentat nicht so folgenreich gewesen, wenn die innereuropäischen Spannungen nicht derart angespannt gewesen wären.
Ich würde sagen: Es sind, Cäsar, wie Jeanne d’Arc, immer Kinder der Umstände.

Im Prinzip ist doch die Frage, ob die Personen oder die Umstände die Geschichte beeinflussen die alte philosophische Frage nach dem Huhn und dem Ei, nur eben auf die Geschichte bezogen. Historisch positiv wie negativ herausragende Persönlichkeiten konnten herausragen, weil die Umstände es erlaubten, doch webten sie ihrerseits an der Geschichte kräftig mit. Dass etwa ein Beamtensohn und unbedeutender Postkartenmaler ohne eigentliches politisches Programm in die Lage versetzt wurde, einen Krieg anzuzetteln, der 53.000.000 Menschen das Leben kostete, ist zunächst einmal auf die Umstände zurückzuführen, die ihn an die Spitze der Macht führten. Was er an dieser Spitze der Macht tat, oder anderen ermöglichte, ist wiederum auf seine Person zurückzuführen, womit aber die Schuld der anderen "in keinster Weise"* geschmälert wird.

*Dies in Anführungszeichen, weil "in keinster Weise" eigentlich nicht existiert, das Nichts kann man nicht steigern.

 

[tomgo92]

Nach meiner Ansicht beeinflussten der Zeit voraus befindliche Einzelpersonen maßgeblich die Geschichte. (Erfinder, Wissenschaftler, Generäle sind die besten Beispiele) Sicherlich besteht eine Möglichkeit, dass ein anderer diese Erkenntnisse gewonnen hätte, dann jedoch später und die Menschheit hätte ergo erst später davon profitiert, was die Gesamtentwicklung verlangsamt - kausale Kette, bleibt jedoch subjektiv - zeitliche Faktoren in jedweder Hinsicht spielen natürlich eine große Rolle

Bismarck: perfektes Beispiel - ohne ihn wäre das Reich nie geeint worden
Hindenburg: eher von zeitlichen Faktoren begünstigt / benachteiligt: Tannenberg muss doch eher Ludendorff zugeschrieben werden, Hitlers Ernennung musste nach Volkswillen geschehen - Hindenurg war abgeneigt, musste sich jedoch der Wahl beugen

Ich empfehle: Oktroyiere keine Meinung auf, sondern formuliere beide Seiten und lasse jeden selbst zum Ergebnis kommen

 

[El Quijote]

Der erste Satz aus Alexander Demandts "Pontius Pilatus"

"Männer machen Geschichte - oder ist es die Geschichte, die Männer macht? Für ersteres steht Jesus von Nazareth. Kein Mann hat je so wirkungsvoll Geschichte gemacht, wie er. Für letzteres steht Pontius Pilatus, der einig und allein durch die zufälligen Umstände seiner Amtsführung zu Weltruhm gelangte."

 

[steffen04]

"Männer machen Geschichte - oder ist es die Geschichte, die Männer macht? Für ersteres steht Jesus von Nazareth. Kein Mann hat je so wirkungsvoll Geschichte gemacht, wie er. Für letzteres steht Pontius Pilatus, der einig und allein durch die zufälligen Umstände seiner Amtsführung zu Weltruhm gelangte."

Griffiges Beispiel von Don Q. für falsche Überhöhung "Historischer Persönlichkeiten".

Ob Jesus überhaupt historisches existierte, ist nicht unumstritten. Und der arme Pilatus kam wegen einer unbelegten Anekdote in einer theologischen Streitschrift zu Weltruhm. Falls der ja nicht unbekannte Demandt das ernst meint und in seinem Buch weiterzieht, kann man seinen „Pontius Pilatus“ getrost ungelesen in die tone kloppen.

Tatsächlich hat nicht Jesus, sondern Paulus den jüdischen Monotheismus zu einem globalen Erfolgsmodell aufgebohrt. Das hätte er wahrscheinlich aber auch ohne Jesu geschafft. Viele Ideen des neuen Testaments finden sich in anderen zeitgenössischen Quellen (Essener, Qumran..). Paulus, der vielleicht tatsächlich als Mann Geschichte gemacht hat, hätte die christliche Glaubenslehre auch auf einem anderen Propheten oder einer Glaubensgemeinschaft seiner Wahl aufbauen können.

Die Zeit der saufenden, hurenden, kämpfenden Götter neigte sich ohnehin schlicht seinem Ende zu. Ohne paulusianisches Christentum wäre vielleicht ein dualistischer Glaube wie der Mithras-Kult in Rom nach oben gekommen. Oder Rom plus Folgestaaten wäre polytheistisch geblieben, bis ein Islam ohne Isa ben Marjam Europa im 7. Jahrhundert eine moderne Religion beschert hätte.

Jesu ist also nichts weniger als ein Mann, der Geschichte machte, als vielmehr Projektionsfläche für Ideen, deren Zeit reif war.

Und die Herabwürdigung von Pilates ist schon ehrabschneidend. Der Mann war vielleicht zehn Jahre lang Statthalter in einer damals schon turbulenten Weltregion. Demandt reduziert diese Zeit auf eine durch nichts belegte Anekdote in einer theologischen Streitschrift.

Fazit: selbst da, wo wir schnell ganz an die Wirkungsmacht von Persönlichkeiten glauben: Hirn einschalten, Fakten sortieren. Ergebnis wird meist sein: es wäre auch ohne diesen Helden gegangen.

 

[Sepiola]

Und die Herabwürdigung von Pilates ist schon ehrabschneidend. Der Mann war vielleicht zehn Jahre lang Statthalter in einer damals schon turbulenten Weltregion.

Dadurch ist kein römischer Statthalter zu Weltruhm gelangt.

Das festzustellen, ist nicht "herabwürdigend" und schon gar nicht "ehrabschneidend".

 

[Ravenik]

Tatsächlich hat nicht Jesus, sondern Paulus den jüdischen Monotheismus zu einem globalen Erfolgsmodell aufgebohrt. Das hätte er wahrscheinlich aber auch ohne Jesu geschafft. Viele Ideen des neuen Testaments finden sich in anderen zeitgenössischen Quellen (Essener, Qumran..). Paulus, der vielleicht tatsächlich als Mann Geschichte gemacht hat, hätte die christliche Glaubenslehre auch auf einem anderen Propheten oder einer Glaubensgemeinschaft seiner Wahl aufbauen können.

Dabei blendest Du aber einen wichtigen Punkt aus: die persönliche Überzeugung. So wie Du es schilderst, könnte man meinen, dass Paulus sich einfach seine eigene Lehre gebastelt hat und dann irgendjemanden als zentrale Figur ausgesucht hat, ohne selbst an ihn zu glauben, und daher auch jemand x-beliebigen anderen hätte nehmen können. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass es so war, aber ich gehe nicht davon aus. An etwas oder jemanden zu glauben, ist eine Frage der Überzeugung und nicht der eigenen freien Wahl. (Man kann nicht einfach im Telefonbuch blättern, irgendeinen Namen wählen und sagen: So, ab morgen halte ich den für den Messias. Man kann natürlich nach außen hin vorgeben, es zu glauben, aber innerlich wird es nicht klappen.) Paulus hatte eigentlich nichts von seiner Missionstätigkeit, sie brachte ihm weder Reichtum noch Macht (wie manchem modernen Sektenführer), dafür aber Probleme. Ohne echte innere Überzeugung hätte er das wohl kaum jahrelang durchgezogen, nur um eine Show abzuziehen.
Wenn Paulus aber tatsächlich an Jesus glaubte und von ihm überzeugt war und nur aus dieser Überzeugung heraus all die Strapazen und Anfeindungen und letztlich Gefangenschaft und Tod auf sich nahm, dann wäre sein Wirken ohne Jesus nicht möglich gewesen.
Jesus ist dann die conditio sine qua non für Paulus: Kein Jesus -> kein Paulus -> kein Christentum.

Die Zeit der saufenden, hurenden, kämpfenden Götter neigte sich ohnehin schlicht seinem Ende zu. Ohne paulusianisches Christentum wäre vielleicht ein dualistischer Glaube wie der Mithras-Kult in Rom nach oben gekommen.

Der Mithras-Kult hatte aber den entscheidenden Nachteil, ein Mysterienkult zu sein - und obendrein eine reine Männerreligion. Generell hatten viele alternative antike Kulte den Nachteil, eher exklusiv zu sein. Das Christentum als für alle Menschen, egal welchen Geschlechtes, Standes oder Volkes, uneingeschränkt zugängliche Religion war da eher eine Ausnahme.

 

[steffen04]

Jesus ist dann die conditio sine qua non für Paulus: Kein Jesus -> kein Paulus -> kein Christentum.
QUOTE]

Das glaube ich halt nicht. Paulus wäre genauso einem anderen Propheten gefolgt. Er kannte Jesus nicht, er glaubte an eine Idee. Und die wäre auch ohne Jesus früher oder später entstanden.

Kein Jesus -> Anderer Prophet -> Paulus -> modifiziertes Christentum.

Und schlimmer noch: falls die Skeptiker Recht haben und Jesus nie gelebt hat, lautet die Gleichung jetzt schon:

Kein Jesus -> trotzdem Paulus -> trotzdem Christentum.

 

[buschhons]

Jesu ist also nichts weniger als ein Mann, der Geschichte machte, als vielmehr Projektionsfläche für Ideen, deren Zeit reif war.

Das glaube ich halt nicht. Paulus wäre genauso einem anderen Propheten gefolgt. Er kannte Jesus nicht, er glaubte an eine Idee. Und die wäre auch ohne Jesus früher oder später entstanden.

Kannst Du mal näher erklären, warum Du das Christentum bzw. die christliche Idee als eine Notwendigkeit betrachtest, die damals zwangsläufig eintreten musste?
Entweder Du bist einfach der weltanschaulichen Ansicht: Die Wahrheit musste sich halt irgendwann durchsetzen; oder Du müsstet aus den Quellen eine sich seit längerem anbahnende und unaufhaltbare Entwicklung herauslesen, die schließlich im Mittelmeerraum zum Christentum geführt hat. Kannst Du diese Entwicklung mal näher beschreiben und anhand von Quellen aufzeigen?

 

[El Quijote]

Ich wollte hier keine neue Historizitätsdebatte anstoßen, sondern nur eine weitere Sichtweise, nämlich die Demandts, auf die geschichtsphilosophische Frage, ob Geschichte Männer macht oder (große) Männer Geschichte machen. Ich finde, dabei sollten wir bleiben.

 

[buschhons]

Ich wollte hier keine neue Historizitätsdebatte anstoßen, sondern nur eine weitere Sichtweise, nämlich die Demandts, auf die geschichtsphilosophische Frage, ob Geschichte Männer macht oder (große) Männer Geschichte machen. Ich finde, dabei sollten wir bleiben.

Och Männo.:weinen: ...


Ok, bleiben wir beim Faden-Thema und beim Demandt-Beispiel:

Ob Jesus von Nazareth ein Mann war, der als historische Person aktiv Geschichte gemacht hat, darüber kann man sich gewiss streiten (ich z. B. sehe es so, andere sehen es anders - Was ist Wahrheit?=)).

Aber dass Pontius Pilatus ein ganz hervorragendes Beispiel für eine historische Persönlichkeit ist, die von der Geschichte zum berühmten Mann gemacht wurde, darüber lässt sich doch eigentlich kaum streiten. Demandt hat da (via El Quijote) ein m. E. sehr treffendes Beispiel in unsere Diskussion geworfen.
Pilatus scheint nicht mehr als ein maximal durchschnittlicher römischer Provinzial-Präfekt gewesen zu sein. Philo von Alexandria und Josephus schildern ihn als wenig geschickten und den Provinzialen gegenüber wenig sensiblen Beamten, der, als das Maß voll war, vom syrischen Statthalter abgesetzt wurde, um sich in Rom wegen seiner Verfehlungen vor dem Kaiser zu verantworten. Keine schillernde Persönlichkeit. Ohne die Jesus-Überlieferungen wäre Pilatus dem Otto Normalo wohl ebenso bekannt bzw. unbekannt wie seine Nachfolger in Judäa namens Marcellus und Marullus.
Pilatus ist jedoch bis heute den meisten sehr wohl ein Begriff. Die Kopten/ Äthiopier verehren ihn als Heiligen, die Mitglieder der anderen Kirchen erinnern sich alle Nase lang an ihn, wenn sie das Glaubensbekenntnis sprechen, und beinahe alle übrigen wissen wenigstens, dass das der Römer war, unter welchem Jesus gekreuzigt wurde.
So gesehen ist Pontius Pilatus ein Mann, von dem man kaum sagen kann, er habe Geschichte gemacht (- obwohl er es in einem kleinen Rahmen natürlich dennoch getan hat wie im Grunde jeder Mensch -), von dem man aber sehr wohl sagen kann: Pontius Pilatus ist von recht "zufälligen" Umständen der Geschichte zum berühmten Mann gemacht worden.

 

[Galeotto]

So gesehen ist Pontius Pilatus ein Mann, von dem man kaum sagen kann, er habe Geschichte gemacht

Immerhin hat er auf dem Gebiet der Handdisinfektion Großes geleistet.:fs:

 

[buschhons]

Immerhin hat er auf dem Gebiet der Handdisinfektion Großes geleistet.:fs:

Ja, das stimmt; mit der Hygiene scheint er's gehabt zu haben. Laut Josephus hat er auch eine Quelle in die Stadt leiten lassen und sich so um die Wasserversorgung Jerusalems verdient gemacht (hätte er für dieses Bauvorhaben nicht die Gelder aus der Tempelkasse verwendet, wäre er bei Josephus vielleicht besser weggekommen).

 

[dekumatland]

auf die geschichtsphilosophische Frage, ob Geschichte Männer macht oder (große) Männer Geschichte machen. Ich finde, dabei sollten wir bleiben.

und was machen wir in den Fällen, in denen die Geschichte (oder der Zufall? oder das blindwütige Fatum?) einem "(großen) Mann" den Lebensfaden kappt, bevor der richtig loslegen konnte? Man denke z.B. an Julian Apostata.

 

[Galeotto]

Eigentlich hat Pilatus auch Geschichte gemacht. Hätte er Jesus nicht kreuzigen lassen, wäre wahrscheinlich nicht viel aus dem Christentum geworden. Ohne Kreuzigung ,keine Wiederauferstehung oder Sündenvergebung.

 

[buschhons]

Eigentlich hat Pilatus auch Geschichte gemacht. Hätte er Jesus nicht kreuzigen lassen, wäre wahrscheinlich nicht viel aus dem Christentum geworden. Ohne Kreuzigung ,keine Wiederauferstehung oder Sündenvergebung.

Joah:grübel:, das ist ja vergleichbar mit der Einschätzung des Judas Iskariot, wie sie seit der Neuzeit gerne ab und zu gehegt wird: Ohne den Verrat an Jesus, keine Festnahme, keine Kreuzigung, keine Auferstehung ... Fazit: Judas war eine der wichtigsten Personen für das Christentum und die Weltgeschichte.
Judas wollte laut Evangelien Geld, Pilatus seine Ruhe. Beides kam in der Geschichte zu häufig vor, um an sich bedeutend zu sein, oder? Ich finde schon, dass man den "Weltruhm" des Pilatus und des Judas besser auf ein recht zufälliges Schneiden ihrer Lebenswege mit dem Lebensweg Jesu zurückführen kann. Aber Geschmäcker sind unterschiedlich.

 

[Mischa]

Och Männo.:weinen: ...


Ok, bleiben wir beim Faden-Thema und beim Demandt-Beispiel:

Ob Jesus von Nazareth ein Mann war, der als historische Person aktiv Geschichte gemacht hat, darüber kann man sich gewiss streiten (ich z. B. sehe es so, andere sehen es anders - Was ist Wahrheit?=)).

Aber dass Pontius Pilatus ein ganz hervorragendes Beispiel für eine historische Persönlichkeit ist, die von der Geschichte zum berühmten Mann gemacht wurde, darüber lässt sich doch eigentlich kaum streiten. Demandt hat da (via El Quijote) ein m. E. sehr treffendes Beispiel in unsere Diskussion geworfen.
Pilatus scheint nicht mehr als ein maximal durchschnittlicher römischer Provinzial-Präfekt gewesen zu sein. Philo von Alexandria und Josephus schildern ihn als wenig geschickten und den Provinzialen gegenüber wenig sensiblen Beamten, der, als das Maß voll war, vom syrischen Statthalter abgesetzt wurde, um sich in Rom wegen seiner Verfehlungen vor dem Kaiser zu verantworten. Keine schillernde Persönlichkeit. Ohne die Jesus-Überlieferungen wäre Pilatus dem Otto Normalo wohl ebenso bekannt bzw. unbekannt wie seine Nachfolger in Judäa namens Marcellus und Marullus.
Pilatus ist jedoch bis heute den meisten sehr wohl ein Begriff. Die Kopten/ Äthiopier verehren ihn als Heiligen, die Mitglieder der anderen Kirchen erinnern sich alle Nase lang an ihn, wenn sie das Glaubensbekenntnis sprechen, und beinahe alle übrigen wissen wenigstens, dass das der Römer war, unter welchem Jesus gekreuzigt wurde.
So gesehen ist Pontius Pilatus ein Mann, von dem man kaum sagen kann, er habe Geschichte gemacht (- obwohl er es in einem kleinen Rahmen natürlich dennoch getan hat wie im Grunde jeder Mensch -), von dem man aber sehr wohl sagen kann: Pontius Pilatus ist von recht "zufälligen" Umständen der Geschichte zum berühmten Mann gemacht worden.

Daher kommt ja auch der Ausdruck, man sei in etwas hineingeraten "wie der Pontius ins Credo".

 

[Teresa C.]

Nachdem in diesem Thread schon monatelang nichts mehr gepostet wurde, versuche ich einmal das Thema wieder zu beleben, indem ich einen weiteren Aspekt zur Diskussion stellen möchte: eine meist schriftliche Überlieferung, die Jahrhunderte überdauert hat.

Nehmen wir ein Beispiel: Was wäre, wenn in der Passionsgeschichte nur von dem römischen Statthalter die Rede ist?
Wäre Pontius Pilatus dann heute noch bekannt? (Wobei es hier nicht wichtig ist, inwieweit die Evangelien als "seriöse" historische Quelle gelten könnte, das wäre sicher Thema für einen eigenen Thread).

Historische Persönlichkeiten und ihr Einfluss auf die Geschichte - eine Voraussetzung für die Theorie, dass historische Persönlichkeiten Einfluss auf die Geschichte genommen haben, hängt sicher auch davon ab, dass darüber berichtet wurde. Oder nicht?