Was bedeutet "saltus"?

Einspruch!
Lateinisch "burgus" ist aus dem Griechischen (pyrgos) entlehnt! Wo ist in einem zeitgenössischen germanischen Text (um 100 nach Chr.) das Wort "Burg" zu entnehmen? Welcher Chronist berichtet, dass Germanen damals irgendwelche Befestigungen "Burg" nannten?
Die frühesten lateinischen Ortsnamen mit dem Bestandteil -burg tauchen an der Rheingrenze auf, also an der Grenze zum germanischen Sprachraum.

Wenn man das lateinische burgus wirklich auf das griechische pýrgos zurückführen wollte, dann sollte man zudem weitere Sonorisierungen (p>b) im Entlehnungsprozess aus dem Griechischen finden. Hast du dafür Beispiele?

"baurgs" taucht erst im 4.Jh bei Wulfila auf, kein Wunder! Da hatten die Germanen schon längst "burgus" adaptiert...
Der Burgbegriff taucht in allen germanischen Sprachen auf, im Südenglischen hat er sich in -bury erhalten, im Nordenglischen in -burgh. Er kann also nicht erst nach der Trennung der germanischen Sprachen entlehnt worden sein! Dann würde er allenfalls in einigen germanischen Kontaktsprachen auftauchen.


Ich weiß, ich weiß, da gibt es ja noch die semantische (sehr sehr weitläufige) Verwandschaft zu "bergen" für Bergkuppen etc.

Bergen hat doch nichts mit Bergkuppen zu tun.... sondern ist ein Verb im Sinne von 'retten', '(be)schützen' oder 'aufsammeln'.


Das hatten wir alles schon.
Richtig. Auch damals ist schon offen geblieben, warum pýrgos aus dem Griechischen ins Lateinische entlehnt die große Ausnahme geblieben sein soll, was die Lenisierung/Sonorisierung angeht:

Das griechische Pýrgos/Πύργος und das deutsche Burg könnten tatsächlich etymologisch miteinander verwandt sein. Ich bezweifle aber, dass die Römer den Begriff burgus aus dem Griechischen übernommen haben und zwar wegen des Lautinventars. Ich wüsste nicht, dass das <p> bei griechischen Lehnworten im Lateinischen zu <b> lenisiert würde. Hier mal eine Auswahl griechischer Lehnworte im lateinischen mit <p>:

πυραμίς - pyramis
πλαστα - aplustra
παῦσαι - pausarius
τραπεζίτης - trapezita
πτισάνη - ptisana (naja, dieses Beispiel gilt vielleicht nicht, weil es phonetisch keinen wirklich Unterschied macht, ob man -bt- oder -pt- prononziert)
ποιητής - poeta
παιδαγωγός - paedagogus
ποίησις - poesis
βαπτίζειν - baptizāre
Πέτρος - Petrus - πέτρα-petra Stein
σινάπι - senape

Ergo: Weder im Anlaut noch im Wort, ob intervokalisch oder in enklitischer Stellung, wird griechisches /p/ zu /b/ lenisiert. Es ist also nicht wirklich einzusehen, warum das im Falle einer Ableitung von Πύργος anders sein sollte.

Fürderhin ist es so, dass es sich bei den Namen mit -burg- zu diesem Zeitpunkt eigentlich immer um Ortsnamen in Germanien handelt. Andere dokumentierte Ortsnamen mit -burg- kommen erst in Spätantike bzw. Mittelalter auf. Als terminus technicus taucht burgus im Lateinischen erstmals +/- 400 n. Chr. bei Vegetius auf.

Wer behauptet, dass das Etymon für burgus das gr. pýrgos sei, der muss die Lenisierung erklären!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man sich den alten Text anschaut, so fällt auf, dass teuto und burgiensi getrennt für sich stehen. Ein Teutoburgiensis Saltus gibt es nicht. Genauso wenig wie Amisia und Lupia Flüsse sind.
 

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El Q.,
schau doch nochmal in den entsprechenden Faden. Da wurde alles erklärt, auch p zu b, auch der Rest.
Natürlich taucht Burg in allen germanischen Sprachen auf! Welche germanischen Sprachen wurden nicht massiv durch das Latein beeinflusst, bzw. welche Germanen hatten keinen intensiven Kontakt zu Römern?
An der Rheingrenze waren um 140 n.Chr. die Römer die Erbauer der Burgii, also der steinernden Wachtürme. (Ironie an)Da hatten diese wohl gewartet, bis den Germanen klar wurde, dass man sich dort drin auch "bergen" konnte und flugs übernahmen dann die Römer die germanische Bezeichnung? Wie einleuchtend und logisch! Hatte ganz vergessen, dass die Germanen damals die Meister im Erbauen von Steingebäuden waren. (Ironie aus)
Aber genug davon, steht alles zum Nachlesen im angeführten Thema (ich glaube, darin ging es ursprünglich um die Mehrzahl von Burgus?).
 
Wenn man sich den alten Text anschaut, so fällt auf, dass teuto und burgiensi getrennt für sich stehen. Ein Teutoburgiensis Saltus gibt es nicht.

Das ist eine Abschrift aus einer Zeit, wo es Worttrennung schon gab.
Die wurde erst lang nach Tacitus erfunden, wenn Carolus recht hat:
http://www.geschichtsforum.de/557657-post243.html


Genauso wenig wie Amisia und Lupia Flüsse sind.
Was sonst?

Was bedeuten Deiner Meinung nach die lateinischen Worte "flumen" und "amnis"? Und das griechische Wort "potamos"?

Wie sind die folgenden Textstellen korrekt zu übersetzen?

"Loupias potamos" (Strabo)
"ad caput Lupiae fluminis" (Velelius)
"quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum" (Tacitus)
"ad flumen Amisiam mittit" (Tacitus)


EDIT:
Gerade sehe ich, dass das auch schon dran war:

Es wird wiederholt wörlich vom Fluss Amisia bzw. seiner Mündung gesprochen, Tacitus verwendet die Worte flumen und amnis. Der Ort wird per Flotte erreicht, dann wird (im Jahr 15) das ganze Gebiet zwischend en Flüssen durchstreift.
ad flumen Amisiam mittit, equitem Pedo praefectus finibus Frisiorum ducit. ipse inpositas navibus quattuor legiones per lacus vexit; simulque pedes eques classis apud praedictum amnem convenere
[...]
quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum [...]
[...]
lacus inde et Oceanum usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur. classis Amisiae ore relicta laevo amne,
[...]
pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit.
Tacitus lässt keinen Raum, den Fluss wegzudiskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist eine Abschrift aus einer Zeit, wo es Worttrennung schon gab.
Die wurde erst lang nach Tacitus erfunden, wenn Carolus recht hat:
http://www.geschichtsforum.de/557657-post243.html


Was sonst?

Was bedeuten Deiner Meinung nach die lateinischen Worte "flumen" und "amnis"? Und das griechische Wort "potamos"?

Wie sind die folgenden Textstellen korrekt zu übersetzen?

"Loupias potamos" (Strabo)
"ad caput Lupiae fluminis" (Velelius)
"quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum" (Tacitus)
"ad flumen Amisiam mittit" (Tacitus)


EDIT:
Gerade sehe ich, dass das auch schon dran war:

@ Sepiola,

Tacitus spricht von zerstören. Ich kann aber keinen Fluss Amisia und Lupia zerstören, wohl aber eine Stadt wie Amissa (griechisch) bzw. Amisaeus.

siehe Anhang Stepahnos Byzantinos
 

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@Sepiola

das inter amnes steht für zwischen den Strömen (Rhein und Elbe). Bekanntlich waren dort beide Städte. Eine hat man gefunden - Waldgirmes...
 
Ab wann genau ist eigentlich der Begriff "saltus" für "Flächen unter direkter zentralstaatlicher" Gewalt belegt?
Gute Frage! Das älteste Beispiel, dass ich finden konnte, ist der saltus Galliani qui cognominantur Aquinates im plinischen Städteverzeichnis(der.Ältere oder der Jüngere?). Mommsen nimmt eine bis in republikanische Zeit zurückreichende Tradition exterritorialer, d.h. nicht als civitates verfassterr, als saltus bezeichneter staatsunmittelbarer Bezirke an. Gesammelte Schriften - Theodor Mommsen - Google Books

Insbesondere in dem Zusammenhang, wo er auf den saltus teutoburgiensis zu sprechen kommt.
Hier bahnt sich Caecina einen Weg durch die Wildnis der saltus (im Plural), um auf den saltus zu stoßen, in dem die Leichen liegen.
Oder er bahnt sich einen Weg durch die Landbezirke, um schließlich den Bezirk von Teutoburgium zu erreichen, wo die Leichen liegen...
Beide Interpretationen sind plausibel. Wie sehr richtig bemerkt:
Wenn Tacitus in dem Zusammenhang von Verwaltungseinheiten gesprochen hätte, dann hätte der Leser eher auf Verwaltungseinheiten getippt.

Der springende Punkt bei Polysemie ist eben: Es kommt auf den Zusammenhang an.
Und genau über diesen lässt uns Tacitus, zumindest an der vorgenannten Stelle, im Unklaren. Ich perönlich halte angesichts des Plurals die Interpretation als "Bezirk/Landstrich" für wahrscheinlicher. Bei "Wildnis", meinetwegen auch "Waldgebirge", hätte es der Singular getan.

El Quijote
Was das Donaulager angeht, so ist dieses natürlich viel später. Es könnte sich z.B. um eine Gründung germanischer Hilfstruppen handeln, ähnlich Asciburgium (Moers-Asberg), was ja auch ein Auxiliarlager war.
Der von mir verlinkte Wikipedia-Artikel erwähnt allerdings auch eisenzeitliche, also vorrömische Funde am Lagerstandort. Da legt der offensichtlich nicht-lateinische Name schon Siedlungs- und Namenskontinuität nahe, wie wir sie ja auch füri Bonn, Mainz, Regensburg, Passau etc. finden. Wissen wir denn, ob nicht auch Aciburgium schon als kelto-germanische Siedlung existierte, bevor die Rämer dort ihr Auxiliarlager bauten? Die Duisburger Stadtarchäologie auf der gegenüberliegenden Rheinseite kann Besiedlung seit dem 7. Jhd. v. Chr. nachweisen.
 
@ Sepiola,

Tacitus spricht von zerstören.



Ich kann aber keinen Fluss Amisia und Lupia zerstören, wohl aber eine Stadt wie Amissa (griechisch) bzw. Amisaeus.

Tacitus spricht ja nicht davon, dass er einen Fluss zerstört.

Verwüstet (vastatum) wird so viel (quantum), wie zwischen (inter) den Strömen (amnes) Amisia und Lupia ... äh - wo steht bei Tacitus "Rhein und Weser"?


Und wie gehören die folgenden Stellen Deiner Meinung nach übersetzt?

"Loupias potamos"
"ad caput Lupiae fluminis"
"ad flumen Amisiam mittit"
"lacus inde et Oceanum usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur. classis Amisiae ore relicta laevo amne"
"pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit."
 
Tacitus spricht ja nicht davon, dass er einen Fluss zerstört.

Verwüstet (vastatum) wird so viel (quantum), wie zwischen (inter) den Strömen (amnes) Amisia und Lupia ... äh - wo steht bei Tacitus "Rhein und Weser"?


Und wie gehören die folgenden Stellen Deiner Meinung nach übersetzt?

"Loupias potamos"
"ad caput Lupiae fluminis"
"ad flumen Amisiam mittit"
"lacus inde et Oceanum usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur. classis Amisiae ore relicta laevo amne"
"pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit."

Denk doch mal nach. Was ist ein Strom ? Mit Sicherheit nicht die Ems und die Lippe. Beides sind keine Ströme, allenfalls kleinere Flüsse. Wohl aber Elbe und Rhein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strom_(Gewässer)

Tacitus geht davon aus, dass Amisia (Amissa) bekannt war! Stephanos sagt ja auch, dass die Stadt einst wohl bekannt war. Jene lag zwischen den Strömen.

Amisia ist meiner Meinung nach nicht mit dem selbigen Fluss zu verwechseln, aber genau das hat man über die Jahrhunderte gemacht. Beide Orte sind zerstört worden.

Stephanos Byzantinos kennt kaum jemand. Es ist erstaunlich, dass Kaiser Marcian im 5. Jh. n. Chr. der einstigen römischen Stadt in Germanien gedacht hatte.
 
Gute Frage! Das älteste Beispiel, dass ich finden konnte, ist der saltus Galliani qui cognominantur Aquinates im plinischen Städteverzeichnis(der.Ältere oder der Jüngere?).
Das ist Plinius der Ältere, Naturalis historia.
Um 77 n. Chr., Jahrzehnte nach Livius.

Und genau über diesen lässt uns Tacitus, zumindest an der vorgenannten Stelle, im Unklaren.
Was ist denn unklar?

Erst zieht das Heer durch "dunkle saltus" (dunkle Wälder oder dunkle Verwaltungsbezirke?), dann drängen die Römer den Feind aus den "saltus" ins freie Feld hinaus (aus den Wäldern ins freie Feld oder aus den Verwaltungsbezirken ins freie Feld? Hier ist Tacitus ganz eindeutig: "evasere silvas" - die Römer kommen aus den Wäldern heraus), und wenige Seiten später werden durch die Sümpfe und Moorböden der saltus Dämme und Brücke gebaut, um überhaupt durchzukommen.

Ich perönlich halte angesichts des Plurals die Interpretation als "Bezirk/Landstrich" für wahrscheinlicher.
An allen genannten Stellen haben wir den Plural. Bei "saltus" wie bei "silvae".
Warum soll der Plural aus Wäldern plötzlich Verwaltungsbezirke machen?
Das ist allerdings unklar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Denk doch mal nach. Was ist ein Strom ?
Wieso ausgerechnet "Strom"?

"Amnis" kann bedeuten:
Strom, Strömung, kleiner Fluss, Bach, Gießbach, Wildbach
amnis : Deutsch » Latein : PONS.com

"Flumen" kann bedeuten:
fließendes Wasser, Strömung, Flut, Fluss, Strom, Gewässer
flumen : Deutsch » Latein : PONS.com

Mit Sicherheit nicht die Ems und die Lippe. Beides sind keine Ströme, allenfalls kleinere Flüsse.

"Amnis" kann auch einen kleinen Fluss bedeuten, sogar einen Bach. Warum darf sich "amnis" nicht auf die Ems und Lippe beziehen? Und das auch noch "mit Sicherheit"?


Und nun noch einmal die Frage:

Wie sind die folgenden Stellen zu übersetzen?

"Loupias potamos"
"ad caput Lupiae fluminis"
"ad flumen Amisiam mittit"
"lacus inde et Oceanum usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur. classis Amisiae ore relicta laevo amne"
"pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit."
 
Natürlich taucht Burg in allen germanischen Sprachen auf! Welche germanischen Sprachen wurden nicht massiv durch das Latein beeinflusst, bzw. welche Germanen hatten keinen intensiven Kontakt zu Römern?

Na alle, die nicht an Rhein und Donau lebten. Alle, die östlich und nördlich der Elbe lebten. Kurz gesagt: die Mehrheit.

An der Rheingrenze waren um 140 n.Chr. die Römer die Erbauer der Burgii, also der steinernden Wachtürme. (Ironie an)Da hatten diese wohl gewartet, bis den Germanen klar wurde, dass man sich dort drin auch "bergen" konnte und flugs übernahmen dann die Römer die germanische Bezeichnung? Wie einleuchtend und logisch! Hatte ganz vergessen, dass die Germanen damals die Meister im Erbauen von Steingebäuden waren. (Ironie aus)

Das brauchst du keine "Ironie" für bemüßigen. Die ersten Zeugnisse (bei Tacitus und in den frühen Inschriften) sind Ortsnamen, Toponyme. Erst bei Vegetius, also in der Spätantike, wird ein terminus technicus daraus. Vorher (und natürlich auch nachher) benutzte man das Wort castrum bzw. dessen Diminutuv castellum. Man benutzt dafür in der Sprachwissenschaft auch den Begriff der Luxusentlehnung. Also eine Entlehnung, obwohl die eigene Sprache bereits ein Wort für etwas hat.


Tacitus spricht von zerstören. Ich kann aber keinen Fluss Amisia und Lupia zerstören, wohl aber eine Stadt wie Amissa (griechisch) bzw. Amisaeus.

Tacitus spricht von "quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum - und alles zwischen den Flüssen Amisia und Lupia wurde verwüstet." Nicht ein Fluss wurde zerstört, sondern das Gebiet zwischen zwei Flüssen wurde verwüstet.


das inter amnes steht für zwischen den Strömen (Rhein und Elbe). Bekanntlich waren dort beide Städte. Eine hat man gefunden - Waldgirmes...
Weder liegt Waldgirmes am Rhein, noch ist von "Rhenum et Albim" die Rede sondern von "Amisiam et Lupiam". Waldgirmes wurde zudem offenbar planmäßig von den eigenen Leuten niedergelegt.
 
Wenn man sich den alten Text anschaut, so fällt auf, dass teuto und burgiensi getrennt für sich stehen. Ein Teutoburgiensis Saltus gibt es nicht. Genauso wenig wie Amisia und Lupia Flüsse sind.
Das ist eine Abschrift aus einer Zeit, wo es Worttrennung schon gab.
Die wurde erst lang nach Tacitus erfunden, wenn Carolus recht hat:
http://www.geschichtsforum.de/557657-post243.html

Die alten Römer haben ohne Leerzeichen, Punkt, Komma und Kleinbuchstaben geschrieben, so wie:

DIEALTENROEMERHABENOHNELEERZEICHENPUNKTKOMMAUNDKLEINBUCHSTABENGESCHRIEBENSOWIE

Das nennt sich durchgehende Schrift Scriptio continua ? Wikipedia

s. auch hier: Geschichte des Schreibens: Von der Antike bis zum Buchdruck - Otto Ludwig - Google Books

(Auf S. 37 ist eine Abbildung aus einem spätantiken (3. /4. Jh.) Kodex in dieser Schreibweise.)


Sie war noch im 6. Jh. n. Chr. bekannt !!!

Auf Inschriften gab es zur besseren Lesbarkeit gewisse Trennzeichen, aber erst später (FrühMA) wurden die Leerzeichen zwischen den Buchstaben eingefügt.
 
Auf Inschriften gab es zur besseren Lesbarkeit gewisse Trennzeichen, aber erst später (FrühMA) wurden die Leerzeichen zwischen den Buchstaben eingefügt.
Ich glaube, Hermundure meinte hier die Stadt Amissa, die er bei Stephanos gefunden hat. Wenn diese Stadt oder Siedlung noch existierte - sie taucht ja erstmals bei Claudios Ptolemaios auf, der sowohl die Stadt Amisia als auch den Fluss Amisia kannte(!) - Stephanos hat sie wahrscheinlich von Claudios Ptolemaios oder einer seiner Epigonen übernommen.
 
Erst zieht das Heer durch "dunkle saltus" (dunkle Wälder oder dunkle Verwaltungsbezirke?), dann drängen die Römer den Feind aus den "saltus" ins freie Feld hinaus (aus den Wäldern ins freie Feld oder aus den Verwaltungsbezirken ins freie Feld? Hier ist Tacitus ganz eindeutig: "evasere silvas" - die Römer kommen aus den Wäldern heraus), und wenige Seiten später werden durch die Sümpfe und Moorböden der saltus Dämme und Brücke gebaut, um überhaupt durchzukommen.

An allen genannten Stellen haben wir den Plural. Bei "saltus" wie bei "silvae".
Warum soll der Plural aus Wäldern plötzlich Verwaltungsbezirke machen?
Das ist allerdings unklar.
Na, hier wirfst Du aber ein bisschen viel Tacitus in den gleichen Topf. Der saltus Teutoburgiensis wird in 60.3 erwähnt, Cecinas Zug gleich anschlie0end in 61.1. "occulta saltuum" übersetzt Du ziemlich frei mit "dunke Wälder". Korrekt wore jedoch "die Verstecke" - der Landstriche/-bezirke, oder der Waldgebirge? Es geht beides, und wir können noch 30 weitere Seiten lang darüber spekulieren, welchen Kontext Tacitus hier meinte (und - noch wichtiger - wie seine ursprünglichen Quellen den Begriff auffassten).

Die Schlachtbeschreibungen stehen an anderer Stelle - hier nutzt Tacitus, wie ich schon in meinem ersten Beitrag heute zugestand, saltus eindeutig im Sinne von "Wildnis", ggfs. auch von "Bergsporn/ Vor-sprung". Ob saltus im Singular oder Plural steht, ist aufgrund der gleichen Endungen meist nicht zu unterscheiden.

Im direkten Zusammenhang mit dem Bau von Brücken und Dämmen verwendet Tacitus den Term saltus übrigens nicht.
 
Ich glaube, Hermundure meinte hier die Stadt Amissa, die er bei Stephanos gefunden hat. Wenn diese Stadt oder Siedlung noch existierte - sie taucht ja erstmals bei Claudios Ptolemaios auf, der sowohl die Stadt Amisia als auch den Fluss Amisia kannte(!) - Stephanos hat sie wahrscheinlich von Claudios Ptolemaios oder einer seiner Epigonen übernommen.

Morgen El,

so ist es, ich meine die Stadt Amisia. Ob diese noch später existiert hatte, wissen wir nicht. Wahrscheinlich aber nicht. Schließlich kennt Ptolemäus ja auch noch Tropaea Drusi und Lupia bzw. Lupta. Beide in der Nähe des Melibokon (Harz) verortet. In einer alten fränkischen Urkunde gibt es im westlichen Thüringen noch die Lokalität Lup(ent)ia (13. März 779). Das Latein der Urkunde ist sehr verwildert (Quelle: Die deutschen Königspfalzen - Tilleda, Wölfis Band 2, S.665). Erst später mit der slawischen Einwanderung entstand daraus der Ort Großenlupnitz.

Grüße
 
Na, hier wirfst Du aber ein bisschen viel Tacitus in den gleichen Topf.
Ich werfe gar nichts. Das ist derselbe Topf. Selbes Buch. Der Kontext, den es zu beurteilen gilt.

"occulta saltuum" übersetzt Du ziemlich frei mit "dunke Wälder".
Nein, ich übersetze "saltus obscuros" ganz wörtlich mit "dunkle Wälder".
Hast Du die Diskussion der letzten Wochen gelesen oder müssen wir noch einmal alles wiederholen?
http://www.geschichtsforum.de/724585-post367.html
http://www.geschichtsforum.de/725304-post497.html

und wir können noch 30 weitere Seiten lang darüber spekulieren, welchen Kontext Tacitus hier meinte
Wozu spekulieren?

Der Kontext ist da, wir müssen ihn nur einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Du schaust nur den einen Satz an und ignorierst alles darum herum. So kann man natürlich nicht den Kontext sehen, so blendet man ihn aus.

Wir müssen uns in einen Leser versetzen, der das ganze Buch liest. (Oder wenigstens diesen einen "Band", vom Umfang her eigentlich nur ein Kapitel.)

Wir müssen uns in einen Leser versetzen, der nicht nur das Buch an der Stelle aufschlägt, wo "teutoburgiensis" steht, diesen einzigen Satz liest und dann das Buch sofort wieder zuklappt.

Wir müssen uns in einen Leser versetzen, für den das freie Germanien eine Gegend ist, in die sich seit 100 Jahren kein Römer mehr freiwillig hineingetraut hat. Wo unzivilisierbare Barbaren hausen. Wo die Wälder schon seit jeher geradezu sprichwörtlich schauerlich sind. Siehe http://www.geschichtsforum.de/724761-post387.html

Und die Beschreibungen, die Tacitus bietet, entsprechen voll den Erwartungen des Lesers. Da geht es auf Schritt und Tritt durch Wälder, Sümpfe, Wildnis.

50
"at Romanus agmine propero silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit"
= und der Römer bricht mit dem Heer durch den Caesierwald und die von Tiberius begonnene Schneise

"inde saltus obscuros permeat"
= von da zieht er durch dunkle (Berg-)Wälder

"excivit ea caedes Bructeros, Tubantes, Usipetes; saltusque, per quos exercitui regressus, insedere.
= Dieses Blutbad setzte die Brukterer, Tubanten, Usipeten in Bewegung; sie besetzten die (Berg-)Wälder, über die das Heer zurück musste

"sed hostes, donec agmen per saltus porrigeretur, immoti"
= Der Feind rührte sich nicht, bis sich der Zug durch den (Berg-)Wald hingedehnt hätte

"exarsere animis unoque impetu perruptum hostem redigunt in aperta caeduntque: simul primi agminis copiae evasere silvas castraque communivere."
= Da entbrannte ihr Mut; in einem Stoß durchbrachen sie den Feind, warfen ihn ins offene Feld zurück und hauen sie nieder. Gleichzeitig entkam der Vorderzug aus den Wäldern und schlug ein festes Lager auf.

56
"L. Apronio ad munitiones viarum et fluminum relicto. nam (rarum illi caelo) siccitate et amnibus modicis inoffensum iter properaverat, imbresque et fluminum auctus regredienti metuebantur.
= Lucius Apronius musste zurückbleiben, um an Wegen und Dämmen zu arbeiten. Denn bei der trockenen Witterung und dem niederen Wasserstand der Flüsse - eine Seltenheit unter jenem Himmel - hatte er bis dahin ohne Anstoß seinen Marsch eilig durchführen können; aber für den Rückweg fürchtete man Regengüsse und Anschwellen der Flüsse.

"cum quidam ad Germanicum perfugissent, reliqui omissis pagis vicisque in silvas disperguntur."
= einige liefen zu Germanicus über, die übrigen verließen ihre Dörfer und Gehöfte und zerstreuten sich in die Wälder.

60
"quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur."
= alles zwischen den Flüssen Amisia und Lupia wurde verwüstet, nicht fern vom Teutoburger (Berg-)Wald, in dem, wie man sagte, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet lagen."

61
= Caecina wurde vorausgeschickt, um die Verstecke der (Berg)-Wälder zu durchspähen und Brücken und Dämme über sumpfige Strecken und trügerische Moorgründe zu bauen.

63
"Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat."

Germanicus aber verfolgte den ins Unwegsame zurückweichenden Arminius nach und befahl, sobald sich die Gelegenheit bot, der Reiterei anzusprengen und das vom Feind besetzte Feld wegzunehmen. Arminius heißt die Seinigen sich zu sammeln und den Wäldern näher zu rücken; dann wendet er sich unversehens und gibt sofort denen, die er in den (Berg-)Wäldern umher versteckt hatte, das Zeichen hervorzubrechen.

"trudebanturque in paludem gnaram vincentibus, iniquam nesciis"
= und bereits waren sie daran, in einen den Siegern bekannten, für die Unkundigen gefährlichen Sumpf gedrängt zu werden

"angustus is trames vastas inter paludes et quondam a L. Domitio aggeratus; cetera limosa"
= Dies war ein schmaler Pfad zwischen ungeheueren Sümpfen hindurch, einst von Lucius Domitius aufgedämmt, sonst alles Morast,

64
"et cuncta pariter Romanis adversa, locus uligine profunda; idem ad gradum instabilis, procedentibus lubricus"
= Und alles war für die Römer gleich ungünstig: der Ort ein bodenloser Sumpf, zum Stehen kein fester Tritt, zum Gehen alles schlüpfrig

65
"Nox per diversa inquies, cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent"
= Die Nacht war aus verschiedenen Gründen unruhig, indem die Barbaren bei festlichen Gelagen mit frohem Gesang und wildem Getöse die Täler unten und den widerhallenden (Berg-)Wald füllten

67
"quod si fugerent, pluris silvas, profundas magis paludes, saevitiam hostium superesse"
= Würden sie fliehen, so warteten ihrer mehr Wälder, noch tiefere Sümpfe und obendrein die Wut der Feinde

Und so weiter.
(Übersetzung vgl. Tacitus: Annales, Rückkehr des Heeres, tatkräftige Bewährung Agrippinas. Tiberius' Misstrauen. (Tac.ann.1,69-71)(lateinisch, deutsch))


Ob saltus im Singular oder Plural steht, ist aufgrund der gleichen Endungen meist nicht zu unterscheiden.
Aber klar doch.
"saltus obscuros" ist eindeutig Akkusativ Plural. Singular wäre "saltum obscurum".
"per saltus" ist auch eindeutig Akkusativ Plural. Singular wäre "per saltum".
 
@Hermundure,

wenn man jegliche Flussbezüge bei Amisia und Lupia löscht bzw. ignoriert (und zudem ignoriert, dass es sich um das Stammesgebiet der Brukterer handeln soll, was verwüstet wird) und den Ortsnamen bei Claudios Ptoelamios zugrundelegt (dabei aber gleichzeitig ignoriert, dass dieser auch den Fluss kennt und nennt), dann kann man natürlich zu deinem Ergebnis kommen. Nur sind das heftige und vor allem auch ungerechtfertigte Eingriffe in die Texte bei Tacitus und Claudios. Wenn man nun zudem statt Amisiam et Lupiam amnis inter den Text zu *Rhenum et *Albim amnis inter "korrigiert", kommt dann gleich auch ein völlig anderes Bild heraus:

Zerstörungen des Gebietes amnis inter.jpg Zerstörungen des Gebietes amnis inter unter Löschung sämtlicher Flussbezüge bei Amisiam und Lupi.jpg
 
Ich werfe gar nichts. Das ist derselbe Topf. Selbes Buch. Der Kontext, den es zu beurteilen gilt.

Nein, ich übersetze "saltus obscuros" ganz wörtlich mit "dunkle Wälder".
Oh,, das war die Stelle die Du zitiertest, nicht diejenige aus deinem vorhergegangenen Beitrag. Ja, hier meint er offensichtlich Wälder.

Hast Du die Diskussion der letzten Wochen gelesen oder müssen wir noch einmal alles wiederholen?
http://www.geschichtsforum.de/724585-post367.html
http://www.geschichtsforum.de/725304-post497.html
Ja, habe ich, sonst hätte ich nicht gepostet. Aber die Frage war ja eh rhetorisch, weil Du im Anschluss die Diskussion doch wiederholst.

Der Kontext ist da, wir müssen ihn nur einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Du schaust nur den einen Satz an und ignorierst alles darum herum. So kann man natürlich nicht den Kontext sehen, so blendet man ihn aus.

Wir müssen uns in einen Leser versetzen, der das ganze Buch liest. (Oder wenigstens diesen einen "Band", vom Umfang her eigentlich nur ein Kapitel.)

Wir müssen uns in einen Leser versetzen, der nicht nur das Buch an der Stelle aufschlägt, wo "teutoburgiensis" steht, diesen einzigen Satz liest und dann das Buch sofort wieder zuklappt.

Wir müssen uns in einen Leser versetzen, für den das freie Germanien eine Gegend ist, in die sich seit 100 Jahren kein Römer mehr freiwillig hineingetraut hat. Wo unzivilisierbare Barbaren hausen. Wo die Wälder schon seit jeher geradezu sprichwörtlich schauerlich sind. Siehe http://www.geschichtsforum.de/724761-post387.html

Und die Beschreibungen, die Tacitus bietet, entsprechen voll den Erwartungen des Lesers. Da geht es auf Schritt und Tritt durch Wälder, Sümpfe, Wildnis.
Verstehe ich Dich richtig? Tacitus beabsichtigt keinen authentischen Bericht, sondern will primär eine Erwartungshaltung seiner Leser bestätigen? Die gleiche Erwartungshaltung, die er auch mit seiner Germanica bedient und verstärkt? Zwar dürfte ihm present sein, dass saltus auch eine territorial-administrative Bedeutung hat, aber im Interesse seiner "story" unterschlägt er diese Bedeutung, ja, tut durch die ständige Gleichsetzung von silvae und saltus sogar alles dafür, dass kein Leser auch nur auf die Idee kommt, der teutoburgiensi saltu könne irgend etwas anderes als ein Waldgebirge sein, und etwa schon erste römische Erfolge bei der Einrichtung territorialer Verwaltungsstrukturen wiederspiegeln?

Dem mag wohl so sein. Dann aber wundere ich mich über Deinen unkritischen Umgang mit einer solchen Quelle. Einer Quelle, deren Ortsbeschreibung deutlich von den zeitgenössischen Quellen abweicht, welche zwar Wälder und Sümpfe (V. Paterculus), jedoch keine Berge erwähnen. [Ich lasse C. Dio als noch späteren Berichterstatter hier mal aussen vor]. Von einem Autor, der in seiner Germanica die inzwischen vielfach archäologisch bewiesene Industrialisierung Germaniens (Blei/ Eisenverhüttung in Siegerland, Sauerland und Harz, Eisenindustrie um Neumünster, Salzsiederei in Halle/Saale etc.) völlig unterschlägt, ebenso wie die Existenz von stadtähnlichen Siedlungen (Soest, Wetzlar, Quedlinburg & Würzburg archäologisch gesichert, Ptolemäus Nennung von Luppia, Beronium/Brünn und Calisssia/Kalissz, etc.). Erzbergbau am Rammelsberg ist inzwischen seit etwa 1.500 v. Chr. belegt, archäometalurgische Analysen bezeugen bereits frühbronzezeitlichen Handel von Rammelsberger Kupfer oder Bronzewaren bis nach Böhmen und an die untere Weichsel. Siegerländer Kupfer wurde in schwedischen Bronzewaren der späten Bronzezeit identifiziert.

Solch ein Autor übernimmt aus einer uns unbekannten Quelle also die Ortsangabe saltus teutoburgiensis (ich unterstelle hier mal, dass diese Angabe nicht seine bloße Erfindung ist). Und wir sollen ihm offensichtlich glauben, dass hiermit nicht anderes als ein Waldgebirge gemeint sein kann. Sollten wir dies wirklich tun?

Hermundure:
Schließlich kennt Ptolemäus ja auch noch Tropaea Drusi und Lupia bzw. Lupta. Beide in der Nähe des Melibokon (Harz) verortet. In einer alten fränkischen Urkunde gibt es im westlichen Thüringen noch die Lokalität Lup(ent)ia (13. März 779). Das Latein der Urkunde ist sehr verwildert (Quelle: Die deutschen Königspfalzen - Tilleda, Wölfis Band 2, S.665). Erst später mit der slawischen Einwanderung entstand daraus der Ort Großenlupnitz.
Pteolemäus kennt zudem noch Lupfurdum, von Berliner Forschern inzwischen bei Dresden verortet. Dies deutet für mich darauf hin, dass "Lupe" eine alternative Namensvariante von Elbe / Labe war, und Lupfurdum "Elbfurt" bedeutet. Dementsprechend würde ich eher in der Nähe der Elbe/ Saale-Mündung nach Lupia suchen. Gab es dort irgendwo eine Elbfurt? Die Elbe ist als bronzezeitliche Handelsachse (Zinn aus Cornwall und Bernstein von der Nordsee gegen Kupfer aus Tirol, der Slowakei und Zypern) belegt, ebenso der Handel von Salz aus Halle an die mittlere Oder (im Mittelalter auch bis an die Weichsel), und von Harzer Bronze nach Ostpommern (vermutlich im Tausch gegen baltischen Bernstein). Nach Westen dürfte der Hellweg (Via Regia / B1) auch nicht erst im Mittelalter in Gebrauch gekommen sein. Wo sich diese beiden transeuropäischen Handelsachsen kreuzen, muss eigentlich eine eine größere Stadt entstanden sein.

Man könnte übrigens spekulieren, ob römische Autoren mit Lupia wirklich die Lippe, und nicht die Elbe/Labe/Lupe meinten. Jedoch wird die Albis so häufig und regelmäßig in den Quellen genannt, dass ich die Chance einer Verwechselung für recht gering halte.
 
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