Was bedeutet "saltus"?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cato d.Ä., 9. April 2010.

  1. Cato d.Ä.

    Cato d.Ä. Gesperrt

    Hallo Leute,

    der lateinische Begriff "saltus" wird allgemein mit "Waldgebirge" übersetzt.

    Nun gibt es allerdings einen Herrn in Halberstadt, der im Begriff "saltus" eine Kaiserliche Domäne sieht. Seine übrigen Thesen (oder besser Phantasien) muten eher wie Satire an, aber könnte er in der Übersetzung von "saltus" sogar richtig liegen?

    Auf der homepage des Herrn aus Halberstadt fand ich einen offensichtlich einigermaßen seriösen link, der dieses bestätigen könnte:
    - Die Römer

    Kann jemand etwas dazu äußern?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Saltus ist polysem. Es bedeutet sowohl 'Sprung', als auch '(Wald)Gebirge'. Im Falle der kaiserlichen saltūs bedeutet das Wort ursprünglich 'Weiden', es ist also, um es mit einem mittelalterlichen, und damit gewissermaßen anachronistischen Begriff zu fassen, 'Krongut'. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob das im Link als saltus Sumelocennensis aufgefasste Gebiet wirklich die kaiserliche Domäne meint, oder nicht doch eher das Keuperbergland.

    Wenn man nun annehmen möchte, dass Varus nicht in Teutoburger Waldgebirge sondern eher im kaiserlichen "Krongut" von den Germanen angegriffen wurde, kann man das natürlich gerne tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2010
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Laut meinem Lateinwörterbuch (Der kleine Stowasser) gibt es zwei Wörter "saltus".

    1. Sprung (von dort wahrscheinlich in das italienische "salto mortale" mutiert).

    2. - Schlucht, Waldtal, Paß, Engpaß; - Waldgebirge

    Von "Weiden" steht nichts dabei. Wo wäre denn diese Bedeutung in der Literatur belegt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2010
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch, es scheint sich klar um eine kaiserliche Domäne zu handeln. Ist relativ viel Literatur dazu im Netz verfügbar.


    Muss doch nicht alles gleich zum Todessprung werden. ;)
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Aber hier würde es sogar passen.=)=)=)
     
  6. Cato d.Ä.

    Cato d.Ä. Gesperrt

    Vielen Dank für die Antworten.


    Dazu würde passen:

    Cassius Dio LVI, 18

    „In eben jener Zeit hatten sich in Germanien folgende Ereignisse abgespielt: Die Römer hatten gewisse Teile davon in Besitz, nicht zusammen hängende Gebiete, sondern nur solche Bezirke, wie sie gerade unterworfen worden waren, weshalb dann auch hiervon keine Erwähnung vorliegt.“

    Könnte der „saltus teutoburgiensis“ eines dieser besetzten Gebiete gewesen sein?

    Tacitus 61,2:
    Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten.“


    Tacitus berichtet, dass am Ende des Schlachtfeldes (oder besser: der Schlachtstrecke) die Gebeine auf freiem Felde lagen. Es handelte sich offenbar um unbewaldete Flächen, die evtl. auch als Weiden (einer Domäne) genutzt wurden.
     
  7. maxhermann

    maxhermann Gesperrt

    Es gibt einen Punkt, der durchaus daran zweifeln lässt, dass mit "saltus" ein Waldgebirge gemeint war:
    Denn andere markante Gerbirgszüge oder Waldgebiete im nördlichen Mitteleuropa wurden von den Römern als "mons" oder "silva" bezeichnet.
    Hercynia silva, mons Taunus, silva Gabreta, Carpates montes.
    Außerdem taucht der Begriff "saltus teutoburgiensis" in keinem einzigen geographischen Werk auf.
    Meinte Tacitus eventuell gar kein Gebirge, sondern doch ein römisch okkupiertes Gebiet?

    Es würde die Frage bleiben, warum sowohl Varus, als auch später Germanicus dieses Gebiet so schwierig erreichen konnten.
    Cassius Dio beschrieb, dass die römischen Gebiete in Germanien nicht zusammenhingen, so ist es denkbar, dass das Wegenetz zwischen ihnen eventuell noch nicht für größere Heeresgruppen passierbar war.
     
  8. maxhermann

    maxhermann Gesperrt

    Das ist wahr. Unter dem Begriff "saltus sumelocennensis" findet man zahlreiche Seiten.
    Das Einrichten eines Saltus ging der Errichtung einer Civitas voraus.

    Cassius Dio schrieb zur Situation in Germanien kurz vor der Varusschlacht:

    "Römische Soldaten lagen in Winterquartieren und man begann eben mit dem Anlegen von Städten."

    Diese lange als Übertreibung eingeschätze Schilderung konnte durch die Entdeckung von Waldgirmes (an der Lahn) bestätigt werden.

    Es ist durchaus möglich, dass zu Augustus´Zeiten im Inneren Germaniens ein saltus t. existierte.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das "frei" steht im Lateinischen Text nicht, "medio campi - mitten im Feld" steht dort bloß. Jetzt aus dem Waldgebirge eine kaiserliche Domäne zu machen, erscheint mir ein wenig absurd.
    Tacitus spricht von dunklen Wäldern, von Sümpfen und trügerischen Feldern (in der von dir zitierten Übersetzung sind es Moorböden).
    Praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis imponeret, incedunt maestos locos visuque ac memoria deformes.
    Nein, wir können uns ganz sicher sein, dass hier mit saltus kein Krongut gemeint ist. Dass es sich nicht um Domänen handelt, wird dann auch noch mal in der pontes longi-Schlacht betont, die parallel zur Varusschlacht konszipiert ist: Caecina soll sich eingebildet haben, das Varus aus dem Sumpf empor stiege (Tac. ann. I, 65, 2) und Arminius soll seine Leute auf die ähnliche Situation der Heere des Varus und des Caecina aufmerksam gemacht haben (Tac. ann. I, 65, 4).
    Insofern ist das "mitten im Feld" des Tacitus wohl überstrapaziert, wenn man daraus eine landwirtschaftlich genutzte Fläche macht, im literarischen Topos bleibt Germanien eine Wildnis. Man kann es entweder mit 'Schlachtfeld' übersetzen, oder einfach dem Rechnung tragen, dass er sich hier ja auf die Knochen bezieht: Die Knochen lagen eben auf der Erdoberfläche (hier an dieser Stelle erlaube ich mir dann noch mal einen Hinwies auf die fallicibus campis).

    Das Wiehengebirge ist denkbar unbedeutend...

    Hier würde ich dann wieder zu Fellmeth raten: Fellmeth, U.: "Eine wohlhabende Stadt sei nahe..." Die Standortfaktoren in der römischen Agrarökonomie im Zusammenhang mit den Verkehrs- und Raumordnungsstrukturen im römischen Italien. St. Katharinen 2002.
    Es ist eigentlich undenkbar, dass ein Latifundium sich außerhalb der Infrastruktur befand und damit außer Reichweite eines Absatzmarktes. Laut Fellmeth konzentrieren sich die Landgüter in einem Umkreis von 20 Meilen um die römischen Städte.
     
  10. Cato d.Ä.

    Cato d.Ä. Gesperrt


    Einspruch. Niemand macht aus einem „Waldgebirge“ eine kaiserliche Domäne. Es geht darum, ob der Begriff „Saltus“ bei Tacitus das eine oder das andere bedeutet.
    Laut Cassius Dio findet die Varusschlacht nur am ersten Tag in einem bergigen Gebiet statt. Danach geht es durch Wälder und freie Flächen.
    Laut Tacitus ist das Erreichen des Schlachtfeldes für Germanicus schwierig. Nach Erreichen der verschiedenen Lager des Varus ist allerdings von einer schwierigen Topographie keine Rede mehr. Er schildert vielmehr ein übersichtliches Bild von bleichenden Knochen und Ausrüstungsteilen auf Flächen („campi“).



    Das ist der Weg zum eigentlichen Varusschlachtfeld des letzten Tages. Es ist denkbar, dass der "Saltus" vom Standpunkt des Germanicusheeres nicht direkt erreichbar war.


    Das ist sehr übereilt. Tatsache ist, dass man bei der Übersetzung des Tacitus mit dem Begriff „saltus teutoburgiensis“ nichts anfangen konnte. Aus den Schilderungen anderer Autoren entnahm man, dass Varus zunächst durch bewaldetes Bergland zog. Unter dem Eindruck dieser düsteren Schilderungen wurde „saltus“ zu „Waldgebirge“ und „saltus teutoburgiensis“ zu „Teutoburger Wald“ und am Ende der Osning zu eben diesen erklärt.

    Hätte man damals schon von der bei Lahnau-Waldgirmes entdeckten römischen Civitas gewusst (durch die praktisch die Existenz eines Saltus nachgewiesen wurde), so hätte die Übersetzung auch „Teutoburger Saltus“ in der Bedeutung von Domäne lauten können.


    Wenn es um die Interpretation von überlieferten „Träumen“ oder „Ausrufen“ geht, sollte man grundsätzlich vorsichtig sein. Niemand wird ernsthaft glauben, Varus sei im Sumpf versunken. Die Textpassage zeigt eigentlich nur, dass sich Caecina vor der Schlacht an den pontes longi in der Nähe eines Sumpfes befand, der ihn in Albträumen plagte.

    Der „Ausruf des Arminius“ kann auch ganz einfach als Motivation für seine Krieger gesehen werden, indem er sie vor der neuen Schlacht an den vorherigen Sieg erinnert.





    Ein guter Hinweis. Zunächst Rodung von Wäldern, Einrichtung einer Latifundie (Saltus) und einem Markt (wie von Cassius Dio beschrieben) und daraus später die Bildung einer Civitas.

    Nach Cassius Dio ist anzunehmen, dass die Römer zur Zeit des Varus im rechtsrheinischen Germanien über einen „Flickenteppich“ verfügten, der durch weitere Maßnahmen zusammengefügt werden sollte.
    Die Römer setzten sich seit Drusus zunächst dort fest, wo es aus militärischer Sicht sinnvoll war. Danach wurden, wo es möglich war, Gebiete besetzt, um sie z.B. durch Rodung zivilisatorisch auf eine landwirtschaftliche Nutzung vorzubereiten sowie um dort Märkte zum Warenaustausch einzurichten. Ein solches Gebiet wurde zu einer kaiserlichen Domäne („Saltus“), die wiederum Keimzelle einer Civitas werden sollte.
    Auf diese Weise konnte das Land wirtschaftlich kultiviert werden und die Germanen behutsam an einen zivilisierten Lebensstil gewöhnt werden.
    Mitten in diesen Prozess brach vollkommen unerwartet die Varusschlacht herein, die der Entwicklung ein Ende setzte. Durch die Vernichtung von 3/5 der römischen Germanienarmee waren die militärischen und zivilen Stützpunkte der Römer rechts des Rheins schutzlos und wurden erobert oder mussten aufgegeben werden.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die kaiserliche Domäne ist auszuschließen. Allein die Annahme ist schon absurd.


    Eben! Schon das widerlegt, dass Tacitus überhaupt um eine kaiserliche Domäne gemeint haben kann. Da gibt es nichts dran herumzudeuteln. Um Gewinn abzuwerfen musste ein Landgut in der Nähe eines Marktes liegen, sonst fraßen die Transportkosten (bzw. die Ochsen) die Profite. Abgesehen davon, dass schon die Annahme absurd ist, die Cherusker und ihre Verbündeten hätten Varus in einem kaiserlichen Krongut überfallen...

    Im Ggs. zu ager hat campus aber keine auf eine landwirtschaftliche Nutzfläche reduzierte Bedeutung. Campus kann schlicht 'Schlachtfeld' bedeuten, was hier wohl am naheliegendesten ist! Ich wies auch auf die fallicibus campis hin, was man wörtlich mit "trügerische Felder" übersetzen müsste, was Sontheimer aber sinngemäß mit "trügerischen Moorböden" übersetzt, über den Caecina Knüppeldämme ziehen soll.




    Tatsache ist...? Wer sagt das?

    Dazu musste man keine anderen Autoren heranziehen, das kann man dem Tacitus selbst entnehmen (Weg zum Schlachtfeld, Parallelen zur Schlacht von pontes longi, wie im vorherigen Beitrag ausgeführt) . Desweiteren ist Tacitus nicht unser Kronzeuge für die Varusschlacht. Dies ist Velleius und der als einziger Zeitzeuge schreibt: "inclusus silvis, paludibus - eingeschlossen in Wälder und Sümpfe"

    Niemand wird ernsthaft glauben, dass Caecina diesen Traum wirklich hatte oder dass Arminius wirklich diese Rede hielt. Das wäre naiv. Der Text ist einzig und allein davon bestimmt, was Tacitus seinen Lesern mitteilen möchte. Die vielen Bezüge in der Caecinaschlacht zur Varusschlacht zeigen eindeutig, dass es sich hier um einen Parallelentwurf handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2010
  12. maxhermann

    maxhermann Gesperrt

    So gesehen könnte der Fundplatz Kalkriese ebenfalls nicht "ein Brennpunkt" der Varusschlacht sein, da durch die Engstelle von Kalkriese der Hellweg vor dem Berge bzw. H.vor dem Sandforde verlief.
    Dieser alte Heerweg machte ein Erreichen von Kalkriese verhältnismäßig einfach.

    @ElQuijote:
    Der o.g. Weg führte übrigens nicht 12 km weiter nördlich entlang, wie Sie an anderer Stelle behauptet haben. Da haben Sie etwas verwechselt.
    Einige Kilometer nördlich von Kalkriese wurden Bohlenwege entdeckt. Diese haben mit dem alten Heerweg entlang des Wiehengebirges nichts zu tun.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur wenn man vergisst, dass die Truppe auch versorgt werden wollte! Eine Legion bedurfte einer Tagesration Weizen von ca. 5 t, und damit waren nur die Menschen versorgt. Weitere Tonnen Gerste für die Tiere, dazu Speck und Käse. Varus führte drei Legionen mit sich, das macht 15 t Tagesration, Germanicus sogar 5 Legionen, also 25 t Tagesration. Immer allein für die Menschen und Grundversorgung. Diese Rationen waren nur per Schiff einigermaßen kostengünstig zu transportieren. Wurden sie über Land transportiert, schränkte das naturgemäß den möglichen Aktionsradius einer Armee erheblich ein.


    Ich habe nie etwas von zwölf km behauptet. Zumindest kann ich mich nicht an eine derartige Behauptung erinnern. Was ich - an anderer Stelle - geschrieben habe war, dass es sich bei der Engstelle von Kalkriese nicht um die berühmte Fernverkehrsverbindung handelt und der eigentliche Weg nördlich von Kalkriese verläuft.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie im Namen der Dei Immortales (und meines magister linguae latinae mortuus) kommt jetzt die Bedeutung "Krongut" bzw. "Domäne" für den saltus her? :motz::motz::motz:

    In einem anderen Forum habe ich folgendes gefunden:
    Sehr geehrte Leserinnen und Leser im Forum,
    durch das Festhalten des Herrn Hanau an der in den Wörterbüchern präsentierten Deutung „Saltus=Sprung“, sah ich mir diese Deutung in einem Großwörterbuch (Langenscheidts Großwörterbuch Lateinisch-Deutsch) mal genauer an.
    Herrgott, was war ich dumm, als ich meinen Lesern anriet sich in Bezug auf meine Übersetzungen eines Großwörterbuches als Nachweis zu bedienen.
    Es wäre besser gewesen, ich hätte den Leserinnen und Lesern empfohlen ihre Wörterbücher
    zu verschenken.
    Denn im Großwörterbuch das ich mir ansah steht zu „Saltus =Sprung“ solch hanebüchener Unsinn, daß die Ernsthaftigkeit der Wörterbuchautoren in Frage zu stellen ist. Sie belegen ihre Annahme „Saltus=Sprung“ mit absolut falschen Übersetzungen der Vergleichstexte:
    „saltus eius paludis occupare = die Pässe jener Sumpfgegend“.
    „silvae saltusquae = Waldgebirge mit Schluchten u. Weiden, Bergwald, Forst, Gebirge“.
    „de saltu deici = Landgut mit Viehtriften“.
    „in saltibus pascere = Weideplatz im Gebirge, Viehtrift, zur Weide benutzter Wald“.
    „saltu se in fluvium dare = hinabspringen in”.

    Tatsächlich aber beziehen sich die Vergleichstexte auf durch römische Limitation vermessene genau festgelegte Flächen, also „Saltus = Domänen, Latifundien, Gebiete“, was die zitierten Textstellen, liest man sie im Zusammenhang mit dem ganzen Text in dem sie stehen, belegen.
    Nachstehend führe ich die richtige Bedeutung/Übersetzung dieser Textstellen auf:
    „saltus eius paludis occupare = derselbe Saltus durch Pfosten in Besitz genommen (nach erfolgter Limitation markierte man im Saltus die Flächen der Centuria und der Heredia mittels steinerner Pfosten)“.
    „silvae saltusque = die Wälder in den Saltus („-que“ ist kopulative)
    „de saltu deici = durch den Saltus verdrängt („saltu“ ist Ablativ Singular)“.
    „in saltibus pascere = sich von den Saltus nähren („saltibus“ ist Dativ Plural)“,
    „saltu se in fluvium dare = wo im Saltus Flüsse entspringen („saltu“ ist Ablativ Singular)”.

    Wer jetzt noch glaubt Saltus würde Sprung heißen, dem ist kaum zu helfen.
    Schiller sagt in „Prolog auf der Bühne“: „doch wer den Besten seiner Zeit genug getan.....“,
    und genau das ist mein Bestreben.


    Sollte ich jetzt besser mein Lateinwörterbuch verschenken oder den Eintrag "saltus" ergänzen? :nono::nono:

    Gibt es denn hier einen findigen Lateinphilologen, der mal aus der antiken Literatur die Verwendung von "saltus" herleitet???? :winke::winke::winke:
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Derjenige der das verbrochen hat, hat keine Ahnung.

    Paludis ist die Genitivform von palus - 'Sumpf'. Pfosten sind postis oder pilum/pila (Pfeiler). Da hier der Kontext fehlt kann man natürlcih auch nicht die Behauptung "was die zitierten Textstellen, liest man sie im Zusammenhang mit dem ganzen Text in dem sie stehen, belegen." überprüfen.

    So ein Unfug. Ein angehängtes -que heißt schlicht und einfach 'und'! Silvae saltusque dementsprechend "Wälder und Höhenzüge".

    Dass der saltu Ablativ Singular ist, stimmt. deicere heißt aber 'hinabstürzen'.

    Oder wer noch nie von Homonymie gehört hat.

    Beispiel Plinius, Naturalis Historia: "Baetis, in Tarraconensis provinciae non, ut aliqui dixere, Mentesa oppido, sed Tugiensi exoriens saltu"

    "Der Guadalquivir entspringt nicht, wie andere sagen, in der Provinz Tarragona, beim Oppidum Mentesa, sondern im Saltus von Tugia (Tuya, Sierra de Cazorla)"
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Muy bien! Jetzt brauche ich mein Lateinwörterbuch doch nicht zu manipulieren oder zu vernichten.

    Und für mich in meinem stillen Kämmerlein werde ich den Teutoburger Wald nur noch die Sierra de Teutoburgos nennen. Klingt exotischer!:pfeif::pfeif:
     
  17. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Auch wenn es vermutlich Quatsch ist, finde ich die Überlegung doch spannend. Was mich bei Tacitus immer irritiert hat, war diese so schrecklich undefinierte Formulierung "haud procul saltus teutoburgiensis". Das liest sich so, als wäre damit alles gesagt, als würde es den fraglichen Ort genau beschreiben, aber: bewaldeter Höhenzug, Teutburg... Das sagt gar nichts. Das gab es in Germanien sicher tausendfach. Da hätte er genausogut schreiben können "irgendwo im Norden". Jede andere Beschreibung wäre besser gewesen. Warum nicht "zwei Tagesmärsche nördlich der Lippe"? Oder "in der Nähe von Aliso"? An vielen Stellen seiner Werke ist Tacitus so um Details bemüht und dann haut er uns so eine Nichtinformation vor den Koffer! Das legt den Verdacht nahe, dass mit "saltus" vielleicht was anderes gemeint war als Waldgebirge, Sprung oder so. Irgendwo las ich zum Beispiel mal die Interpretation, dass "Saltus" der Name eines Flusses gewesen sein könnte.

    Leider reichen auch meine Lateinkenntnisse nicht wirklich aus. Was heißt eigentlich "saltus teutoburiensis" wörtlich? Teutoburgiensis ist eine Genitivform, richtig? Wäre das dann "Bergwald der Teutburg"? Was besagt dieser Genitiv eigentlich? Und bezieht sich das "haud procul" auf den Wald oder auf die Burg? Müsste doch der Wald sein, oder nicht? Ich hätte in der Schule besser aufpassen sollen...

    MfG
     
  18. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich würde sagen, haud procul bezieht sich auf Saltus, da das teutoburgiensis ja nur eine genauere Beschreibung von saltus ist.

    Und zur Frage der genauen Beschreibung: Wenn in römischer Zeit saltus teutoburgiensis eine Bezeichnung gewesen ist, die den Zeitgenossen bekannt war, dann wäre die Beschreibung des Tacitus ja durchaus präzise gewesen.
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    M.E. ist -iensis eine Adjektivableitung von einem Ort oder Volk. Vergleichbar mit Berliner Weiße oder Berliner Luft.
     
  20. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ja, sicher. Das beantwortet aber nicht die Frage: Warum soll die Bezeichnung als Beschreibung eines ganz konkreten Ort bekannt gewesen sein? Es gab doch ganz sicher mehr als eine Teutburg. Ich interpretiere Teutburg als "nicht dauerhaft besetzte Fluchtburg für die Bewohner umliegender Dörfer". Also irgendeine Ringwallanalage, in die sich die Menschen in Zeiten der Gefahr zurückziehen konnten. Davon muss es viele gegeben haben, und viele dürften in bergigen Waldgebieten gelegen haben. Was hat diese eine Teutburg so besonders gemacht, dass Tacitus sie in der Weise erwähnt? Das kann doch eigentlich nur der "saltus" gewesen sein. Dann muss "saltus" aber "unverwechselbar" gewesen sein. Das Wort kann nicht nur irgendeinen beliebigen Bergwald bezeichnen.

    Ungefähr so dachte ich mir das. Das würde heißen, dass Tacitus - sehr frei übersetzt - vom Gebirgswald der Teutburg-Bewohner sprach. Man müsste also eine besondere Teutburg finden, um den Gebirgswald identifizieren zu können, den er gemeint hat. Demnach wäre es dann grammatisch nicht möglich, die Tacitus-Passage so zu interpretieren, dass Saltus - zum Beispiel - einen Fluss bezeichnet hat und dass Tacitus mithin "nahe der Fluchtburg der Saltus-Anwohner" meinte. In dem Fall müsste dann ja "saltus" im Genitiv stehen oder als Adjektivableitung verwendet werden. Oder verlässt mich mein Schulwissen jetzt schon wieder? :grübel:

    MfG
     

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