Was bedeutet "saltus"?

silva/saltus steht beides angeblich für Wald oder Waldgebirge: Wieso sollte das so sein ?


Muss ich dir jetzt das sprachliche Zeichen von Ferdinand de Saussure erklären?
Also das sprachliche Zeichen hat eine Inhalts- und eine Ausdrucksseite, auch signifiant und signifié.

Silva hat halt die Inhaltsseite Wald und saltus hat die Inhaltsseite Waldgebirge. Warum sollte das nicht sein?
 

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Das kann so sein ! Allerdings nach meinen bescheidenen Recherchen ist das eben nicht so eindeutig. Aber ich gebe mich damit erstmal zu frieden.
 
Dazu fehlt mir leider die Zeit. Wollen täte ich gerne. Habe mir ja schon die ersten lateinischen Sprachtäfelchen zugelegt.
 
Dann wage ich mal eine Aussage zum Thema silva / saltus:

Silva: Wald (jede Menge Bäume) im Flachland oder Bergland oder sonstwo

Saltus: Wald auf Gebirgszug wie der Schwarzwald oder der Bayerische Wald. Irgendwo in diesem Thread wurde ein anderer Saltus in Spanien erwähnt, der heute den Namen Sierra Irgendwas trägt. Sierra heißt auch Säge und wenn man sich so einen Gebirgszug mal von der Seite anschaut, dann weiß man auch um das Warum.
 
Vielleicht steht "saltus", "Salze" für "Gold" = solotze (altksl.)= saldas (Thrakisch), ital. "saldare" und würde im diesen Zusammenhang "fester Bestandteil" bedeuten.

Mal als Vorschlag.

Gruß

Giorgia
 
Vielleicht steht "saltus", "Salze" für "Gold" = solotze (altksl.)= saldas (Thrakisch), ital. "saldare" und würde im diesen Zusammenhang "fester Bestandteil" bedeuten.
Es geht ja hier um die nur bei Tacitus belegte Textstelle saltus teutoburgensis:

"Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur. [...] Praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis imponeret, incedunt maestos locos visuque ac memoria deformes."

Die gängige deutschsprachige Übersetzung lautet:

"Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet. [...] Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, gräßlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen."

Wenn man also saltus anders als in der gängigen Form übersetzen möchte, wie das von einigen *öhm* Autodidakten :pfeif: versucht wird, dann muss man eben auch den Kontext mitberücksichtigen. Nehmen wir die Version der Schoppes: Der Fluss Salze würde dann die Knochen beherbergen und er würde einmal sogar (saltuum) im Plural benannt. Nehmen wir die Übersetzung des Harzerrollers, dann wäre saltus das Krongut. Passt auch nicht: Weit ab vom Schuss soll es sein entlegen, voller trügerischer Felder (fallicisbus campis), von Sontheimer sinngemäß als "trügerischer Moorboden" übersetzt. Das passt auch nicht. Die Bedeutung Flächenmaß? Will sich auch kontextuell nicht ergeben.

Man kann ja alles mögliche versuchen, wenn es einen glücklich macht, aber man sollte diese Spielereien dann nicht als seriöse Alternative präsentieren.
 
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Dann wage ich mal eine Aussage zum Thema silva / saltus:

Silva: Wald (jede Menge Bäume) im Flachland oder Bergland oder sonstwo

Saltus: Wald auf Gebirgszug wie der Schwarzwald oder der Bayerische Wald.

Eben nicht. Nach dem Buch in meinem Beitrag http://www.geschichtsforum.de/501631-post42.html wird als bacenis silva ein Waldgebirge (entweder der Harz, oder der Thüringer Wald) bezeichnet. Mal dazu bitte die folgenden Seiten lesen. Ist gut geschrieben und Dokumentiert. Das Buch wäre mir fast die 70 Euro wert.
 
Vielleicht solltest du, wenn du derlei gleich in Abrede stellst, dich mal mit Polyvalenz, Polysemie, Synonymie etc. beschäftigen.
 
Vielleicht solltest du, wenn du derlei gleich in Abrede stellst, dich mal mit Polyvalenz, Polysemie, Synonymie etc. beschäftigen.

Ich werfe zwar nicht mit zahlreichen Fremdwörtern um mich, die im Gegensatz zu mir 80 Prozent der Forumteilnehmer nicht verstehen, aber Du scheinst mich zu unterschätzen. Ich kenne schon den Unterschied zwischen Geld und Münzen, oder der Leiter und dem Leiter, Haaren und Fell, Baum und Busch, töten und morden u.s.w..
Genau die von Dir angeführten Begriffe sind es ja, warum ein Wörterbuch für mich wenig Sinn macht, wie von Dir empfohlen. Wenn ich 4 Begriffe für einen Gegenstand wählen kann, dann ist meine Übersetzung für einen gesammten Absatz immer noch nicht richtig.
Manchmal stelle ich mir schon die Frage, was Du eigentlich möchtest ? Tätigt man eine Aussage, dann forderst Du eine Quellenangabe. Gibt man Dir ne Quelle, dann ist sie Dir nicht genehm. Manchmal betreibst Du "Krümelkackerei" bis zum Umfallen und dann werden wieder im großen Stil Probleme einfach "weggewischt". Alles sehr sprunghaft und ohne Linie. Soll aber nicht mein Problem sein.
 
Man kann ja alles mögliche versuchen, wenn es einen glücklich macht, aber man sollte diese Spielereien dann nicht als seriöse Alternative präsentieren.

Das sehe ich auch so. Im Prinzip ist jede andere Übersetzung als Wald (Waldgebirge oder Waldtal) eher unpassend.


Aber es gibt noch andere Bedeutungen für saltus, die noch überhaupt nicht erwähnt wurden (aus dem Pons):

1) Waldtal, Schlucht, Pass [Thermopylarum]
2) Waldgebirge [Pyrenaeus]; (sprichwortlich) uno in saltu apros capere duos (Plautus) "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen"
3) (vorklassisch; poetisch) Weideplatz, Viehtrifft; in saltibus pascere; floriferis in saltibus
4) (metonymisch) Landgut, Vorwerk mit Viehtriften; de saltu agroque detrudi
5) (Plauton; spätlateinisch) weibliche Scham
6) (Plauton) bedenkliche Lage

und eben auch:
Sprung; saltum dare: einen Sprung machen...



Oh man, diese Übersetzung übertrifft aber wirklich alles! Oh du Saltus... =)
 
Ich werfe zwar nicht mit zahlreichen Fremdwörtern um mich, die im Gegensatz zu mir 80 Prozent der Forumteilnehmer nicht verstehen, aber Du scheinst mich zu unterschätzen. Ich kenne schon den Unterschied zwischen Geld und Münzen, oder der Leiter und dem Leiter, Haaren und Fell, Baum und Busch, töten und morden u.s.w..
Genau die von Dir angeführten Begriffe sind es ja, warum ein Wörterbuch für mich wenig Sinn macht, wie von Dir empfohlen. Wenn ich 4 Begriffe für einen Gegenstand wählen kann, dann ist meine Übersetzung für einen gesammten Absatz immer noch nicht richtig.
Manchmal stelle ich mir schon die Frage, was Du eigentlich möchtest ? Tätigt man eine Aussage, dann forderst Du eine Quellenangabe. Gibt man Dir ne Quelle, dann ist sie Dir nicht genehm. Manchmal betreibst Du "Krümelkackerei" bis zum Umfallen und dann werden wieder im großen Stil Probleme einfach "weggewischt". Alles sehr sprunghaft und ohne Linie. Soll aber nicht mein Problem sein.

Die Sache ist die: Es gibt mehrere Arten mitzudiskutieren: Man hat von einer Sache Ahnung und kann diese in eine Diskussion einbringen oder man hat keine Ahnung. Wenn man keine Ahnung hat, dann stellt man das auch entsprechend klar, indem man eher fragend als behauptend in einer Diskussion auftritt. Wenn man aber keine Ahnung hat und Behauptungen aufstellt oder Forderungen an die Wissenschaftler stellt, die deutlich zeigen, dass man nun überhaupt noch keine Literatur zum Thema gelesen hat, dann macht man was falsch. Und wenn man auf der Basis einer Quelle argumentiert, die 1500 Jahre nach dem besprochenen Sachverhalt entstanden ist und diese auf einem mangelhaften Wissensstand basiert, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Quelle zurückgewiesen wird.

Was den Gebrauch von Fremdwörtern angeht: Jeder der hier liest, sitzt naturgemäß vor'm Internet; es ist also nichts leichter, als das entsprechende Wort in der favorisierten Suchmaschine einzugeben oder es sich vom Benutzer erklären zu lassen.

@topic
Genau die von Dir angeführten Begriffe sind es ja, warum ein Wörterbuch für mich wenig Sinn macht, wie von Dir empfohlen. Wenn ich 4 Begriffe für einen Gegenstand wählen kann, dann ist meine Übersetzung für einen gesamten Absatz immer noch nicht richtig.
Das ist es ja eben: Du kannst nicht wählen, der Kontext gibt dir vor, was du zu wählen hast. Wenn ein saltus als sumpfig und weit ab vom Schuss beschrieben wird, dann kann es sich nicht um ein kaiserliches Landgut handeln. Das wäre nämlich in der Nähe eines Absatzmarktes und infrastrukturell erschlossen. Auf Halde hat man auch vor 2000 Jahren nicht produziert.

Für mich ist viel mehr die Frage, warum du so vehement - wobei du zugibst von Latein keine Ahnung zu haben - versuchst saltus anders zu interpretieren, als dies Philologen und Historiker international seit 500 Jahren machen. Glaubst du denn, die hätten sich alle geirrt?
Kein Laie würde auf die Idee kommen, einem Klempner, Tischler oder Maurer seinen Job zu erklären. Warum aber Fußballtrainern und Altphilologen?
 
saltus anders zu interpretieren, als dies Philologen und Historiker international seit 500 Jahren machen. Glaubst du denn, die hätten sich alle geirrt?
Kein Laie würde auf die Idee kommen, einem Klempner, Tischler oder Maurer seinen Job zu erklären. Warum aber Fußballtrainern und Altphilologen?
Nun, vielleicht, weil er sich wie ich auch, wundert, wieso er die letzten Jahre
Saltus teutoburgiensis als teutoburger Wald kritiklos geschluckt hat.
Dabei ist es eigentlich komplett egal, was nun "Saltus" bedeutet.
Es steht scheinbar "teutoburgischer " Saltus.
Und da ist Latein genauso unpräzise wie Deutsch.
Hieße es "Sprung", wäre es der Ort, an dem etwas teutoburgisches über etwas hinweg gesprungen wäre (sagenhafter, aber bekannter Ort, wie z.B. Hexensprung im Harz bei Thale)
Als Wald/ Hudewald / Weide / Domäne entweder Wald/Weide/etc der Teutoburger oder Wald/ Weide/etc zur Teutoburg gehörend.

teutoburgiensis = teutoburgisch sagt nichts aus über eine oder viele Teutoburgen oder einen oder viele Teutoburger
bei Schlucht und Höhenzug siehts ähnlich aus.
 
Und da ist Latein genauso unpräzise wie Deutsch.
Oder genauso präzise. Erst wenn man willkürlich Übersetzungsmöglichkeiten aussucht, wird es unpräzise.


Hieße es "Sprung", wäre es der Ort, an dem etwas teutoburgisches über etwas hinweg gesprungen wäre (sagenhafter, aber bekannter Ort, wie z.B. Hexensprung im Harz bei Thale)
Der Wandel des Wortes Sprung/springen könnte sich zwar auf die gleiche Weise vollzogen haben, allerdings würde ich es dann auch anderes interpretieren. In keinem lateinischen Text wird angegeben, dass irgendetwas über den Saltus gesprungen sei. Der Zusatz teutoburgiensis verhält sich genauso wie der Harz in deinem Fall.


Als Wald/ Hudewald / Weide / Domäne entweder Wald/Weide/etc der Teutoburger oder Wald/ Weide/etc zur Teutoburg gehörend.
Wald alleine ist als Übersetzung wohl auch nicht wirklich korrekt, da es immer um ein Tal oder Gebirge mit Wald geht (siehe Pons). Aber für den Schwarzwald braucht man den Zusatz des Gebirges ja auch nicht.

Eine richtige Weide bedeutet salvus auch nicht, zumindest nicht in dem Sinne wie man sich die Weide normalerweise vorstellt (oder doch El Quijote?). Dann wäre es aber doch eher pascuum oder pascio, das sich beides von pascere ((das Vieh) weiden, füttern) ableitet. Außerdem wird diese Anwendung der vorklassischen Zeit bzw. der Dichtung zugeschrieben. Das Beispiel des Pons: in saltibus pascere lässt sich dabei aber trotzdem auch noch anders übersetzen. Es gibt ja im Wald zum Beispiel auch noch etwas Futter für das Vieh, auch bevor die Stelle komplett gerodet wurde.

Ein Landgut wird es auch erst im übertragenen Sinne.



teutoburgiensis = teutoburgisch sagt nichts aus über eine oder viele Teutoburgen oder einen oder viele Teutoburger
bei Schlucht und Höhenzug siehts ähnlich aus.
Doch, die Ortsadjektive mit der Endung -ensis beziehen sich immer auf nur einen Ort oder ein Gelände, wie auch bei Carthaginensis, Atheniensis oder Siciliensis.

Was meinst du genau mit der letzten Zeile? Einmal steht saltus im ABlativ Singular und einmal im Genitiv Plural im Text.
 
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Hallo,

nach dem Durchlesen des Threads fühle ich mich in meiner Meinung daß ein saltus in römischer Kaiserzeit durchaus eine kaiserliche Domäne oder ein Flächenmaß sein könnte bestätigt.
Was aber im Umkehrschluß nicht bedeuten muß, daß Tacitus mit saltus auch Domäne oder ein Flächenmaß gemeint hat.
Da aber in entsprechender Literatur aus dem Zeitraum 2Jh. v. Chr. bis 2Jh. n. Chr.(Marcus Terentius Varro, Siculus Flaccus, Sextus Iulius Frontinus) und in entsprechenden Inschriften z.B. in Nordafrika nur von Domänen oder Flächenmaßen die Rede ist, könnte man schon der Meinung sein, daß Tacitus möglicherweise doch eine Domäne meinte.
Daher meine Fragen. Gibt es aus der römischen Kaiserzeit Enzyklopädien (Naturalis Historia. . .) wo Wald beschrieben wird?
Und an El Quijote, warum sollte sich in oder an einer kaiserlichen Domäne/Landgut(ca. 200ha) kein Sumpf befinden?
Was den Sinn eines Landgutes im "freien" Germanien angeht so könnte es sich doch um eine Möglichkeit der Versorgung von Standlagern handeln oder zur geplanten Versorgung von Truppen dienen?
Welche Aufgabe hatte der rechtsrheinische saltus von Rottenburg? Ick denk mal die Versorgung des umliegenden Gebietes und nicht der linksrheinischen Städte und Lager.
Eine Frage noch, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt. Wurden die römischen Gebiete zwischen Rhein und Donau durch größere Kampfhandlungen eingenommen oder anfänglich Lager und Orte in die Botanik gebaut und somit die "Ureinwohner" vor vollendete Tatsachen gestellt?

MfG, Lucio Cinico!
 
Was meinst du genau mit der letzten Zeile? Einmal steht saltus im ABlativ Singular und einmal im Genitiv Plural im Text.
Müsste stehen oder steht?
Leider habe ich den" Tacitus " nicht in der Bibliothek und mein Latein ist in 30 Jahren fürchterlich eingerostet.
Steht es im gleichen Text einmal im Plural und einmal im Singular, können wir diese Diskussion getrost vergessen.
 
Müsste stehen oder steht?
Leider habe ich den" Tacitus " nicht in der Bibliothek und mein Latein ist in 30 Jahren fürchterlich eingerostet.
Steht es im gleichen Text einmal im Plural und einmal im Singular, können wir diese Diskussion getrost vergessen.
So steht es dort (also sowohl im Singular als auch im Plural). Siehe hier:

"Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur. [...] Praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis imponeret, incedunt maestos locos visuque ac memoria deformes."
 
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