Was bedeutet "saltus"?
- Ersteller Cato d.Ä.
- Erstellt am
Das wurde auch nie bestritten.
Richtig. Kontextuell ist es sogar ausgeschlossen.
Das ist Scheinargumentation. Zunächst einmal ist die Ausschließlichkeit ("nur") schlicht falsch, ich habe hier in diesem Thread eine Stelle bei Plinius zitiert, Witege hat den Pyrenai saltus zitert, es gibt den saltus vasconum etc.
Und schließlich handelt es sich um ganz unterschiedliche Quellengattungen. Siculus Flaccus war ein Landvermesser, Varro ein Agrarschriftsteller, und Frontinus hat Fachbücher verschiedener Art geschrieben: Militärhandbücher, ein Buch über die Landvermessung und ein Buch über die Wasserversorgung Roms. Logisch, dass also in Fachbüchern für Landvermessung oder in der Agrarliteratur die semantische Variante für saltus verwendet wird, die eine kaiserliche Domäne oder ein Flächenmaß bezeichnet.
Tacitus dagegen beschreibt einen saltus, der weit ab vom Schuss ist und hier sei noch mal auf das Argument der Wirtschaftlichkeit eingegangen und auf die römischen Agrarschriftsteller – wie der von dir zitierte Varro – die ganz deutlich machen, dass ein Landgut in der Nähe eines Absatzmarktes sein muss. Sie sprechen von 20 Meilen, der archäologische Befund gibt ihnen Recht: Die meisten Landgüter befinden sich in Radien solcher Größe von den Städten entfernt. Saltuum occulta passen da nicht.
Aber wenn du schon Frontinus anführst als Beweis für saltus als Landgut, will ich mal mit demselben dagegen halten:
Imperator Caesar Domitianus Augustus, cum Germani more suo ex saltibus et obscuris latebris subinde impugnarent nostros tutumque regressum in profunda silvarum haberent, limitibus per centum viginti milia passuum actis non mutavit tantum statum belli, sed et subiecit dicioni suae hostes, quorum refugia nudaverat.
"Wenn die Germanen gemäß ihrer Sitte aus den Wäldern und dunklen Schlupfwinkeln immer wieder die Unseren angriffen und in die geschützten Wälder zurück geflohen wären...."
Die Alternative:
"Wenn die Germanen gemäß ihrer Sitte von den *Landgütern und dunklen Schlupfwinkeln immer wieder die Unseren angriffen und in die geschützten Wälder zurück geflohen wären...."
Nicht sehr plausibel, oder?
Alexander Macedo, cum hostis in saltu editiore castra communisset, subducta parte copiarum praecepit his, quos relinquebat, ut ex more ignes <ex>citarent speciemque praeberent totius exercitus: ipse per avias regiones circumducta manu hostem superiore aggressus loco depulit.
"Als der Feind auf einer bewaldeten Anhöhe ein Lager befestigte, verließ der Makedone Alexander...."
Prius deinde quam resisti his inciperet, scutati erumpunt e saltu et redeuntes in ordinem consternant avertuntque; fugientibus equites immissi toto eos spatio, quo rediebatur in castra, persecuti caedunt.
Musste sich hier Pompeius gegenüber Leuten erwehren, die plötzlich aus dem Wald, oder die aus den Weiden brachen?
M. Scaurus filium, quod in saltu Tridentino loco hostibus cesserat, in conspectum suum venire vetuit: adulescens verecundia ignominiae pressus mortem sibi conscivit.
"M. Scaurus verbot seinem Sohn, der am Brennerpass vor den Feinden ausgewichen war, vor sein Angesicht zu treten (wörtl.: kommen). Der junge Mann entschloss sich zum Tod, weil die Schmach der Schande so sehr auf ihm lag (wörtl.: drückte)."
Oder nehmen wir Sueton:
Omnem Galliam, quae saltu Pyrenaeo Alpibusque et monte Cebenna, fluminibus Rheno ac Rhodano continetur patetque circuitu ad bis et tricies centum milia passuum, praeter socias ac bene meritas ciuitates in prouinciae formam redegit, eique [CCCC] in singulos annos stipendii nomine inposuit.
"Ganz Gallien, welches die Pyrenäen und Alpen und die Cevennen, die Flüsse Rhein und Rhône beinhaltet..."
Cäsar:
atque ille latebris aut saltibus se eriperet et noctu occultatus alias regiones partesque peteret non maiore equitum praesidio quam quattuor, quibus solis vitam suam committere audebat.
Da müsste sich der gute Ambiorix vor Cäsar also auf kaiserlichen Landgütern versteckt haben.
in Hispaniam praemittit celeriterque saltus Pyrenaeos occupari iubet
"er schickte sie nach Spanien vor und befahl, schnell den Pyrenäenpass zu besetzen."
Fabius, ut erat imperatum, adhibita celeritate praesidium ex saltu deiecit magnisque itineribus ad exercitum Afrani contendit.
Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur.
"...von der Sierra Morena zum Fluss Anas (Guadiana)..."
Wieso? Das funktioniert wie im Deutschen: Er ging in den Wald – Er ging in die Wälder.
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Wilfried
Aktives Mitglied
genau, einmal liegen die Überreste der Legion im Saltus Teutoburgiensis und nach den ....
"sagte ich, das Caecina die " geheimnisvollen/ dunklen/ etc" saltus und Sümpfe etc durchsuchte/ durchforschte."
Diese befinden sich in der Nähe des Saltus teutoburgiensis. Diesen durchsuchte Caecina nach dem Text nicht.
In etwa wie
Er durchwanderte alle vorhecynischen Hügel in der Nähe des Oderwalds.
( Einer dieser Hügel). Das wären dann Lichtenberge, Hainberge, Oderwald nicht, aber wieder Ösel und Asse.
Entschuldigt das Beispiel, ein besseres fiel mir nicht ein
Eine grobe Übersetzung für "Saltus", Wald ist mit Silva besetzt, wäre Forst
Tacitus meint nach meiner bescheidenen Meinung einen begehbaren, nicht undurchdringlichen Wald
"sagte ich, das Caecina die " geheimnisvollen/ dunklen/ etc" saltus und Sümpfe etc durchsuchte/ durchforschte."
Diese befinden sich in der Nähe des Saltus teutoburgiensis. Diesen durchsuchte Caecina nach dem Text nicht.
In etwa wie
Er durchwanderte alle vorhecynischen Hügel in der Nähe des Oderwalds.
( Einer dieser Hügel). Das wären dann Lichtenberge, Hainberge, Oderwald nicht, aber wieder Ösel und Asse.
Entschuldigt das Beispiel, ein besseres fiel mir nicht ein
Eine grobe Übersetzung für "Saltus", Wald ist mit Silva besetzt, wäre Forst
Tacitus meint nach meiner bescheidenen Meinung einen begehbaren, nicht undurchdringlichen Wald
Zuletzt bearbeitet:
Woraus hast du dir diese Meinung gebildet?
Endlich mal ein Lösungsansatz, wie ich es mir gleich gewünscht hätte. Das Problem war nicht 1 lateinisches Wort mit mehreren Deutungsmöglichkeiten, sondern 2 lateinische Warte mit der angeblich selben Bedeutung.
@El Quijote - mir gings nicht einmal um das Wort saltus, sonder um silva
ich habe nichts vehemennt trotz Unwissenheit verteidigt, ich habe nachgefragt, weil mir bisher keiner eine annähernd befriedigende Antwort gegeben hat. Und dann werde ich auch noch mißverstanden. Tut mir leid, falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe.
Silva und saltus sind austauschbar:
"Igitur inter Hercyniam silvam Rhenumque et Moenum amnes Helvetii, ulteriora Boii, Gallica utraque gens, tenuere." (Tacitus, Germania)
"Ab eo in plenum quidem omnes Scytharum sunt gentes, varie tamen litori adposita tenuere, alias Getae, Daci Romanis dicti, alias Sarmatae, Graecis Sauromatae, eorumque Hamaxobii aut Aorsi, alias Scythae degeneres et a servis orti aut Trogodytae, mox Alani et Rhoxolani; superiora autem inter Danuvium et Hercynium saltum usque ad Pannonica hiberna Carnunti Germanorumque ibi confinium, campos et plana Iazyges Sarmatae, montes vero et saltus pulsi ab iis Daci ad Pathissum amnem," (Plinius, Naturalis Historiae, IV, 80.)
Sheik
Aktives Mitglied
Was mir nun im Rahmen dieser Diskussion gekommen ist, gibt es Texte und Untersuchungen die den Begriff des saltus teutoburgensis mit einer Art Pass oder eim Durchlass durch das Wiehengebirge in Verbindung bringen?
Das es sich bei Germanien vorrangig Waldgebiet gehandelt haben muss, steht wohl ausser Frage und dürfte auch so den römischen Lesern bekannt gewesen sein. Daher gäbe es ja noch die Möglichkeit, dass der Auslass, Durchlass der Hügel/Gebirgskette gemeint war.
Das es sich bei Germanien vorrangig Waldgebiet gehandelt haben muss, steht wohl ausser Frage und dürfte auch so den römischen Lesern bekannt gewesen sein. Daher gäbe es ja noch die Möglichkeit, dass der Auslass, Durchlass der Hügel/Gebirgskette gemeint war.
Witege
Aktives Mitglied
Passt wohl auch nicht wirklich:
Wiki schrieb:
Nur weil beides Wald bedeuten kann und die beiden Begriffe häufig auch austauschbar sind, bedeuten sie doch nicht genau das Gleiche. Wäre ja schön, wenn man unterschiedliche Sprachen so einfach übersetzen könnte.
Hier noch einmal zu den Unterschieden:
Synonymisches Handwörterbuch der Lateinischen Sprache für angehende Philologen
S. 570
Zuletzt bearbeitet:
'Pass' ist ja durchaus auch eine der Übersetzungen für saltus. Das würde streng genommen auch passen und würde Cassius Dio näher an Tacitus heranbringen.
Wie du allerdings anhand der Beispiele dazu kommst, dass saltus "irgendeine Art von Weg" sei, will sich mir nicht ganz erschließen.
Zuletzt bearbeitet:
Caro1
Aktives Mitglied
@Witege
Hm. Nicht ganz. Die Begrifflichkeiten "Wald" und "Forst" sind wohl fliessend, wobei durch die Bezeichnung "Forst" in neuerer Zeit eindeutig bewirtschafteter Wald gemeint ist, z.B. auch als "bäuerlicher Forst".
Forst ? Wikipedia
Hm. Nicht ganz. Die Begrifflichkeiten "Wald" und "Forst" sind wohl fliessend, wobei durch die Bezeichnung "Forst" in neuerer Zeit eindeutig bewirtschafteter Wald gemeint ist, z.B. auch als "bäuerlicher Forst".
Forst ? Wikipedia
Es geht doch nicht um die Wortherkunft von Forst, sondern darum, ob saltus mit 'Forst' im heutigen Sinne, also als gezielt angelegter Wirtschaftswald zur Gewinnung von Nutzhölzern übersetzt werden kann.
Wilfried
Aktives Mitglied
@ elq
wie gesagt, grob übersetzt.
Forst schon als "Wirtschafts bzw bewirtschafteter Wald in dem Sinn , das er durch Holzeinschlag und Weide genutzt wird,
Vielleicht auch das, was man "Sekundärwald" nennt.
Auf jeden Fall ein Waldgebiet, das von Legionen durchquert und auch durchsucht werden kann. Bei dem normalen , germanischen "Whold" ist das nicht möglich, da kommt so einfach keiner durch.
Im niederdeutschen heisst das eine, das Tacitus meint, Holt das andere Whiold.
Da Saltus im Plural erscheint, ist die Übersetzung "Pass" oder "Schlucht" " (occulta Saltuum) für diese unwahrscheinlicher.
Nur ein verrückter Militär durchsucht dunkle / geheimnissvolle/ etc Schluchten und Pässe sind selten "occulta"
Wobei der gute publius cornelius , wenn ich mich noch recht erinnere, auch schon mal ein Wort mit mehreren deutschen Bedeutungen in den unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht hat. Der Herr war ja Literat und schrieb für gebildete Leute.
Auf der anderen Seite aber auch mit einem Wort mit mehreren deutschen Bedeutungen eineindeutig ALLE Bedeutungen meinte.
????Hercynia Silva und Hercynius ? Saltus kann auch 2 Teile des "Waldes" meinen.
Den Bewirtschafteten und den unbewirtschafteten Teil?????
Ich denke, trotz aller Bauchschmerzen, "Forst " kommt hier Saltus am nächsten
wie gesagt, grob übersetzt.
Forst schon als "Wirtschafts bzw bewirtschafteter Wald in dem Sinn , das er durch Holzeinschlag und Weide genutzt wird,
Vielleicht auch das, was man "Sekundärwald" nennt.
Auf jeden Fall ein Waldgebiet, das von Legionen durchquert und auch durchsucht werden kann. Bei dem normalen , germanischen "Whold" ist das nicht möglich, da kommt so einfach keiner durch.
Im niederdeutschen heisst das eine, das Tacitus meint, Holt das andere Whiold.
Da Saltus im Plural erscheint, ist die Übersetzung "Pass" oder "Schlucht" " (occulta Saltuum) für diese unwahrscheinlicher.
Nur ein verrückter Militär durchsucht dunkle / geheimnissvolle/ etc Schluchten und Pässe sind selten "occulta"
Wobei der gute publius cornelius , wenn ich mich noch recht erinnere, auch schon mal ein Wort mit mehreren deutschen Bedeutungen in den unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht hat. Der Herr war ja Literat und schrieb für gebildete Leute.
Auf der anderen Seite aber auch mit einem Wort mit mehreren deutschen Bedeutungen eineindeutig ALLE Bedeutungen meinte.
????Hercynia Silva und Hercynius ? Saltus kann auch 2 Teile des "Waldes" meinen.
Den Bewirtschafteten und den unbewirtschafteten Teil?????
Ich denke, trotz aller Bauchschmerzen, "Forst " kommt hier Saltus am nächsten
Ich wiederhole eine Frage: Was veranlasst dich zu dieser Vermutung?
Wilfried
Aktives Mitglied
Praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur
Man durchsucht nicht so einfach einen Urwald wie z.B. den Naturpark bayerischer Wald.
Richtig unheimlich und geheimnisvoll ist ein Buchenwald ( damals der Leitbaum) ohne Fallholz am Boden.Den können Legionäre mit Ausrüstung auch betreten und somit durchsuchen. Und das Fehlen von Fallholz verrät auch dem unerfahrensten Legionär die Anwesenheit von Menschen, da wird regelmäßig Brennholz gesammelt.
Himmelhohe, graue Säulen, kaum Licht am Boden, 2. 3 Leute können nebeneinander gehen, alles sieht schon nach ein paar Schritten gleich aus, Stille, nur das knacken von kleinen Ästen unter den Stiefeln der Kameraden, die man nicht sehen kann .....
Buchenmischwald ist fast Buchen Mono"kultur"
Urwald hingegen:
Eindringen mit römischer "Uniform" nicht möglich wegen umgestürzter Bäume und anderem Fallholz.Da durchsucht man selbst ohne Gepäck nix. Und man muß nicht damit rechnen, das hinterm nächsten Baum der böse Feind lauert. Der kann sich im Urwald nämlich auch nicht bewegen.
Man durchsucht nicht so einfach einen Urwald wie z.B. den Naturpark bayerischer Wald.
Richtig unheimlich und geheimnisvoll ist ein Buchenwald ( damals der Leitbaum) ohne Fallholz am Boden.Den können Legionäre mit Ausrüstung auch betreten und somit durchsuchen. Und das Fehlen von Fallholz verrät auch dem unerfahrensten Legionär die Anwesenheit von Menschen, da wird regelmäßig Brennholz gesammelt.
Himmelhohe, graue Säulen, kaum Licht am Boden, 2. 3 Leute können nebeneinander gehen, alles sieht schon nach ein paar Schritten gleich aus, Stille, nur das knacken von kleinen Ästen unter den Stiefeln der Kameraden, die man nicht sehen kann .....
Buchenmischwald ist fast Buchen Mono"kultur"
Urwald hingegen:
Eindringen mit römischer "Uniform" nicht möglich wegen umgestürzter Bäume und anderem Fallholz.Da durchsucht man selbst ohne Gepäck nix. Und man muß nicht damit rechnen, das hinterm nächsten Baum der böse Feind lauert. Der kann sich im Urwald nämlich auch nicht bewegen.
Von "einfach so" ist da auch keine Rede. Das "untersuchen" der Wälder ist auch in erster Linie darauf ausgerichtet, einen geeigneten Weg zum Ort der Niederlage zu finden: "Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen." Es geht nicht darum, den Wald zu durchsuchen.
Aber wir sind hier mal wieder in Gefahr, auf die topischen Beschreibungen der antiken Schriftsteller hereinzufallen: Germanien, wo die meiste Zeit des Jahres Winter herrscht und wo es nur Wälder und Sümpfe gibt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Deine Vorstellungen von Germaniens (Ur)Wäldern sind eine Mischung aus Tacitus, Amazonasreiseberichten und forstlicher Monokultur. Wäre es so gewesen, würde es viele Tier- und Pflanzenarten, die auf größere Offenlandbereiche angewiesen sind, bei uns nicht geben.
Und wie ein Buchenwald mit Naturverjüngung und ohne Axt nach ca. 200 Jahren aussieht, kannst du dir in diversen (meist kleineren) Schutzgebieten ansehen. Die einförmig hallenartige Struktur eines alten Buchenwaldes hat nix mit Urwald zu tun. Abgesehen davon, dass die Dominanz der Rotbuche als Laubbaum im Tiefland zur Zeitenwende noch nicht gegeben war.
Immerhin konnten die Römer in Innergermanien mit Reiterei operieren, wie sollte das gehen, wenn die Landschaft gemäss antikem Topos nur aus undurchdringlichen Wäldern und tückischen Mooren bestanden hätte?
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