Was bedeutet "saltus"?

Alles hängt an teutoburg. Könnte ein Abschreibfehler vorliegen?
Statt teutoburgiensis tentoburgiensis? tentorium wäre ja das (Kriegs)zelt
 
In einer landwirtschaftlich genutzten Fläche hätte niemand die Überreste der Legionen sechs Jahre unbegraben liegen gelassen und es wäre wohl eher von vicus oder latifundium die Rede gewesen. Eigentlich kann man nur, wenn man gegen die Informationen der Quellen liest bei saltus auf eine andere Übersetzung als 'Wald(gebirge)' kommen.

Auf einer aufgelassen Hofstelle schon
Aber Du hast Recht, auch wenn das Wort Saltus mehrdeutig ist, muß irgendetwas mit "Wald" und "Bergen" gesetzt werden, wenn auch nur im weiteren Sinne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine kurze Bemerkung zu den immer erwähnten Namen "Amisia" und Luppia":in dem
neuen Buch zur Landvermessung nach Ptolemäus gibt es "Amisia" und "Luppia"in Germanien als Ortsnamen.Vieleicht kommen wir damit weiter zur Bestimmung der Örtlichkeiten des "teutoburger Waldes".

nach dieser Information sind "amisia" bei Fritzlar und "lupia" bei Bernburg/Saale. Allerdings gibt es dazu in dem Forum "Varusschlacht am Harz" andere Meinungen.Die o.g. Bestimmungen sind aus der Spiegelver-
öffentlichung vom Oktober.

Ich hatte in dem Thread Kalkriese als Ort der Varusschlacht auch auf diese These hingewiesen (die ich persönlich für mehr als zweifelhaft halte):

Varusschlacht in Thüringen?:grübel:

Amisia? Ich kenne ein Amisia - Nachrichten Print - DIE WELT - Kultur - WELT ONLINE

(ich enthalte mich besser sämtlicher Kommentare zu diesem Artikel).

Zusammengefaßt geht die These davon aus, daß Amisia nicht der Fluß Ems ist, sondern ein Ort. Ein solcher Ort wird in den geographischen Werken von Ptolemaios erwähnt (siehe hierzu: ).

Die These geht ursprünglich auf einen Bauhistoriker und Ingenieur namens Walther Pflug, der in den 50er Jahren die Varusschlacht in Thüringen verortete (siehe hierzu den Artikel in "DIE ZEIT" von 1957). Zwar gibt es dort keinen Teutoburger Wald, aber immerhin einen Tautenburger Forst. Dazu gibt es auch eine Tautenburg und davon abgeleitet eine Gemeinde gleichen Namens. Laut Wiki wird der Name vermutlich wie folgt abgeleitet:

Tautenburg ? Wikipedia

Der Name Tautenburg geht wahrscheinlich auf den Erbauer/Vorbesitzer der Burg, Tuto von Hausen, zurück (Hausen, Burgruine zwischen Tautenburg und Bürgel), der sich auch Tuto von Tutinburg nannte. Dieser Tuto ist wahrscheinlich ein Lehnsmann der Herren von Lobdeburg gewesen, die die Herrschaft Tautenburg vor den Schenken vom Reich zu Lehen hatten.

Jüngst ist die These wieder in die Medien gekommen, als die Karte des Ptolemäus neu "ausgerichtet" wurde (siehe: http://www.geschichtsforum.de/f28/die-entzerrte-karte-des-claudios-ptolemaios-28243/).

Die These davon aus, daß das im Zusammenhang mit der Varusschlacht erwähnte Amisia nicht der Fluß Ems, sondern ein Ort ist. Ein solcher Ort wird in den geographischen Werken von Ptolemaios erwähnt.

Ich bezweifle, ob man aus den Schriften von Tacitus aus Amisia einen Ortsnamen machen kann. Zum anderen fehlt es bei der Tautenburg an römischen Funden. :fs:
 
Eine kurze Bemerkung zu den immer erwähnten Namen "Amisia" und Luppia":in dem
neuen Buch zur Landvermessung nach Ptolemäus gibt es "Amisia" und "Luppia"in Germanien als Ortsnamen.Vieleicht kommen wir damit weiter zur Bestimmung der Örtlichkeiten des "teutoburger Waldes".

Bei Tacitus sind die Amisia und die Lupia ganz klar als Flüsse gekennzeichnet.
"... per Bructeros ad flumen Amisiam..."
"...quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum..."
"...castellum Lupiae flumini..."
Auch Cassius Dio und Strabon sprechen von Lippe und Amisia als Flüsse:
"ὥστε τὸν Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ ᾽Ελίσων συμμίγνυνται φρουριόν τι σφισιν ἐπιτειχίσαι, καὶ ἓτερον ἐν Χάττοις παρ᾽ αὐτῷ ᾽Ρήνω." (wo Lippe und Elison zusammenfließen, Cassius Dio)
"εἰσὶ δὲ μεταξὺ καὶ ἄλλοι ποταμοὶ πλωτοὶ (ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε)" (andere schiffbare Flüsse, unter anderem die Amasia, Strabon)
"ἐπὶ ταὐτὰ δὲ τῷ Ἀμασίᾳ φέρονται Βίσουργίς τε καὶ Λουπίας ποταμός" (In dieselbe Richtung wie die Ems fließen die Weser (Bisurgis) und der Lippe-Fluss, Strabon)
Außerdem Velleius Paterculus, der die Örtlichkeiten aus eigener Anschauung kannte: "..in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat."
Im letzten Fall muss man aber sagen, dass dies nicht das ist, was die HS wiedergibt, diese lautet "caput Iuliae fluminis". Hier hat der Emendator mittels Konjektur in die mittelalterliche Überlieferung eingegriffen.
 
Die These davon aus, daß das im Zusammenhang mit der Varusschlacht erwähnte Amisia nicht der Fluß Ems, sondern ein Ort ist. Ein solcher Ort wird in den geographischen Werken von Ptolemaios erwähnt.

Ich bezweifle, ob man aus den Schriften von Tacitus aus Amisia einen Ortsnamen machen kann. Zum anderen fehlt es bei der Tautenburg an römischen Funden. :fs:

Bei Tacitus sind die Amisia und die Lupia ganz klar als Flüsse gekennzeichnet.
"... per Bructeros ad flumen Amisiam..."
"...quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum..."
"...castellum Lupiae flumini..."
Auch Cassius Dio und Strabon sprechen von Lippe und Amisia als Flüsse:
"ὥστε τὸν Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ ᾽Ελίσων συμμίγνυνται φρουριόν τι σφισιν ἐπιτειχίσαι, καὶ ἓτερον ἐν Χάττοις παρ᾽ αὐτῷ ᾽Ρήνω." (wo Lippe und Elison zusammenfließen, Cassius Dio)
"εἰσὶ δὲ μεταξὺ καὶ ἄλλοι ποταμοὶ πλωτοὶ (ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε)" (andere schiffbare Flüsse, unter anderem die Amasia, Strabon)
"ἐπὶ ταὐτὰ δὲ τῷ Ἀμασίᾳ φέρονται Βίσουργίς τε καὶ Λουπίας ποταμός" (In dieselbe Richtung wie die Ems fließen die Weser (Bisurgis) und der Lippe-Fluss, Strabon)
Außerdem Velleius Paterculus, der die Örtlichkeiten aus eigener Anschauung kannte: "..in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat."
Im letzten Fall muss man aber sagen, dass dies nicht das ist, was die HS wiedergibt, diese lautet "caput Iuliae fluminis". Hier hat der Emendator mittels Konjektion in die mittelalterliche Überlieferung eingegriffen.

Dank an El Quijote der Nachsuche in den Quellen. Das "Amisia" im Zusammenhang mit der Varusschlacht ist also der Fluß Ems, und nicht ein Ort gleichen Namens, der in Thüringen verortet wird.

Damit ist dann wohl auch der Tautenburger Forst nicht der Saltus Teutoburgiensis, sondern hat seinen ähnlichen Namen mutmaßlich von Tuto von Tutinburg abgeleitet.

So können wir wohl eine weitere Theorie zum Schlachtfeld ausschließen.
 
Saltus Teuroburgensis

Es ist Klasse, dass dieses Thema immer noch nicht ausgereizt ist.
Und wenn es um das Gebirge mit der Teutoburg geht, lade ich dich herzlich ein in das "Land des Hermann", wo wir einige Teutoburgen mit dazu passenden Waldgebieten zu bieten haben. Außerdem die dahinter/davor liegenden Felder für die gebleichten Gebeine und einige römische Funde gibt es auch noch. Entsprechende Marschwege und römische Lager bieten wir auch und nicht zu vergessen: das Hermannsdenkmal.
Bleibt weiter am Ball. Das Thema ist noch lange nicht durch!
:winke:
 
Hallo,

erstmal wollte ich fragen ob es möglich wäre die Beiträge bezüglich Amisia / Luppia und Ptolemaios in den entsprechenden Aliso oder Ptolemaios Thread zu verschieben?(bei dieser Gelegenheit könnten auch meine Beiträge 111 und 113 gelöscht werden):schau:

Da Tacitus die einzige Erwähnung vom "Teutoburgiensi Saltu" ist möchte ich auf eine Arbeit/Dissertation zur "historischen Arbeitsweise des Tacitus in den Annalen" hinweisen in der z.B. auf die Quellen eingegangen wird und die Angaben des Tacitus mit in den letzten Jahren gefundenen Inschriften(Bronzetafeln) von Senatsbeschlüssen (senatus consultum) verglichen werden.
http://docserv.uni-duesseldorf.de/s...ivate-10453/Dissmissed_komplett_A_margins.pdf
Hiermit möchte ich auch auf ein Buch hinweisen in dem die gefundenen Senatsbeschlüsse rekonstruiert und übersetzt werden. "Das Senatus consultum de Cn. Pisone patre"
Das Senatus consultum de Cn. Pisone ... - Google Bücher
Wer nicht alles lesbare lesen möchte kann ja das Wort Saltus links in die Suche eingeben.
Hierin könnten auch Hinweise zu finden sein was in der Baetica oder Hispania im allgemeinen unter Saltus verstanden wurde.

Mit diesem Links will ich zeigen was Tacitus Quellen, seine Zeitgenossen und möglicherweise Tacitus unter einem Saltus verstanden.
Es geht mir persönlich nicht um die Deutungen deutscher Humanisten des 16. Jahrhunderts.

Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Tacitus sind die Amisia und die Lupia ganz klar als Flüsse gekennzeichnet.
"... per Bructeros ad flumen Amisiam..."
"...quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum..."
"...castellum Lupiae flumini..."
Auch Cassius Dio und Strabon sprechen von Lippe und Amisia als Flüsse:
"ὥστε τὸν Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ ᾽Ελίσων συμμίγνυνται φρουριόν τι σφισιν ἐπιτειχίσαι, καὶ ἓτερον ἐν Χάττοις παρ᾽ αὐτῷ ᾽Ρήνω." (wo Lippe und Elison zusammenfließen, Cassius Dio)
"εἰσὶ δὲ μεταξὺ καὶ ἄλλοι ποταμοὶ πλωτοὶ (ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε)" (andere schiffbare Flüsse, unter anderem die Amasia, Strabon)
"ἐπὶ ταὐτὰ δὲ τῷ Ἀμασίᾳ φέρονται Βίσουργίς τε καὶ Λουπίας ποταμός" (In dieselbe Richtung wie die Ems fließen die Weser (Bisurgis) und der Lippe-Fluss, Strabon)
Außerdem Velleius Paterculus, der die Örtlichkeiten aus eigener Anschauung kannte: "..in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat."
Im letzten Fall muss man aber sagen, dass dies nicht das ist, was die HS wiedergibt, diese lautet "caput Iuliae fluminis". Hier hat der Emendator mittels Konjektur in die mittelalterliche Überlieferung eingegriffen.
in welchem Zusammenhang steht "...ad caput Lupiae fluminis..." und
wo wäre " ...ad caput Juliae fluminis.." Das gäbe ja eine neue Situation,
aber was ist mit " juliae" gemeint?
 
In der überlieferten mittelalterlichen Handschrift von Velleius Paterculus steht ad caput Iuliae fluminis. Dies wird allgemein für eine fehlerhafte Überlieferung gehalten, vielleicht durch eine verderbte Vorlage. Der Herausgeber hat hier eine Konjektur vorgenommen: Iuliae > Lupiae. Dies ist im textkritischen Apparat vermerkt und begründet.
 
In der überlieferten mittelalterlichen Handschrift von Velleius Paterculus steht ad caput Iuliae fluminis. Dies wird allgemein für eine fehlerhafte Überlieferung gehalten, vielleicht durch eine verderbte Vorlage. Der Herausgeber hat hier eine Konjektur vorgenommen: Iuliae > Lupiae. Dies ist im textkritischen Apparat vermerkt und begründet.
Herr Friebe schreibt in seinem Forum,daß in den Originalhandschriften
nichts von "fluminis" erwähnt sei,sondern nur "lupiae".Erst später wäre
der Fluß dazugedichtet worden,da man annahm,mit " lupiae" wäre die
Lippe gemeint und dann "fluminis" ergänzt hätte.
 
Herr Friebe schreibt in seinem Forum,daß in den Originalhandschriften
nichts von "fluminis" erwähnt sei,sondern nur "lupiae".Erst später wäre
der Fluß dazugedichtet worden,da man annahm,mit " lupiae" wäre die
Lippe gemeint und dann "fluminis" ergänzt hätte.

Manche Leute behaupten viel, wenn der Tag lang ist. In der Editio princeps von 1520 jedenfalls ist der fluminis enthalten: http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/content/pageview/334762 (Seite [68] 56). Die Editio princeps ist der früheste erhaltene Textbeleg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Manche Leute behaupten viel, wenn der Tag lang ist.

Siehe ergopraktiker. . .

Herr Friebe schreibt in seinem Forum,daß in den Originalhandschriften
nichts von "fluminis" erwähnt sei,sondern nur "lupiae".Erst später wäre
der Fluß dazugedichtet worden,da man annahm,mit " lupiae" wäre die
Lippe gemeint und dann "fluminis" ergänzt hätte.

@ergopraktiker
Ich bin begeistert was du alles aus diesem Satz rauslesen kannst oder hineininterpretierst :
Meines Erachtens stand dort überhaupt kein Name für einen Fluß, denn „fluminis=des Stromes“ korrespondiert hier nicht mit „Lupiae oder Juliae bzw. Amisiae“ sondern mit „caput“, im Sinn von „Kopf, Haupt, Beginn, Ursprung“.

Eigentlich dachte ich, hier gäbe es nen neuen Beitrag zum Thema "Saltus".
So kann man sich täuschen. . .

Aber wo ich schon mal hier bin. . .
Es gibt wohl noch ne ältere Abschrift des Murbacher Codex(Historiae Romanae von Paterculus) aus dem Jahre 1516 von Bonifacius Amerbach.
Gefunden wurde der Codex Amerbach von Johann Kaspar von Orelli und hier ist seine Ausgabe:
Quae Supersunt - Google Bücher

Und die Unterschiede werden hier beschrieben:
Die amerbachische abschrift des ... - Google Bücher


Lucio Cinico!
 
@ergopraktiker
Ich bin begeistert was du alles aus diesem Satz rauslesen kannst oder hineininterpretierst :
Meines Erachtens stand dort überhaupt kein Name für einen Fluß, denn „fluminis=des Stromes“ korrespondiert hier nicht mit „Lupiae oder Juliae bzw. Amisiae“ sondern mit „caput“, im Sinn von „Kopf, Haupt, Beginn, Ursprung“.

Was das ganze nicht sinnvoller macht, denn caput ist Nominativ Singular und fluminis und auch Lupiae sind Genitiv Singular. Lupiae und fluminis gehören also zusammen und sie beziehen sich notwendigerweise auf einen Nominativ, eben caput.

Pietas sua Caesarem paene obstructis hieme Alpibus in urbem traxit, at tutela imperii eum veris initio reduxit in Germaniam, in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat.

Sein Pflichtgefühl zog den Cäsar zu der Stadt, obwohl die Alpen durch den Winter fast versperrt waren, aber aber der Schutz des Imperiums führte ihn im Frühjahr nach Germanien zurück, inmitten von dessen Grenzen/Gebiet, am Kopf (an der Quelle) des Lippestroms, der Fürst Winterlager anzulegen befohlen (in Auftrag gegeben) hatte.
 
Hallo ElQuijote,

ich habe keine Ahnung was du mir mit der "Antwort" auf das an ergopraktiker adressierte Zitat aus dem von ihm genannten Forum sagen willst.
Wenn ich mir die Mühe mache, den Begründungen für seine Theorien nachzugehen und finde da nicht die von Ihm zitierte Stelle, dann schreibe ich Ihm was da steht.
Ich habe nicht behauptet, daß die von mir zitierte Stelle meiner Meinung entspricht. Wenn er hier diese Meinung vertritt daß im Original nichts von Fluß steht, dann sollte er es auch in seinem Namen machen.

Also, der hervorgehobene Text ist ein Zitat, daß ich vergessen hatte als Zitat zu kennzeichnen!


Lucio Cinico!
 
Hallo ElQuijote,

ich habe keine Ahnung was du mir mit der "Antwort" auf das an ergopraktiker adressierte Zitat aus dem von ihm genannten Forum sagen willst.
Wenn ich mir die Mühe mache, den Begründungen für seine Theorien nachzugehen und finde da nicht die von Ihm zitierte Stelle, dann schreibe ich Ihm was da steht.
Ich habe nicht behauptet, daß die von mir zitierte Stelle meiner Meinung entspricht. Wenn er hier diese Meinung vertritt daß im Original nichts von Fluß steht, dann sollte er es auch in seinem Namen machen.

Also, der hervorgehobene Text ist ein Zitat, daß ich vergessen hatte als Zitat zu kennzeichnen!


Lucio Cinico!

Ich habe das schon als Zitat verstanden. Ich möchte halt ungern offensichtlich Falsches unkommentiert stehen lassen.
 
Dabei hab ich doch extra das Böse nicht beim Namen genannt, damit sein Exorzist nicht gleich Schaum vorm Mund kriegt!



Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
 
Siehe ergopraktiker. . .



@ergopraktiker
Ich bin begeistert was du alles aus diesem Satz rauslesen kannst oder hineininterpretierst :
Meines Erachtens stand dort überhaupt kein Name für einen Fluß, denn „fluminis=des Stromes“ korrespondiert hier nicht mit „Lupiae oder Juliae bzw. Amisiae“ sondern mit „caput“, im Sinn von „Kopf, Haupt, Beginn, Ursprung“.

Eigentlich dachte ich, hier gäbe es nen neuen Beitrag zum Thema "Saltus".
So kann man sich täuschen. . .

Aber wo ich schon mal hier bin. . .
Es gibt wohl noch ne ältere Abschrift des Murbacher Codex(Historiae Romanae von Paterculus) aus dem Jahre 1516 von Bonifacius Amerbach.
Gefunden wurde der Codex Amerbach von Johann Kaspar von Orelli und hier ist seine Ausgabe:
Quae Supersunt - Google Bücher

Und die Unterschiede werden hier beschrieben:
Die amerbachische abschrift des ... - Google Bücher


Lucio Cinico!

Hallo ElQuijote,

ich habe keine Ahnung was du mir mit der "Antwort" auf das an ergopraktiker adressierte Zitat aus dem von ihm genannten Forum sagen willst.
Wenn ich mir die Mühe mache, den Begründungen für seine Theorien nachzugehen und finde da nicht die von Ihm zitierte Stelle, dann schreibe ich Ihm was da steht.
Ich habe nicht behauptet, daß die von mir zitierte Stelle meiner Meinung entspricht. Wenn er hier diese Meinung vertritt daß im Original nichts von Fluß steht, dann sollte er es auch in seinem Namen machen.

Also, der hervorgehobene Text ist ein Zitat, daß ich vergessen hatte als Zitat zu kennzeichnen!


Lucio Cinico!
Ich habe ja aus dem Forum von Herrn Friebe zitiert um eben geklärt zu bekommen,ob das stimmt oder nicht.Mir geht es darum,Dinge,die nicht richtig geklärt sind mit Hilfe dieses Forums aufzudecken!
Gruß Ergopraktiker
 
@ergopraktiker

Hallo!
Da ich in deinem letzten Beitrag zitiert wurde, möchte ich hiermit auf deine Aussage antworten.
Möglicherweise reden wir ja aneinander vorbei, darum werde ich mir die Mühe machen ein wenig ausführlicher zu antworten.
Erster Kritikpunkt ist das Schreiben von Beiträgen die nicht zum entsprechenden Threadthema passen.
In keinem deiner Beiträge geht es um -die Bedeutung von "Saltus"-
Da es in deinem ersten Beitrag um Ptolemaios ging, wäre er wunderbar im http://www.geschichtsforum.de/f28/die-entzerrte-karte-des-claudios-ptolemaios-28243/ Thread aufgehoben. Allein schon auf Grund der Übersichtlichkeit.
Leider wurde dein Beitrag/Beiträge von den Moderatoren nicht ins richtige Thema verschoben (im Gegensatz zu deinem ersten Beitrag hier im Forum).

Zweitens sollte man annehmen dürfen, daß Zitate oder Aussagen die du anderen Leuten in den Mund legst der Wahrheit entsprechen. Daher meine Frage. . .
Wo schreibt Herr Friebe daß "in den Originalhandschriften
nichts von "fluminis" erwähnt sei,sondern nur "lupiae".Erst später wäre der Fluß dazugedichtet worden,
"(Zitat, ergopraktiker)?

Herr Friebe schreibt wortwörtlich "Meines Erachtens stand dort überhaupt kein Name für einen Fluß, denn „fluminis=des Stromes“ korrespondiert hier nicht mit „Lupiae oder Juliae bzw. Amisiae“ sondern mit „caput“, im Sinn von „Kopf, Haupt, Beginn, Ursprung“.(Zitat, Friebe)
Was willst du damit erreichen?
Andere Leute machen sich die Mühe dir eine Frage zu beantworten die ja so überhaupt nicht im Raume steht da niemand außer dir behauptet daß der Fluß erst später dazugedichtet wurde!
Damit keine weiteren Mißverständnisse entstehen zitiere ich noch Wikipedia:
"Ein Zitat ist eine wörtlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle."
Und zeige anhand einem deiner Beiträge wie man wortwörtlich zitiert:
ergopraktiker schrieb:
Sehr geehrter Herr Friebe,
Sie haben schon viel durch Ihre Forschungsarbeiten geleistet.
Ich bin immer wieder überrascht,welche Entdeckungen Sie im
Forum präsentieren.



Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
 
Hallo Freunde der kaiserlichen Domäne,

hier ein weiterer Link zu einem vollständig lesbaren Buch in dem es unter anderem um eine "Untersuchung über die Verfassung der Pagi und Vici" geht. Also auch um die Bedeutung von saltus im röm. R.

Drei epigraphische constitutionen ... - Google Bücher


Hallo ElQuijote,

hier habe ich, bezugnehmend auf die Beiträge #60 von Witege und #70 von dir eine "alternative" Lesart der Bezeichnung saltus pyrenaeus / pyrenaeus saltus:

Europäische Wirtschafts- und ... - Google Bücher

Der Beitrag "Gallien und römisches Germanien" stammt von Edmond Frezouls und ist im Buch "EUROPÄISCHE WIRTSCHAFTS- UND SOZIALGESCHICHTE IN DER RÖMISCHEN KAISERZEIT" zu finden.
P.S. Rote Sterne hatten in der DDR die Bedeutung Plan erfüllt oder übererfüllt!

Der oberste Link is nur ne Zugabe, damit der untere nich so allein steht.
Viel Spaß beim Lesen. . .

Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
 
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