Was bedeutet "saltus"?
- Ersteller Cato d.Ä.
- Erstellt am
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Augusto,
ja gab es. An einer solchen Furt an der Elbe in der Altmark wird im Moment eine geophysikalische Untersuchung vom LDA in Halle vorgenommen. Aber ich darf nicht mehr dazu im Moment sagen. Jedoch glaube ich nicht, dass das etwas mit Lupia zu tun hat.
Grüße
ja gab es. An einer solchen Furt an der Elbe in der Altmark wird im Moment eine geophysikalische Untersuchung vom LDA in Halle vorgenommen. Aber ich darf nicht mehr dazu im Moment sagen. Jedoch glaube ich nicht, dass das etwas mit Lupia zu tun hat.
Grüße
Kannst du dich klarer ausdrücken? Spekulation, was du meinen könntest, liegt mir nicht so.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein, da verstehst Du mich falsch.
Ich gehe davon aus, dass Tacitus - genauso wie seine Leser - davon überzeugt war, Germanien sei großteils "mit unwirtlichen Wäldern oder mit wüsten Sümpfen bedeckt".
Eben habe ich Tacitus zitiert, der schreibt da auch nur von "Wäldern und Sümpfen", ohne Berge zu erwähnen.
Daraus kann man doch nicht im Ernst schließen, dass Tacitus damit die Existenz von Bergen in Germanien ausschließt.
Dasselbe gilt für Velleius.
Zu der Zeit, in der Tacitus' Annalen beginnen, gab es in Germanien keine "römischen Erfolge" zu besichtigen.
Unmittelbar nach der Varus-Niederlage hat sich die römische Verwaltung rechts des Rheins in Luft aufgelöst.
Germanicus marschierte 15/16 n. Chr. durch Feindesland, da gab es keine römischen Verwaltungsstrukturen.
Und ich unterstelle mal, dass auch diese uns unbekannte Quelle außer der Ortsangabe einen Kontext hatte und Tacitus geistig in der Lage war, den Kontext zu verstehen.
Mehr kann man seriöserweise dazu nicht sagen.
Alles gut möglich.
Ob Lupfurdon in der Dresdener Gegend, an der Lippe oder in Böhmen lag, ist nicht sicher.
Ob der Name Lupfurdon etwas mit dem Fluss Lupia zu tun hat oder nicht, ist auch nicht sicher.
Sicher ist: An der Lippe hat man eine ganze Reihe von Römerlagern gefunden, an der Elbe nicht.
Hermundure
Aktives Mitglied
@ El,
Amisia und Lupia stehen im Text klar für sich allein. Davor ist ein Kolon vorangestellt.
Der Doppelpunkt „:“ (auch das Kolon) ist ein Satzzeichen, welches einem Zitat, einer wörtlichen Rede oder einer Aufzählung vorangestellt wird. Er kann außerdem Erklärungen und Zusammenfassungen des vorher Gesagten einleiten. Der Doppelpunkt ist zugleich trennend und betonend.
Doppelpunkt ? Wikipedia
Grüße
tela
Aktives Mitglied
Kannst du das auch mal quasi bildlich im - welchem auch immer - alten Text darstellen bzw. zitieren?
Damit klar ist, auf welchen alten Text du dich da beziehst. Denn ich muss gestehen, dass mir nicht klar ist, welchen alten Text du da konkret meinst.
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Sepiola,
noch nicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann das erste Lager an der Elbe gefunden wird. Im alten Wikipedia stand früher, dass die Römer nie in Thüringen waren. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern. Mittlerweile steht dort folgender Text:
"Die Römer herrschten zwar niemals in Thüringen, dennoch unterhielten sie Handelsbeziehungen und unternahmen einige Expeditionen dorthin."
Geschichte Thüringens ? Wikipedia
Stand 22. August 2014 um 12:35 Uhr
Wie sich die Zeiten ändern . . .
Hermundure
Aktives Mitglied
Carolus
Aktives Mitglied
Der "alte Text" und damit der Doppelpunkt sind nur die Abschrift eines Textes, die im Mittelalter entstanden ist. Texte aus der Antike, die wir in antiken Schriften haben, besitzen wir leider nur sehr wenige. Da gib es einige Kodizes, einiges an Papyri, die z. B. in Ägypten gefunden worden sind.
Tacitus hat seinen Text in der Antike (Ende des 1. Jh. n. Chr.) geschrieben bzw. schreiben lassen, dann wurde er über den antiken Buchhandel vertrieben und immer wieder neu aufgelegt, d. h. Kopieren per Hand.
Doppelpunkte hat Tacitus nicht gesetzt, er hat auch keine Leerzeichen und keine kleinen Buchstaben gehabt. Das war der mittelalterliche Kopist, der von einer Kopie (die uns leider nicht mehr zur Verfügung steht) abgeschrieben hat.
Tacitus hat seinen Text in der Antike (Ende des 1. Jh. n. Chr.) geschrieben bzw. schreiben lassen, dann wurde er über den antiken Buchhandel vertrieben und immer wieder neu aufgelegt, d. h. Kopieren per Hand.
Doppelpunkte hat Tacitus nicht gesetzt, er hat auch keine Leerzeichen und keine kleinen Buchstaben gehabt. Das war der mittelalterliche Kopist, der von einer Kopie (die uns leider nicht mehr zur Verfügung steht) abgeschrieben hat.
Ravenik
Aktives Mitglied
Wie ich schon ein paar Mal geschrieben habe: Archäologie ist kein Wunschkonzert. Es wird nicht immer das gefunden, was sich manche als Beleg für ihre Wunschansichten erhoffen.
Somit ist auch eine Argumentation "Es gibt zwar noch keinen Beleg, aber nur weil er noch nicht gefunden wurde (bzw. aber er wird sicher bald gefunden werden), denn er existiert sicherlich." nicht haltbar.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
@Ravenik,
dann hätte nach deiner Aussage nach Hachelbich nie gefunden werden dürfen. Die Vermutung das es ein römisches Lager an der Porta Thuringia gegeben haben muss stand schon 2006 fest. Frau Dr. Dûsek und das TLDA Weimar wurden informiert, jedoch hatte man damals abgewunken. Ein Fehler wie sich ja nun herausgestellt hat. Die Vermutung basierten auf archäologische Indizien.
Hermundure
Aktives Mitglied
@Ravenik,
bei meinem Besuch am 18.09.14 teilte mir Dr. Küssner vom TLDA Weimar mit, dass die Porta Thuringia vor der Auffindung des Lagers in Hachelbich mehrmals beflogen wurde. Aber erst 2010 konnte der dünne Graben im Bewuchs festgestellt werden. Und nun ?
bei meinem Besuch am 18.09.14 teilte mir Dr. Küssner vom TLDA Weimar mit, dass die Porta Thuringia vor der Auffindung des Lagers in Hachelbich mehrmals beflogen wurde. Aber erst 2010 konnte der dünne Graben im Bewuchs festgestellt werden. Und nun ?
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Es gibt aber trotzdem einen Unterschied zwischen "es wurde gefunden" und "es wird sicher bald gefunden werden". Erst wenn etwas gefunden wurde, kann man es als Beleg für eine Behauptung verwenden.
Oftmals "lokalisiert", aber trotzdem bislang erfolglos gesucht wurden z. B. das Grab Alexanders des Großen, Vineta oder die Jomsburg. Man kann auch keine Lokalisierung darauf stützen, dass das genannte Objekt sicher bald dort gefunden würde, wenn die Archäologen nur endlich dort graben würden.
Oftmals "lokalisiert", aber trotzdem bislang erfolglos gesucht wurden z. B. das Grab Alexanders des Großen, Vineta oder die Jomsburg. Man kann auch keine Lokalisierung darauf stützen, dass das genannte Objekt sicher bald dort gefunden würde, wenn die Archäologen nur endlich dort graben würden.
Du solltest dich dringend mal mit der Paläographie des Mittelalters beschäftigen. Das vermeintliche <;> in "quantumq;" ist ein Kürzungszeichen. Als paläographische Hilfsmittel kann ich dir den Grotefend oder den Capelli sehr empfehlen. Da wirst du dieses und andere Kürzungszeichen wiederfinden.
Vielleicht schaust du auch nach "legionumq; insepultę dicebantur", da hast du dasselbe Kürzungszeichen wieder.
Die UB Köln hat dankenswerter den Capelli faksimiliert eingestellt:
Zuletzt bearbeitet:
Was dann zeigt, dass er keine Ahnung von der lokalen Geographie und Wirtschaft hatte (siehe meine Beispiele aus dem vorherigen Beitrag). Die Tatsache, dass Kölner Bucht, Münsterland, sowie Hildesheimer, Magdeburger und Leipziger Börde zu den fruchtbarsten Landschaften ganz Europas gehören und bereits in der Jungsteinzeit dicht besiedelt waren, dürfte ja hinreichend bekannt sein. Die Erfindung des Hakenfpflugs durch die Trichterbecherkultur, sowie Einführung vonr Drei-Felder-Wirtschaft und Roggenanbau im 2./ 3.Jhd. uZ in Nordwestdeutschland kam sicherlich auch nicht ganz von ugefähr. So weit zu Tacitus als glaubwürdiger Quelle!
Im übrigen klang das in Deinem vorherigen Beitrag noch anders:
Zur Erinnerung (Hervorhebung durch mich):
Tröste Dich, mein Kurzzeitgedächtnis ist auch nicht mehr das Beste.. Im Grunde geht es ja auch gar nicht um Berg, Wald oder Wildnis, sondern um den Begriff saltus, der lediglich bei Tacitus auftaucht.
Sicherlich. Und er prüfte sie vermutlich mit der gleichen Unvoreingenommenheit und Sorgfalt, die auch aus seiner Gernania spricht.
Für Lupfurdum an der Lippe muss sich Ptolemäus bei seinen Koordinaten schon verdammt verrechnet haben. Dass "-furdum" sich allerdings auf einen Flussübergang bezieht, halte ich schon für ziemlich wahrscheinlich. Die Endung gibt es ja auch Ptolemäus mehr als nur ein Mal.
Ja, und? Was hat das mit Ptolemäus Beschreibung germanischer Städte zu tun?
Hermundure
Aktives Mitglied
@El,
den Klassifikationen Capelli's stehen die von Santifaller gegenüber. Auch da streiten sich die Gelehrten. Zudem steht im alten Text nirgends etwas von einem verwüsteten "Gebiet". Jedoch wird das Wort "Gebiet" sehr gerne in den Übersetzungen benutzt. Es lässt sich kein regio o.ä. finden.
Ich wüsste nicht, dass Santifaller irgendwo dem Abkürzungsverzeichnis Cappellis widerspricht. Warum auch?
Wörtlich steht dort "von dort aus wurde das Heer bis zu den letzten (hintersten) Brukterern geführt und alles zwischen den Flüssen Ems und Lippe wurde verwüstet".* Wo liegt das Problem?
*...ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter, vastatum,...
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Sepiola
Aktives Mitglied
Dass Tacitus von der Erfindung des Hakenpflugs durch die Trichterbecherkultur und der Einführung von Drei-Felder-Wirtschaft und Roggenanbau im 2./3. Jh. nicht viel wusste, wird man ihm nicht zum Vorwurf machen müssen.
Dass es im freien Germanien keine Städte gab, jedenfalls keine Städte nach römischen Maßstäben, planmäßig angelegt, für Zigtausend Einwohner, mit Steinhäusern, Tempeln, Amphitheatern, Thermen, Aquädukten, wird man Tacitus abkaufen dürfen.
Darin, dass man nach dem Verlust des rechtsrheinischen Germanien in Rom das dortige Wirtschaftspotential heruntergespielt hat, sind wir uns sicher einig. Mich erinnert das an den Fuchs und die sauren Trauben. Ich glaube aber nicht, dass Tacitus der Erfinder dieser Sichtweise ist.
Was steht da anderes drin? Vielleicht missverstehst Du mich immer noch?
Hier missverstehst Du mich.
In dem einen zitierten Satz spricht Tacitus nur von Wäldern und Sümpfen, nicht von Bergen.
Daraus kann man nicht schließen, dass Tacitus meint, es gäbe keine Berge.
Daher kann man auch aus dem einen Velleius-Satz nicht schließen, dass Velleius Berge ausschließt.
Für seine Germania hat Tacitus die Informationen ausgewertet, die er bekommen konnte. Da werden solide Informationen darunter gewesen sein und fragwürdige. Tacitus war es nicht möglich, alles vor Ort zu überprüfen. Er konnte nur das nehmen, was ihm plausibel schien. Dabei kann er sich auch geirrt haben. Irren ist menschlich. Häme ist überflüssig.
Was nun genau in der unbekannten Quelle stand, die Tacitus für den saltus teutoburgiensis heranzog, wissen wir nicht.
Wir können aber davon ausgehen, dass er verstanden hat, was drinstand.
Daraus einen Vorwurf zu konstruieren, dass Tacitus die Informationen der Quelle absichtlich verfälscht hat, wäre albern.
Ja, irren ist menschlich. Vielleicht hat sich aber Ptolemäus auch gar nicht geirrt. Wer weiß?
Ja, gut möglich.
Da gibt es noch Tulifurdon. Gibt es mehr?
Nichts. Ich dachte dabei an die Spekulation, "ob römische Autoren mit Lupia wirklich die Lippe, und nicht die Elbe/Labe/Lupe meinten". Hab nur vergessen, das zu zitieren. Aber das ist ja auch kein Streitpunkt zwischen uns, oder?