Was bedeutet "saltus"?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cato d.Ä., 9. April 2010.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn da allerdings durchgängig das Salzwasser aus der Erde gesprudelt ist, liegt die Vermutung nahe, dass es auch in römischer Zeit genutzt wurde.
    Es gibt halt nur keine Hinweise auf eine intensive, industrielle Nutzung in dieser Zeit.

    Zur Herstellung von Garum braucht man allerdings auch Salz, oder nicht?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber die Garum-Fabriken lagen i.d.R. auch dort, wo man den Fisch dafür herbekam.

    Baelo Claudia
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @Sepiola: Dass geht jetzt etwas OT, aber eigentlich auch nicht, da es ja um die Glaubwürdigkeit unseres "Kronzeugen" Tacitus geht. Also lass uns mal schön der Reihe nach seine Germania durchgehen. Zur Vereinfachung nutze ich die gleiche Übersetzung wie Du:

    1. Kelten vs. Germanen: In Absatz 1 umgrenzt Tacitus das Objekt seiner Studie wie folgt:
    Er fährt dann fort:
    In der Folge differenziert Tacitus zwar etwas:
    Im Grunde aber unterscheidet Tacitus selbst nicht zwischen Kelten und Germanen auf nichtrömischem Boden, bzw. nimmt Reste letztgenannter nicht zur Kenntnis. So ist es für die Bewertung seiner Arbeit irrelevant, ob es um germanische oder keltische Aktivitäten/ Infrastruktur geht, so weit diese in der Germania Liberorum zu finden sind.

    2. Landesnatur:
    Nun denn. Als ich noch Student der Wirtschaftsgeographie war, hätte mir eine solche Aussage sicherlich eine "5" eingetragen. Dass es deutlich differenzierter geht, haben diverse andere römisch-griechische Geographen gezeigt. Mit Fruchbäumen meint er vermutlich v.a. Wein (wobei solcher ja durchaus heute, in kälterem Klime als während des ersten Jahrhunderts uZ, in Franken und Sachsen gedeiht). Weiter unten heisst es dann
    So ganz Ernst kann das mit den Fruchtbäumen also nicht gemeint gewesen sein - hätte mich auch gewundert, wenn die schon für das Neolithikum bezeugte Kultivation von Äpfeln, Brombeeren, Haselnüssen, Schlehen etc. von den Germanen nicht auch gepflegt worden ware.
    Der inherente Widerspruch beim Obstbau macht Informationsdefizite unwahrscheinlich. Eher scheint es, dass Tacitus vorliegende Berichte selektiv und voreingenommen interpretiert hat, frei nach dem Motto "wat de Buur nit kennt, fret he net!".

    3. Bodenschätze:
    Dies ist nun eindeutig falsch. Früh-Kaiserzeitliche Eisenverhüttung im Siegerland, um Wetzlar (Waldgirmes!) herum und im Weserbergland (Markoldendorf) ist archäologisch bezeugt, und kann den Römern beim "Durchstöbern der Verstecke" nicht entgangen sein. Blei- und Silberproduktion gehen typischerweise Hand in Hand. Das Sauerländer Blei war den Römern wohl bekannt, wurde wohl auch von ihnen zeitweise selbst abgebaut, und am Harz führte Drusus Weg zur Elbe ja auch vorbei. [Dass das Harzhorn in der Nähe desselben liegt, und Pollendiagramme einen merkbaren Bevölkerungsrückgang am westlichen Harzrand in der zweiten Hälfte des 3. Jhd. anzeigen, sei nur nebenbei angemerkt] Das kein Römer Germanien nach Erzen durchsuchte, ist für mich auch nur schwer vorstellbar. Schließlich "vergisst" Tacitus dann noch, germanisches Blei zu erwähnen. Du sprachst vom "Herunterspielen des germanischen Wirtschaftspotentials". .Dies ist noch milde ausgedrückt!

    4. Städte: Du hast die Germania diesbezüglich ja schon zitiert, die Wiederholung im ganzen kann ich mir sparen. An der allgemeinen Beschreibung vorherrschender Einzelgehöfte ist wenig auszusetzen, jedoch hätte ein gut informierter und unvoreingenommener Autor wohl hinzugefügt, daß diese Langhäuser waren, welche erheblich größer als typische römische Einzelgehöfte ausfielen.

    Unterschlagen hast Du aus dem Wikipedia-Artikel über Wetzlar den Absatz zur germanischen Besiedlung aus der Zeit um Christi Geburt. Etwas mehr Details zur Siedlungs- und Verhüttungskontinuität um Wetzlar über keltische, römische und germanische Zeit finden sich hier:
    https://www.uni-bamberg.de/fileadmi...ateien/Verhuettung_Artikel_Schaefer_klein.pdf
    Belege für frühkaiserzeitliche Besiedlung mittelalterlicher bzw. heutiger Städte gibt es auch für andere Orte, etwa Soest, Paderborn, den Quedlinburger Schlossberg, die Würzburger Burg, oder Schöningen bei Helmstedt (Salz!). Für Haldensleben ist "eine kaiserzeitliche Großsiedlung des 1. Jh. n Chr. durch etwa 1.400 Befunde bezeugt". http://www.lda-lsa.de/fileadmin/pdf...Buchpraesentation_Haldensleben_2012-10-25.pdf
    Dies mögen alle keine "urbes" im römischen Sinne gewesen sein, aber sie hatten sicherlich Siedlungsdichten und Funktionen (Markt, Handwerk, Thing etc.), die sie von normalen Dörfern absetzten. Tacitus selbst nennt Mattium als "caput" der Chatten. Seine Germania schweigt jedoch darüber, wie solche capita aussahen und welche Funktionen sie hatten. Dies ist umso merkwürdiger, als er ja der Beschreibung von Things selbst erheblichen Raum widmet (Abs. 10 & 11). Auch erwähnt er mehrfach Häuptlinge bzw. Könige, jedoch nicht deren Residenzen. Dass diese nicht ganz klein waren, können wir aus der Beschreibung der Belagerung des Haus des Segestes schliessen (Annalen I, 57). Insgesamt sind dies schon verdächtig viele Auslassungen von Informationen, die Tacitus eigentlich hätten vorliegen müssen.
     
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Zum Salz:
    Gerade wegen des garums war Salz im römischen Reich hochbegehrtes Handelsgut. Das "salarium", die Salzzuteilung an Legionäre, lebt ja immer noch als "Salär" bzw. Englisch "salary" fort, und das kaiserliche Salzhandelsmonopol entstand auch nicht ohne Grund. Nebeneffekt dieses Salzhandelsmonopols war, dass die Anlage privater Salinen an vielen Küsten verboten war, was den Salzmangel noch steigerte.

    Vor diesem Hintergrund war der Salzreichtum Germaniens sicherlich ein wesentliches Eroberungsmotiv (und eigentlich auch von Tacitus erwähnenswert). Der Hellweg (sic!) verband eine Reihe von Salzstädten am nördlichen Mittelgebirgsrand, für die Salzgewinnung seit der Steinzeit mal besser, mal schlechter dokumentiert ist (und bei Soest habt ihr mich mit einem der nicht ganz so lückenlos dokumentiertem Beispiele erwischt). Beginnend in Halle/Saale (älteste archäologisch erwiesene Salzsiederei Mitteleuropas, Mitte des 4. vorchristlichen Jahrtausends) folgen, von Ost nach West, u.a. Bernburg (heute noch Salzabbau), Schöningen b. Helmstedt (frühkaiserzeitliche Salzsiederei archäologisch belegt), die berüchtigte Asse südl. Wolfenbüttel, das Kalirevier zwischen Hannover und Hildesheim, Bad Salzdethfurth, Halle/ Weser, Bad Pyrmont, Salzkotten, und dann schließlich Soest und Werl.
    Eine zweite Achse verläuft südlich der Harzes über den Salzigen See bei Mansfeld, Bad Salzungen (frühgeschichtliche Salzgewinnung) und das Kalirevier an der Werra nach Bad Nauheim (keltische & römische Salzgewinnung). Die Forschung geht inzwischen davon aus, dass der Salzhandel entlang dieser Achsen schon in der Steinzeit bestand, bis in das salzarme Pariser Becken reichte, und die Grundlage der Michelsberger Kultur bildete:
    http://web.rgzm.de/uploads/pics/Enceintes_MK_EAA_800x600.jpg

    Insofern habe ich im Falle Soests aus der Existenz eines großen Erdwerks der Michelsberger Kultur unterhalb der heutigen Altstadt, Siedlungskontinuität über Eisen-, Römer- und Völkerwanderungszeit, und den frühmittelalterlichen Salinen interpoliert, dass die Salzsiederei wohl auch in römischer Zeit nicht ganz unwichtig war. Direkt archäologisch belegt ist dies jedoch bislang nicht.
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Geht es darum?
    Ich halte diese Fragestellung für verfehlt.

    Vor allem Deine Methode wundert mich.

    Nur weil Tacitus Dir nicht den Gefallen tut, den "saltus teutoburgiensis" als Verwaltungsbezirk zu beschreiben, fängst Du jetzt an, seine Schriften zu verreißen?
    Natürlich kann man bei Tacitus auf Fehlersuche gehen und wird auch fündig. Auch Tacitus konnte nicht vermeiden, dass er mal einem Irrtum aufgesessen ist, mal selber einen produziert hat. Und möglicherweise hatte er auch schon mal das Problem, von dem Du selber kürzlich geschrieben hast:
    Aber wozu soll das führen, Punkte aufzulisten, die Tacitus Deiner Meinung nach hätte erwähnen sollen?
    Oder ihm posthum Zensuren im Studiengang Wirtschaftsgeographie zu verpassen?
    Oder gar, ihm Dinge unterzuschieben, die er so gar nicht behauptet. Und dann laut "falsch!" zu schreien.
    :confused:

    Was bitte ist "falsch"?
    Schreibt Tacitus, es gäbe kein Eisen?
    Er schreibt, es sei nicht im Überfluss vorhanden ("ne ... superest").
    Dass die Germanen Eisenwaffen verwendeten, schreibt er einen Satz später. Auch von Schwertern, Helmen und Panzern schreibt er, nur seien die nicht so häufig. Eben nicht im Überfluss.

    :confused:

    Der wichtigste fruchttragende Baum aus römischer Sicht wird wohl der Olivenbaum sein. Den kultivierten die Germanen ebensowenig wie den Wein.

    ... in denen oft Mensch und Vieh unter einem Dach hausten. Das hätte Tacitus auch schreiben können, aber da will ich ihm auch keinen Strick draus drehen.

    Sag ich doch. :fs:

    Und Du fällst auf der anderen Seite vom Pferd und stellst Germanien als industrialisiertes Land dar, sehr milde ausgedrückt.

    sic?
    Die Ortsnamen Hall, Halle, Hallein, Hallstatt und das Salz - hallelife.de | Online-Magazin aus Halle (Saale) | Nachrichten | Community für Halle (Saale) | Sehenswürdigkeiten, GastroGuide, Adress- und Linkverzeichnis
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2014
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @Swpiola: Langsam geht mir Deine Methode, mich sinnentstellend zu zitieren bzw, systematisch erläuternde Sätze in meinen Beiträgen zu unterschlagen, etwas auf den Senkel!

    Falsch ist, dass er schreibt, Silber sei den Germanen durch die Götter versagt. Und direkt im Anschluß an den von Dir zitierten Satz schreibe ich, warum dies falsch ist, und er auch hätte wissen müssen, dass dies falsch ist, aber genau das unterschlägst Du dann wieder! Zumindest extrem unglaubwürdig ist Tacitus Behauptung, niemand hätte je nach Gold und Silber in Germanien gesucht. Auch dies hast Du unterschlagen.

    Dann drückst Deine Verwirrung über meinen folgenden Satz aus:
    Meinen nachfolgenden Satz hältst Du jedoch nicht für zitierwürdig
    Um Deiner Verwirrung entgegenzuwirken: Ich wollte damit ausdrücken, dass Deine vorher ausgedrückte Kritik, ich bezöge mich ja auf keltische Beispiele (wobei Du in dem Kontext auch schon - milde gesagt - extrem selektiv zitiertest), am Thema vorbei ging. Tut mir leid, dass ich da nicht deutlich genug für Dich geworden bin!

    Wenn es um germanische Städte geht, zitierst Du meine Fußnote zu den Langhäusern, und unterschlägst die schwerwiegenderen Punkte zu Hauptorten und den Häuptlingsresidenzen. Kann ich davon ausgehen, dass Du hier auch schwer erklärbare Lücken bei Tacitus siehst (Schweigen ist Zustimmung), oder hattest Du andere Gründe, auf diese meine Argumente nicht näher einzugehen?

    Zu Deinen ernstzunehmenden Punkten:
    Die Idee mit den Oliven war mir auch gekommen (ebeso übrigens Datteln). Aber zum einen empfinde ich den Begriff "fruchttragend" als sehr generalisierend. Gerade weil Ölbäume am Mittelmeer so wichtig sind, hätte ich in diesem Fall eine explizite Nennung erwartet. Im Übrigen sagt Tacitus, das Land (terra), nicht das Klima sei Fruchtbäumen widerstrebend. So kommt die Aussage doch sehr pauschalierend daher, und steht im Konflikt mit seiner nachfolgenden Beschreibung der germanischen Ernährung.
    Wie betreibst Du denn Quellenkritik? Fachkunde und Glaubwürdigkeit des Autors, seine Intention, und die Erwartung des Publikums, fallen mir so auf die Schnelle ein. Letztere hast Du selbst bereits gut beschrieben, die Intentionen Tacitus (Herunterreden des germanischen Wirtschaftspotentials) z.T. auch. Bleibt die Frage von Fachkunde und Glaubwürdigkeit, und da habe ich, je mehr ich von ihm lese, immer mehr Zweifel. Der "saltus teutoburgiensis" als Wald wäre ja nicht die erste von Tacitus Behauptungen, die nach langer unkritischer Übernahme durch die Geschichtswissenschaft inzwischen als unzutreffend verworfen worden sind. Hier sind ein paar Anmerkungen zu Tacitus Behauptung, die Markomannen unter Marbod hätten das Reich der Boii in Böhmen zerstört:
    http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/05/Beharrungsvermögen.pdf

    Das es in der Tat, nach antiken Maßstäben, auch war, bis die Römer zunächst den Zugang zu gallischen und alpinen Absatzmärkten kappten, und dann (von Tacitus eindrucksvoll beschrieben) mehrfach mit Feuer und Schwert über Menschen, Tiere, Hauser und Gewerbe herfielen. Glaubst Du denn, die Nachfrage nach fränkischen Schwertern, die die Wikinger im 8. Jahrhundert trotz Exportverbots bis nach Bagdad schmuggelten, kam von ungefähr? Da gab es eine hochentwickelte Stahlindustrie östlich des Rheins, irgendwo zwischen Solingen, Siegen und Wetzlar, und die ist weder auf römischer Grundlage noch über Nacht entstanden! Die Kerninnovation des Mittelalters, die Drei-Felder-Wirtschaft, stammte nicht von irischen Mönchen, sondern entwickelte sich in der Germania Libera während der Klimaverschlechterung des 3./4. Jahrhunderts. Die eindrucksvollen, doch von Tacitus so gering geschätzten Fertigkeiten im Holzbau sind immer noch in englischen Hallen des 10./11. Jahrhunderts zu bewundern, und die erste bekannte Atlantiküberquerung erfolgte in Wikingerbooten, nicht mit römischen Galeeren. Das sächsische und böhmische Textilgewerbe hat auch eine verdammt lange Tradition...
    Dies soll nicht römisch-mediterrane Beiträge (Schriftlichkeit, Mühlen, Steinbau, Stadtplanung etc.) mindern. Aber ich finde, es ist höchste Zeit, die ideologisch gefärbten Berichte römischer Autoren nicht immer für bare Münze zu nehmen, sondern als dass zu erkennen, was sie sind: Ideologisch gefärbte Berichte mit eigener Agenda!
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @El,

    entschuldige, das amnes inter hatte ich in der Eile vergessen. Der Satz ändert sich aber dadurch nicht im geringsten.

    Amisia et Lupiam amnes inter, vastatum.

    (Amisia und Lupia zwischen den Strömen [Rhein und Elbe - denn diese waren bis dato in der römischen Welt bekannt!], wurden verwüstet.)

    Waldgirmes wurde verwüstet. Das ist eine archäologische Tatsache. Ob nun von römischen Veteranen oder Germanen sei erst einmal dahin gestellt. Und es war eine Stadt in Gründung. Wenn das Gebiet zwischen Lippe und Ems verwüstet worden wäre, musst du Beweise für abgebrannte Siedlungen der Brukterer aus dem entsprechenden Gebiet erbringen. Die gibt es aber nicht. Auch das ist eine Tatsache. Das interessante ist aber, dass im westlichen Thüringen verbrannte Siedlungen der älteren Kaiserzeit gefunden wurden (z.B. Schwabhausen/Th).

    decebantur von decere (es gehört sich)

    https://www.latein.im/latein/decebantur

    Tacitus fand es eine Unverschämtheit, dass die Leichen man nicht begrub.

    Grüße
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @El,

    hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, warum es bis auf Paderborn in der westfälischen Bucht keine Imitationen von Gaius-Lucius-Denaren gibt (nicht einmal in den Lagern), jedoch aber von Lugdunum Assen der Serie I (Waldgirmes, Haltern, Anreppen). Erstere findest du am meisten in West-Thüringen. Imitationen weisen in der Regel immer auf einen zivilen Kontext hin. Cassius Dio schreibt, dass die Barbaren sich den römischen Gewohnheiten angepasst hatten - bis Varus kam.

    Kalkriese - 1 Exemplar
    Paderborn - 1 Exemplar
    Groß Lengden - 1 Exemplar
    Hameln - 1 Exemplar
    Aerzen - 1 Exemplar
    Müllingen - 1 Exemplar
    West-Thüringen - 14 Exemplare
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lippe und Ems waren bekannte Flüsse, an der Lippe reihten sich die Römerlager wie an einer Perlenkette auf, über die Ems ist Germanicus nach Germanien eingefallen. Hier haben wir den Stapelplatz Bentumersiel. Es werden in diesem Kapitel nirgendwo Rheine und Elbe genannt, das ist allein deine phantasievolle Hinzufügung, stattdessen aber wird explizit von der Mündung der Ems gesprochen (classis Amisiae ore relicta laevo amne, erratumque in eo quod non subvexit aut transposuit militem dextras in terras iturum - die Flotte wurde an der Mündung der Ems links des Flusses zurückgelassen und es war ein Fehler, dass er die Soldaten nicht auf das rechte Ufer in die zu begehenden Ländereien schaffte oder übersetzte Tac. ann. II, 8; zuvor hatte er die Flotte von der fossa Drusiana durch die Seen und den Ozean zum Emsfluss geführt: usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur), explizit davon, dass man mit der Flotte über die Ems fuhr, dass Caecina durch das Gebiet der Brukterer zum Fluss Ems geschickt wurde (per Bructeros ad flumen Amisiam mittit, Tac. ann. I, 60).


    ...ad flumen Amisiam mittit... (Tac. ann. I, 60)
    ...quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum... (Tac. ann. I, 60) - ich weiß, du möchtest die Wortgruppe auseinanderreißen, aber das ist grammatikalisch nicht zulässig und steht auch gegen die anderen Nennungen von Lippe und Ems.
    mox reducto ad Amisiam exercitu legiones classe, ut ad vexerat, reportat... (Tac. ann. I, 63)
    ...ipse audito castellum Lupiae flumini... (Tac. ann. II, 7)
    ...ad Amisiam flumen... (Tac. ann. II, 8)
    ...Amisiae ore... (Tac. ann. II, 8)
    ...per flumen Amisiam Oceano invexit. (Tac. ann. II, 23)

    Das mag er ja so empfunden haben. Aber das stünde dort trotzdem nicht, wenn man decebantur nicht zu dicebantur emendieren würde. Es würde schon die Verneinung fehlen. Es sollte sich ja nicht gehören, dass die Legionen unbestattet herumlagen. Vor allem aber hat decere diese Bedeutung nur, wenn es mit dem AcI steht (siehe dein Link!).
    Wo aber siehst du diesen AcI?
    reliquiae ist Nominativ. Ein Infinitiv ist auch nirgends zu sehen, alle Verben sind flektiert. Ergo kein AcI.

    Wie wir wissen, wurden die Hermunduren von den Römern besonders bevorzugt, sie waren der Stamm, der das Privileg hatte, im römischen Reich Handel zu treiben: (Hermundurorum civitas, fida Romanis; eoque solis Germanorum non in ripa commercium, sed penitus atque in splendidissima Raetiae provinciae colonia... Tac. Germ. 41). Insofern ist es doch kein Wunder, dass die Hermunduren den entsprechenden Bedarf an Münzen hatten und ihnen die entsprechende Wertschätzung entgegenbrachten.

    Du willst uns jetzt aber bitte nicht erzählen, dass Germanicus bei seinen Feldzügen 15/16 eine Luftlandeoperation durchgeführt hat, oder? Sonst wüsste ich nämlich nicht, wohin deine Argumentation gehen soll, welche die westfälischen Gebiete (in denen doch sehr viele Spuren der römischen Anwesenheit gefunden wurden) quasi überfliegt...
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Pollendiagramme aus dem westfälischen Mittelgebirgsvorland (wo das Bruktererland gelegen haben soll) zeigen einen merklichen Besiedlungsabfall um/ kurz nach Christi Geburt, der interessanterweise mit deutlichem Bevölkeungszuwachs östlich der Elbe korrespondiert. Eisenzeitliche Bevölkerungsdichten erreichte das Münsterland erst wieder, und zwar sprunghaft, in der frühen Völkerwanderungszeit. Schon komisch - eigentlich hätte die Region ja von der Nähe zur römischen Grenze und dortigen Absatzmärkten profitieren müssen.....
     
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hier die (schon etwas ältere) Quelle zu meinem vorangegangen Beitrag:
    http://www.ghl-westmuensterland.de/module/dateidownload/beitraege_der_pollenanalyse.pdf

    Die im Artikel enthaltenen Diagramme zeigen, dass der Siedlungrückgang z.T. schon während des ersten vorchristlichen Jahrhunderts begann, also nicht ausschließlich bzw. nur z.T. nur indirekt (Verlust der linksrheinischen Absatzmärkte) auf die Römer zurückzuführen ist. In der älteren Kaiserzeit kam es zu zeitweisen, moderaten Erholungen, bevor dann um 255 n.Chr. +/-60 die Siedlungsaktivität massiv und durchgehend auf neolithisches Niveau abfällt. Klimaverschlechterung, und damit einhergehend teilweiser Wechsel von Ackerbau zu Viehzucht, mag hier eine Rolle gespielt haben. Norddeutsche Pollendiagramme, auch solche von mittlerer Oder und Warthe, zeigen jedoch keinen auch nur annähernd so starken Besiedlungsückgang, teilweise sogar Siedlungsanstieg, in der gleichen Periode. ​
    Im westlichen Harzvorland ist jedoch, lokal begrenzt, ein ähnliches Phänomen zu beobachten. Bemerkenswert hier auch, dass anhand von Schwermetalleinträgen der Beginn der Blei- und Silberverhüttung auf das erste vorchristlliche Jahrhundert, d.h. vor Ankunft der Römer, jedoch nach Abzug der Kelten, datiert werden kann.​
    .​
    Um denn wieder zum "saltus teutoburgiensis" zurückzukehren:​
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Müssen diese Belege auch gefunden werden?

    Wenn stattdessen Lippe und Ems nicht die entsprechenden Flüsse gemeint hätte, sich Flüsse nicht auf diese beiden Namen beziehen soll und mit Flüssen allgemein dann Rhein und Elbe gemeint sein sollen (und warum die beiden Flüsse und nicht andere?), warum nicht Rhein und Weser? Oder Weser und Elbe? Oder Main und Donau? Oder Main und Rhein? Main und Elbe? Müsste man das dann nicht auch zeigen?

    Und lässt sich das nicht einfach über die Grammatik entscheiden? Wenn sich Lippe und Ems nicht auf Flumen bezieht, würde sich das ganze nicht anders grammatikalisch zeigen als bei der von dir vorgeschlagenen Übersetzung?
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El,

    entschuldigt bitte, dass ich nicht immer gleich antworten kann...sorry, man muss auch ab und zu mal arbeiten.

    Ich habe nie bestritten, dass es die Flüsse Lupia (Lippe) und Amisia (bei anderen Amasia für Ems) nicht gibt. Das tun sie ja, jedoch gehe ich in diesem speziellen Fall eben von ehem. römischen Siedlungen bzw. Siedlungen mit römischen Charakter aus. Im Fall der Hermunduren liegst du leider völlig daneben. Diese saßen nie im westlichen Thüringen. Elbgermanen sind nun mal nicht gleich Elbgermanen. Genauso wenig Sueben gleich Sueben sind. Die Formengebung der mitteldeutschen Situlae hat 5 Stufen (Stratigraphie vom Gräberfeld Schkopau). Die späteste Stufe, Schkopau V, finden wir außer in Schkopau auch noch in Unterfranken und Böhmen. Jedoch kommt diese in Westthüringen nicht vor. Um 15 n. Chr. ziehen sich die Hermunduren komplett aus dem linkssaalischen Gebiet und aus Unterfranken zurück. Das passt ausgezeichnet dazu was Strabon schreibt.

    Was die Münzen anbelangt, so haben wir ab tiberischer Zeit zwischen Saale, Elster und Elbe eine rege Fundzunahme (vor allem zwischen Saale und Elster). Die Hermunduren haben nach archäologischen Erkenntnissen die alte VIA IMPERII von Leipzig nach Regensburg benutzt (Fürstinnengrab von Profen 2007, Aureifunde 1. Jh. n. Chr.). Thüringen ist ab dieser Zeit fundarm.

    Dass Germanicus im Brukterergebiet war ist unstreitig. Jedoch sagt Tacitus(?), dass man näher der Elbe als dem Rhein sein.

    Mit unaufgeregten Grüßen
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo tela,

    die Grammatik der Merowinger und Karolinger lassen wir mal lieber außer acht. Wie heute gab es auch damals gute und schlechte Schüler bzw. Schreiber. Das ist oft in der Historie auch nachgewiesen worden (Stichwort Latein fränkischer Grabsteine im Linksrheinischen).

    Warum Rhein und Elbe ?

    Die Elbe war das erklärte Ziel von Augustus. Diese sollte auch von keinem seiner Legaten mehr überschritten werden (seit Domitius), um die dortigen Völker nicht in den schwebenden Krieg mit rein zuziehen. Zudem schreibt Tacitus, dass die Elbe einst ein wohlbekannter(!) Fluss war. Ergo kannte man die Elbe sehr gut. Weder Lippe, Ems oder Weser waren Ströme oder verdienten diese Bezeichnung. Dörfer können verwüstet werden oder ein Landsitz, was bleibt sind Wüstungen oder sogenannte Wüsten. Diese konnten aus verschiedenen Gründen verlassen worden sein. Amisia und Lupia waren bekannt und gefeiert, wie Stephanos Byzantinos ja uns auch im Fall Amissa (Amisia) mitteilt.

    Müssen diese Belege gefunden werden?

    Was die Siedlungen der Brukterer anbetrifft schon. Den sind uns aber das LWL und das NLD bisher schuldig geblieben.

    Grüße
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Sicher.
    Die Bezeichnung Strom vielleicht nicht, wobei zu definieren wäre, ab wann ein Fluss ein Strom sein soll. Kannst du das? Warum sind Lippe, Ems und Weser keine Ströme? Oder der Main?

    Aber eigentlich ist es unerheblich, denn im Text steht ja nicht: Strom. Da steht offenbar Flumen. Und das kann - wie Sepiola gezeigt hat - ohne Probleme ein Gewässer der Art der Flüsse Lippe, Ems oder Weser bezeichnen. Vor allem auch deswegen, weil aus dem Text klar hervorgeht, dass es sich aufeinander bezieht!
    Richtig. Und es können Gebiete, die zwischen zwei Flüssen liegen, verwüstet werden. So wie es ohne willkürliche Änderungen auch im Text steht!
    Amissa = Amisia? Warum?
    Und? Müssen sie gefunden werden?
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Augusto,

    genau das spiegeln die Münzen auch wieder.

    Zitat Harnecker (NLD):

    "Bisherige Kartierungen wurden immer durch die große Anzahl augusteischer
    Funde im Kreisgebiet verunklärt. Wenn man diese wegläßt, wird die Anbindung
    an die Verkehrswege noch deutlicher und es zeichnen sich Siedlungsräume ab.
    Differenzierter wird das Fundbild, wenn man es chronologisch aufschlüsselt. Der
    Vergleich mit der Kartierung der Fundstellen mit einheimisch-germanischem
    Material 32 läßt deutliche Siedlungsschwerpunkte und Leerräume erkennen.
    Römische Funde des ersten Jahrhunderts sind relativ selten und verteilen sich
    über den gesamten Kreis, wobei eine gewisse Konzentration am Nordhang des
    Wiehengebirges festzustellen ist. Die Münzen gehören alle in die Zeit von
    Claudius bis Vespasian; weniger genau zu datieren sind die Fibel aus Kalkriese
    und einige Scherben in der Siedlung von Melle-Oldendorf(Karte 2). 33
    Deutlich vielfältiger ist die Streuung im 2. Jahrhundert, in dem alle Bereiche
    betroffen sind (Karte 3). Waren für diese Phase bisher keine Funde aus der Zwi-
    schengebirgszone und vom Nordhang des Wiehengebirges bekannt, so haben
    sich diese Bereiche jetzt als Fundschwerpunkte herausgestellt.

    (Quelle: Nicht nur die Varusschlacht! Römische Funde aus der älteren Kaiserzeit bis zur Völkerwanderungszeit im Osnabrücker Land; J. Harnecker )

    Das passt sehr gut zum Pollendiagramm.

    Kaiser Claudius war es auch der Italicus den Cheruskern einen König gab.

    Grüße
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ tela,

    Begriff Strom (Fluss)

    "Als Strom wird in gehobener Umgangssprache ein großer Fluss bezeichnet, der ins offene Meer mündet. Als Kriterium wird eine Länge von mindestens 500 km und ein Einzugsgebiet von mindestens 100.000 km² angegeben."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strom_(Gewässer)

    Also wenn ich dir jetzt noch Geografie erklären muss (Lehrstoff 5. Klasse DDR bei mir), dann sorry ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2014
  18. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nö, musst du nicht. Du könntest dir auch entsprechende herabsetzende Bemerkungen verkneifen!

    Dennoch ist Strom nur eine mögliche Übersetzung des von Tacitus benutzten Wortes. Warum es zwingend mit "Strom" übersetzt werden muss, das hab ich entweder überlesen oder du hast es noch nicht erklärt!
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es fragt sich bloß, warum. Zur Erinnerung:
    ...ad flumen Amisiam mittit... (Tac. ann. I, 60)
    ...quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum... (Tac. ann. I, 60) - ich weiß, du möchtest die Wortgruppe auseinanderreißen, aber das ist grammatikalisch nicht zulässig und steht auch gegen die anderen Nennungen von Lippe und Ems.
    mox reducto ad Amisiam exercitu legiones classe, ut ad vexerat, reportat... (Tac. ann. I, 63)
    ...ipse audito castellum Lupiae flumini... (Tac. ann. II, 7)
    ...ad Amisiam flumen... (Tac. ann. II, 8)
    ...Amisiae ore... (Tac. ann. II, 8)
    ...per flumen Amisiam Oceano invexit. (Tac. ann. II, 23)

    Du müsstest schon die Annales umschreiben (und nicht nur den einen Satz), damit Amisia und Lupia etwas anderes als die bekannten Flüsse sind.

    Wo fand dann der Grenzstreit zwischen Hermunduren und Chatten statt?
    Eadem aestate inter Hermunduros Chattosque certatum magno proelio, dum flumen gignendo sale fecundum et conterminum vi trahunt.

    Was schreibt der denn, außer dass die Hermunduren auf dem jenseitigen Elbeufer lebten?

    Das ist in Tac. ann. II, 14. Unmittelbar vor der Schlacht bei Idistaviso. Und es wird als Leistung betrachtet, dass Germanicus es geschafft hat, in Gebiete vorzudringen, in die Drusus und Tiberius vorgedrungen waren, die aber seitdem wieder verloren gegangen waren: propiorem iam Albim quam Rhenum neque bellum ultra, modo se patris patruique vestigia prementem isdem in terris victorem sisterent.
    Nun kann man eine Standortbeschreibung des Jahres 16, die zudem noch als besondere Leistung dargestellt wird, kaum für das Jahr 15 heranziehen.
     
  20. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Demnach hat Tacitus Wikipedia mit deutschen Defintionen benutzt? :rofl:
     
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