Was bedeutet "saltus"?

An der Ruhr hat man zwar germanische Sieldungen gefunden - etwa in Essen-Überruhr, auf der sogenannten "Ruhrhalbinsel" - aber bis dato keine Römerlager.

@ El,

Hat man dort jemals ernsthaft danach gesucht ? Nicht das ich wüsste. Wenn ich mir aber die Münzfunde aus augusteischer Zeit an Ruhr, Möhne und Diemel genauer betrachte, so würde es mich nicht wundern. Wie an der Perlenschnur gezogen.

Münzfunde
der Jahre 1999 bis 2010
in Westfalen-Lippe
Peter Ilisch
 
Die Antwort ist zwei mal ja! Aber die Unterschiede sind ebenso offensichtlich - Drusus schickte seine Flotte zur Elbe, Germanicus lediglich zur Ems. Drusus ist mal eben so durch die Chattenlande durchmarschiert, Germanicus läßt sie systematisch zerstören, Silius Leute trauen sich aber nicht über die Eder (es könnte ja zu regnen anfangen!) Silius hatte also erkennbar nicht den Befehl, Eder und Fulda bis nach Hedemünden hochzumarschieren, wiewohl dies nur noch 3 Tagesmärsche von Fritzlar aus gewesen wären. Also keine Zangenbewegung mit Truppenvereinigung an Weser oder Leine.

Der Schock über die Varusschlacht muss sowohl bei den Legionären als auch bei den Offizieren noch verdammt tief gesessen haben. Und während der Papa noch fleißig Allianzen mit einzelnen Stämmen schmiedete und diese auch funktionierten, traute Sohnemann ausser den Friesen keinem mehr, und verfuhr nach dem Motto "Nur ein toter Germane ist ein guter Germane". Mit seiner Kriegstaktik der verbrannten Erde nahm er jedpch nicht nur den Germanen, sondern auch den eigenen Truppen die Versorgungsbasis. Und ohne Bundesgenossen im Inland schafft man es dann nicht mehr so weit - für die Weser hat es gerade noch gelangt, für die Elbe nicht mehr.

Ich rede vom letzten Feldzug, der ging bekanntlich über Land. Schon mal was von Ablenkungsmanöver gehört? Oder warst du bei keiner Armee?
 
An der Ruhr hat man zwar germanische Sieldungen gefunden - etwa in Essen-Überruhr, auf der sogenannten "Ruhrhalbinsel" - aber bis dato keine Römerlager.

@ El,

Frage, wie weit ist Mainz von Marktbreit weg? Richtig, ganz schön weit weg. Dazwischen hat man bisher auch keine weiteren Lager gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verliere hier ganz allmählich den Überblick...:weinen:

Ausgehend war die Frage, welche Bedeutung das lateinische Wort "saltus" im allgemeinen und in besonderen hat.

Jetzt sind wir bei Eisenverhüttung im Laufe der Geschichte in Mitteldeutschland, mögliche Anmarschwege der Römer entlang der Ruhr und anderer Flüsse/Ströme, semantische Unterscheidungen zwischen Flüssen und Strömen im Deutschen...

Da könnte man ja einige Threads zu aufmachen.:devil:
 
Ich verliere hier ganz allmählich den Überblick...:weinen:

Ausgehend war die Frage, welche Bedeutung das lateinische Wort "saltus" im allgemeinen und in besonderen hat.

Jetzt sind wir bei Eisenverhüttung im Laufe der Geschichte in Mitteldeutschland, mögliche Anmarschwege der Römer entlang der Ruhr und anderer Flüsse/Ströme, semantische Unterscheidungen zwischen Flüssen und Strömen im Deutschen...

Da könnte man ja einige Threads zu aufmachen.:devil:

@Carolus

Du hast vollkommen Recht. In meiner "Ekstase" sind wir vom wesentlichen abgekommen. Zurück zum saltus. Wenn man davon ausgeht, dass Cassius Dio von Wäldern und Berge spricht, so müsste es sich bei saltus um ein Waldgebirge handeln. Davon gibt es zwar reichlich, jedoch gibt es nur zwei mit größeren Fundkonzentrationen römischer Asse mit Gegenstempeln AUG, VAR, CAES, CA besagten Zeitraums. Böhmen sei hier mal ausgenommen (4 Fundplätze mit VAR-Gegenstempel).

Wiehengebirge - Kalkriese
Eggengebirge - Warburg/Marsberg
 
Frage, wie weit ist Mainz von Marktbreit weg? Richtig, ganz schön weit weg. Dazwischen hat man bisher auch keine weiteren Lager gefunden.

Sobald ein Römerlager (oder andere relativ einddeutige Spuren) an der Ruhr nachgewiesen werden kann (können), kannst du ja deine These noch mal formulieren. Bis dahin gibt es keinerlei Hinweise darauf und daher auch keinerlei Veranlassungen zu derartigen Spekulationen.
 
Sobald ein Römerlager (oder andere relativ einddeutige Spuren) an der Ruhr nachgewiesen werden kann (können), kannst du ja deine These noch mal formulieren. Bis dahin gibt es keinerlei Hinweise darauf und daher auch keinerlei Veranlassungen zu derartigen Spekulationen.

@ El,

einverstanden, wenn das NLD in Kalkriese mit der Varusschlacht aufhört liebend gerne.

Grüße
 
Warum sollten sie das tun? Es spricht deutlich mehr für Kalkriese als Ort der Varusschlacht als Versuche, die sonst wo hin zu bringen durch willkürliche Umdeutungen des überlieferten Textes des Tacitus.

Auch wenn es wieder verstärkt um "saltus" gehen soll:

Die Antwort auf die Frage, warum man flumen nur als "Strom" übersetzen kann und auf keinen Fall mit den anderen Bedeutungsmöglichkeiten übersetzen darf, die würde mich dennoch weiterhin interessieren!
 
Wie auch immer: Auf jeden Fall versteifst du dich darauf, dass das Wort, das als Fluss übersetzt wird Strom heißen muss.

vgl.: http://www.geschichtsforum.de/727719-post564.html

Und da würde mich weiterhin eine Erklärung interessieren, warum man die anderen möglichen Wortbedeutungen ausschließen können soll?

Antwort - gerne.
Weiteres Ausweichmanöver - nicht so gerne!
 
Sobald ein Römerlager (oder andere relativ einddeutige Spuren) an der Ruhr nachgewiesen werden kann (können), kannst du ja deine These noch mal formulieren. Bis dahin gibt es keinerlei Hinweise darauf und daher auch keinerlei Veranlassungen zu derartigen Spekulationen.

Es gab eine Anforderung, römische Militäreinheiten auf kürzestem Weg von Mainz nach Marktbreit zu verlegen, diese Anforderung war umsetzbar, indem man auf kürzestem Weg von Mainz nach Marktbreit marschierte, also gab es auch weitere römische Lager zwischen Mainz und Marktbreit. Den gleichen Transportbedarf gab es auch zwischen den Militärstützpunkten Neuss und Haltern bzw. dem Raum Köln-Bonn, wo neue römische Einheiten auf ihrem Weg von Süden ankamen, und Haltern. Also gab es selbstverständlich auch römische Lager in Bereich der Ruhr. Marschlager zumindest, aber auch ein Kastell hätte auf halben Weg zwischen Rhein und Lippe Sinn gemacht.

Archäologische Funde sind natürlich sehr gut, wichtiger ist aber die Entwicklung der Theorie, die zu diesen Funden führt. Sich ausschließlich auf Zufallsfunde zu verlassen und darauf basierend existierende Theorien weiterzuentwicklen erscheint mir für die Zukunft auf Grund immer schwieriger zugänglicher Funde immer weniger erfolgversprechend.
 
Archäologische Funde sind natürlich sehr gut, wichtiger ist aber die Entwicklung der Theorie, die zu diesen Funden führt.
Nein. Man kann Hypothesen (Annahmen) bilden. Diese Hypothesen hat man zu falsifizieren. So funktioniert Wissenschaft. Wissenschaft ist es nicht, Hypothesen aufzustellen und aus diesen Hypothesen (zur Erinnerung. Annahmen!) dann festgefügte Tatsachenbehauptungen zu machen und zu glauben, man sei damit seiner Beweispflicht nachgekommen.
Es ist also zulässig, an der Ruhr Römerlager anzunehmen. Solange man diese aber nicht nachweisen kann sollte man sich mit allen darauf aufbauenden Hypothesen zurückhalten.


Sich ausschließlich auf Zufallsfunde zu verlassen und darauf basierend existierende Theorien weiterzuentwicklen erscheint mir für die Zukunft auf Grund immer schwieriger zugänglicher Funde immer weniger erfolgversprechend.
Das tut niemand. In Kalkriese ist beispielsweise gezielt gesucht worden. Und ich darf dir sagen, dass fast alle archäologischen Grabungen in denen ich während meines Studiums gearbeitet habe, Grabungen waren, in denen man eine bestimmte Erwartungshaltung hatte, sprich, man hatte zuvor eine Hypothese, was man finden würde. Das ist allerdings nicht immer gelungen. So waren wir beispielsweise bei meiner ersten archäologischen Grabung auf der Suche nach einem Gehöft aus dem 8./9. Jahrhundert, welches dokumentarisch nachgewiesen ist, die ältesten Strukturen, die wir nachweisen konnten, waren aber aus dem 12. Jahrhundert.

Es gab eine Anforderung, römische Militäreinheiten auf kürzestem Weg von Mainz nach Marktbreit zu verlegen, diese Anforderung war umsetzbar, indem man auf kürzestem Weg von Mainz nach Marktbreit marschierte, also gab es auch weitere römische Lager zwischen Mainz und Marktbreit. Den gleichen Transportbedarf gab es auch zwischen den Militärstützpunkten Neuss und Haltern bzw. dem Raum Köln-Bonn, wo neue römische Einheiten auf ihrem Weg von Süden ankamen, und Haltern. Also gab es selbstverständlich auch römische Lager in Bereich der Ruhr. Marschlager zumindest, aber auch ein Kastell hätte auf halben Weg zwischen Rhein und Lippe Sinn gemacht.

Es gab keinen Bedarf durchs Bergische Land(!)* und über die Ruhr zu marschieren, man konnte viel bequemer über Vetera und die Lippe lang, entlang der Römerstraßen und den Proviant bequem auf Prahmen mitführend.



*Das Bergische Land heißt zwar nicht wegen seiner geomorphologischen Struktur so, sondern wegen der Adelsfamilie von Berg (Jülich-Kleve-Berg), aber das weiß kaum jemand, weil das Bergische Land tatsächlich "gebirgig" ist, auch wenn Alpenbewohner darüber lachen würden...
 
Nein. Man kann Hypothesen (Annahmen) bilden. Diese Hypothesen hat man zu falsifizieren. So funktioniert Wissenschaft. Wissenschaft ist es nicht, Hypothesen aufzustellen und aus diesen Hypothesen (zur Erinnerung. Annahmen!) dann festgefügte Tatsachenbehauptungen zu machen und zu glauben, man sei damit seiner Beweispflicht nachgekommen.

Und um das noch zu ergänzen: Wissenschaftliche Hypothesen sollten natürlich auch keine Kopfgeburten sein sondern etwas sollte schon die Grundlage zur Hypothesenbildung bieten.
Das ist natürlich an der Ruhr durchaus der Fall: Die Ruhr fließt parallel zur Lippe, sie fließt in den Rhein, es wäre also analog zu den Lippelagern durchaus plausibel, dass die Römer auch an der Ruhr Lager errichtet hätten. Aber Plausibilität reicht zwar zur Hypothesenbildung aber noch nicht zum Festzurren einer Theorie.

Man kann sich natürlich wundern, dass ein Fluss ein Handelsweg ist ("Funde wie an einer Perlenschnur"), muss man aber nicht.
 
Ich sprach nicht von flumen als Strom, tela.

Aber von amnis.
Das sagt der Pons dazu:


amnis <is> m (vorkl. auch f) (Abl. amne, poet. amni)

1. amnis - Strom [ piscosus; rapidus; placidus ]
amnis - poet. Flussgott

2. amnis - Strömung
secundo amne - stromabwärts,
adverso amne - stromaufwärts

3.
amnis - kleiner Fluss, Bach, Gießbach, Wildbach

Andere online-Wörterbücher (das von dir zuletzt benutze latein.im) und auxilium-online.org beschränken sich auf 'Strom, Fluss'; das Wörterbuch von Albert Martin bietet neben 'Strom' den 'Wildbach'.

Und Gottwein bietet folgende Lösungen für amnis:
Fluss
Gießbach
Strom
Strömung
Waldstrom
Wasser
Wildbach

Was wusste Tacitus, der nie in Germanien war, über Ems und Lippe? Er wusste, dass die beiden Flüsse schiffbar waren und dass sie als Wasserwege verwendet wurden. Er kannte weder ihre Breite aus eigener Anschauung noch hatte er eine Ahnung davon, wie später mal postgermanische Deutsche, die er noch nicht auf seiner Rechnung hatte, amnis übersetzen und dann mit der Definition der zufällig gewählten Übersetzung argumentieren würden.

Ems und Lippe wirst du den Flusscharakter nicht absprechen wollen, oder?
 
Und ich warte immer noch dann auf die Erklärung, warum man das Wort zwingend mit "Strom" übersetzen muss und auf gar keinen Fall eine der anderen Bedeutungen hernehmen darf.

Vielleicht kommt da ja noch was?
 
@Swpiola: Langsam geht mir Deine Methode, mich sinnentstellend zu zitieren bzw, systematisch erläuternde Sätze in meinen Beiträgen zu unterschlagen, etwas auf den Senkel!


Falsch ist, dass er schreibt, Silber sei den Germanen durch die Götter versagt.
Du hast die Stelle mit dem Eisen zitiert.
Du hast darunter "falsch" geschrieben und Dich anschließend über die Eisenverhüttung ausgelassen.
Genau das habe ich moniert. Mit gutem Grund.
Was ich moniert habe, habe ich korrekt zitiert.
Also kein Anlass, sich aufzuregen.

Das Stelle mit dem Silber kann man mit Recht kritisieren, dann sollte man aber mit soliden Belegen argumentieren. Da kann ich Dir gerne einen liefern:
Tacitus: Annales (11,16-20), Kaiser Claudius und die Cherusker und Chauken (lateinisch, deutsch)

Dann drückst Deine Verwirrung über meinen folgenden Satz aus:
Den verstehe ich immer noch nicht.
Tacitus nimmt Reste von Germanen auf nichtrömischem Boden nicht zur Kenntnis?
Was willst Du damit sagen?

Wenn es um germanische Städte geht, zitierst Du meine Fußnote zu den Langhäusern, und unterschlägst die schwerwiegenderen Punkte zu Hauptorten und den Häuptlingsresidenzen.
Sei doch bitte mit Wörtern wie "unterschlagen" etwas vorsichtiger.
Woran hätte ich merken können, dass Du Hauptorte und Häuptlingsresidenzen für "schwerwiegendere Punkte" hältst? Ich sehe da nichts Schwerwiegendes.
Wenn ein Dorf in einer Umgebung aus Weilern und Gehöften als "Hauptort" bezeichnet wird oder wenn ein Häuptling in einem Dorf wohnt, macht das aus dem Dorf noch lange keine Stadt.
Und schon gar keine Stadt nach römischen Maßstäben.

Danke übrigens für den Link. Da stehts ja auch:
Der Unterschied in der Art und Weise des Siedelns zwischen den Kelten und Germanen kann sogar auch unter dem Gesichtspunkt der heutigen Archäologie als richtig bezeichnet werden.
Gerade weil Ölbäume am Mittelmeer so wichtig sind, hätte ich in diesem Fall eine explizite Nennung erwartet.
Auf die Ölbäume kommt jeder römische Leser von selber, ohne dass Tacitus die explizit erwähnen muss.
Wenn Tacitus Deine Erwartungen nicht erfüllt, sollte man ihm daraus keinen Strick drehen.

Im Übrigen sagt Tacitus, das Land (terra), nicht das Klima sei Fruchtbäumen widerstrebend.
Tacitus sagt, das Land sei Fruchtbäumen widerstrebend.
"Nicht das Klima" steht nicht bei Tacitus, das ist Dein Einschub.
Wie war das mit dem sinnentstellenden Zitieren?

Wie betreibst Du denn Quellenkritik? Fachkunde und Glaubwürdigkeit des Autors, seine Intention, und die Erwartung des Publikums, fallen mir so auf die Schnelle ein.
Richtig. Bzw. fast richtig.
"Glaubwürdigkeit des Autors" ist eine Sache, die man nicht pauschalisierend angehen kann (etwa nach dem Motto "Zehn Fehler gefunden - alle Bücher dieses Autors in die Tonne"). Es geht immer erst mal um Glaubwürdigkeit einzelner Aussagen.
Da findet man so gut wie bei jedem Autor, Tacitus eingeschlossen, welche, die korrekt sind, welche, die sich mit gutem Grund falsifizieren lassen und welche, die man mit gutem Grund anzweifeln kann.

Letztere hast Du selbst bereits gut beschrieben, die Intentionen Tacitus (Herunterreden des germanischen Wirtschaftspotentials) z.T. auch. Bleibt die Frage von Fachkunde und Glaubwürdigkeit, und da habe ich, je mehr ich von ihm lese, immer mehr Zweifel. Der "saltus teutoburgiensis" als Wald wäre ja nicht die erste von Tacitus Behauptungen, die nach langer unkritischer Übernahme durch die Geschichtswissenschaft inzwischen als unzutreffend verworfen worden sind.
Womit wir wieder bei Deiner Intention wären. Die erinnert mich ein wenig an folgenden Spruch:
Wenn die Quellen nicht zur Hypothese passen, dann ist die nicht etwa die Hypothese falsifiziert, sondern die Quellen sind falsch.[ironie off]

Aber was nützt es eigentlich, den ganzen Tacitus mit allen geeigneten und ungeeigneten (angefangen von der grundsätzlichen Methode bis hin zu den Wikingerschwertern und den englischen Hallen des 10./11. Jahrhunderts) Mitteln zu verreißen?

Die grundlegende Tatsache ist damit nicht aus der Welt zu schaffen:

15 n. Chr. gab es in der fraglichen Gegend im rechtsrheinischen Germanien garantiert Berge und Wälder, aber garantiert keine römischen Verwaltungsbezirke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola, ob es de jure nach Sicht der Römer 15 n.Chr rechtsrheinisch keine römischen Verwaltungsbezirke gab, wissen wir nicht. De facto dürfte das zumindest bei den Cheruskern nicht der Fall gewesen sein.
Varus war wohl vor seiner Niederlage dabei, solche einzurichten, liest man so zwischen den Zeilen.
Es gibt einige Beispiele in der Geschichte, in der das Fell des Bären vor seiner Erlegung verteilt wurde und , nach dem dieser dann den Jägern sehr blutige Nasen verpasst hatte, von diesen trotzdem Anspruch auf Teile gestellt wurde ...
 
Der Unterschied zwischen Kalkriese und deiner Hypothese: Kalkriese ist durch außerordentliche reiche Funde gedeckt. Für deine Hypothese spricht bisher gar nichts.

Der Unterschied zwischen Kalkriese und deiner Hypothese: Kalkriese ist durch außerordentliche reiche Funde gedeckt. Für deine Hypothese spricht bisher gar nichts.

@El,

nur ein eitler, einfältiger Tropf hängt noch an der Varus-Theorie von Kalkriese.

"Bislang sind römische Münzen, Gewandnadeln und Sandalennägel ans Licht gekommen. Wie gelangten diese Dinge – immerhin zwei Kilometer vom Hauptkampfplatz am Oberesch entfernt – dorthin? Haben die Siedlungsbewohner am Fuße des Kalkrieser Bergs an Gefechten teilgenommen? Welche Auswirkungen hatte das Gemetzel auf die bislang nachweisbaren Siedlungen zwischen Venne und dem Kalkrieser Berg? Die vielen Fragen bauen auf den Grabungen auf und sollen erste Interpretationsansätze vorbereiten."

Google-Ergebnis für http://www.noz.de/media/2013/08/31/em-eines-der-fundstuecke-em-das-die-archaeolog_full.jpg

Cassius Dio schreibt folgendes dazu:

"Einige der Gefangenen wurden noch später erlöst, indem ihre Verwandten sie loskauften; denn dies war ihnen erlaubt unter der Bedingung, dass die so frei gewordenen außerhalb Italiens lebten. Dies geschah späterhin."

Cassius Dio; Buch 56 - 22

Hast du dich nicht einmal gefragt, warum der Edelmetallanteil so immens hoch ist ? Und warum findet man so viele zivile Gegenstände in Kalkriese? Viel Silberschmuck etc. Könnte es nicht genauso gut gewesen sein, dass das römische "Lösegeld" von den Brukterern in Eile vergraben worden ist ? Ist es nicht so gewesen, dass die Brukterer vor den Römern ihr Hab und Gut "vernichteten"? Vielleicht hatten sie es ja nur hastig vergraben, in der Hoffnung auf bessere Zeiten. Man fand Fallgruben für Pferde bei Kalkriese. Wurde nicht Stertinius mit der leichten Reiterei zu den Brukterern abgesandt ?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück
Oben