Datierung der Evangelien

Ich hätte nach der etwas unglücklichen Abtrennung noch einen Punkt, wo ich Chans Position teile:
Die religionsgeschichtliche Wissenschaft ist christlich dominiert. Eigtl. ist das eine Selbstverständlichkeit, wer interessiert sich sonst für diesen Kram? Höchstens Sonderlinge wie ich. Ich kenne keinen einzigen Moslem, der sich mit dem frühen Christentum befasst, fast alle Autoren, die ich gelesen habe, haben einen kirchlichen Hintergrund. Und wie man an Detering und Lüdemann sieht, gilt das sogar für die kritische Seite. Viele finanzieren sich und damit ihre Wissenschaft durch die Kirche (oft mittelbar über die theologischen Fakultäten, siehe den Casus Lüdemann).
Wenn ich das mit der Medizin vergleichen darf: Hier kann kaum jemand in renommierten Blättern publizieren, der irgendeinen "financial conflict of interest" haben könnte. In der Religionsgeschichte ist das der Normalfall. Ich will nicht sagen, dass dadurch die Argumente ungültig werden. Auch haben diese Wissenschaftler Enormes geleistet. Ich will nur sagen, dass Argumente wie "allgemein anerkannt" oder "Mehrheitsmeinung" durch dieses Phänomen ihre Überzeugungskraft verlieren.
 
Ich wiederhole mich ungern, aber:
Ich werfe folgenden Gedanken ein:
Mir ist bislang nicht bekannt, dass jüdische Theologen, die sich mit der Person Jesu auseinander setzen, die übliche Datierung der Evangelien in Frage stellen. Ein "christlicher Wertrahmen" wird ihre Sicht wohl nicht beeinflussen.
 
Hat diese Argumente (die streng genommen sowieso keine sind aber doch starke Indizien) in diesem Thread jemand verwendet?
Darüber habe ich gar nicht nachgedacht, um ehrlich zu sein. Diese Feststellung bezieht sich ganz allgemein auf Äußerungen, die in Publikationen häufig vorkommen und außerdem auf einen Punkt in diesem Thema, wo über das Verhältnis von Radikalkritikern, seriösen Forschern und kritkloser Bibelübernahme diskutiert wurde.
 
Mir ist bislang nicht bekannt, dass jüdische Theologen, die sich mit der Person Jesu auseinander setzen, die übliche Datierung der Evangelien in Frage stellen. Ein "christlicher Wertrahmen" wird ihre Sicht wohl nicht beeinflussen.
Hier liegt eine Wissenslücke meinerseits vor. Nenne mir einfach ein paar jüdische Forscher, die sich mit dem frühen Christentum beschäftigen, dann werde ich klüger sein.
 
Hier liegt eine Wissenslücke meinerseits vor. Nenne mir einfach ein paar jüdische Forscher, die sich mit dem frühen Christentum beschäftigen, dann werde ich klüger sein.

Kannst Dich ja mal mit Walter Homolka beschäftigen:
http://www.biblische-buecherschau.de/2011/Homolka_Jesus.pdf



Seit Abraham Geiger in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts haben sich eine Reihe jüdischer Denker mit Jesus beschäftigt: Joseph Klausner, Leo Baeck, Claude G. Montefiore, Robert Eisler, Joel Carmichael, Martin Buber, Schalom Ben-Chorin, Hans-Joachim Schoeps, Pinchas Lapide, David Flusser, Ben Zion Bokser, Robert Raphael Geis, Samuel Sandmel, Hyam Maccoby, Ernst Ludwig Ehrlich, Michael Wyschogrod - und eben Jacob J. Neusner. Dies sind nicht einmal alle Namen derjenigen, die man hätte aufführen können, wenn man die neuzeitliche Beschäftigung des Judentums mit Jesus hätte darstellen wollen.
Rabbiner Walter Homolka: Der Jesus Joseph Ratzingers: Ein Andachtsbild
 
Danke, das ist eine ziemlich lange Liste mir weitgehend unbekannter Namen.
Ich kenne sogar noch einen wichtigen Juden: Shlomo Pines, der sich mit dem Testimonium flavianum beschäftigt hat.
Allein, das ändert nichts daran, dass das frühe Christentum eine Forschungsdomäne christlich beeinflusster Wissenschaftler ist und dass man das berücksichtigen sollte.
 
Allein, das ändert nichts daran, dass das frühe Christentum eine Forschungsdomäne christlich beeinflusster Wissenschaftler ist und dass man das berücksichtigen sollte.
Das ist nun das Gegenteil von chans ständigen argumenta ad verecundiam ("title dropping"; der betont ja immer den akademischen Rang seiner Gewährsleute und ersetzt damit wiederum inhaltliche Argumente). Du ersetzt nun inhaltliche Argumente mit der Infragestellung der Unbefangenheit bisheriger Argumentatoren. Können wir uns bitte darauf einigen, dass wir uns auf inhaltliche Argumente beschränken und argumenta ad homines aut ad verecundiam unterlassen?
 
Ich hätte noch ein Beispiel für eine kanonische Fälschung, die zwar kein Evangelium, sondern nur einen Brief darstellt, die aber eine noch größere Zeitspanne überbrückt als Chan für die Evangelien ansetzt:
Den ersten Timotheusbrief.
Er wurde von der Kirche als Brief des Paulus kanonisiert. Wikipedia taxiert ihn auf das Ende des 1. Jh. Ich habe ihn vor meiner Verbannung als Indiz für frühe Gnostiker angeführt. In Wirklichkeit ist er aber wohl eine Antwort auf Markion. So heißt es 1,19:
"Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten." Ich glaube, Tertullian benutzt das Wortspiel auch (Markion war Reeder).
Am Ende dann:
"O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, meide das unheilige Geschwätz und die Einwürfe der fälschlich sogenannten «Erkenntnis», zu welcher sich etliche bekannten und darüber das Glaubensziel aus den Augen verloren."
Das Wort für "Einwürfe" ist "ANTITHESEIS", also der Titel der Markionabhandlungen.
Die These stammt von G. Lüdemann. Er geht davon aus, dass auch 2 Tim und Tit so aufzufassen sind.
Wenn das so ist, dann sind also wirklich ganz frische Fälschungen in den Kanon eingegangen.
 
Die religionsgeschichtliche Wissenschaft ist christlich dominiert.
Die europäische Automobilindustrie auch! Kein Mercedes, kein Bentley, kein BMW etc. ist von einem Nichtchristen erfunden worden - erstaunlich daran ist allerdings, dass nirgendwo ab Werk neben der Fahrgestellnummer auch sogleich Jesus, du bist so prima eingraviert ist...

In meinem Büchschrank stehen auch einige Wälzer, die man in den Bereich religionsgeschichtliche Wissenschaft einordnen kann. Z.B. aus dem späten 19. Jh. ein Wälzer mit dem Titel germanmische Religionsgeschichte, ein weitaus jüngerer mit dem Titel RGA Sonderband germanische Religionsgeschichte. ...merkwürdig: obwohl das wissenschaftliche Opera sind und sie im Titel auch "Religionsgeschichte" enthalten, berichten die mir NICHTS über Jesus, über NT-Datierungen...

Angesichts der Tatsache (sic), dass Religionsgeschichte sich nicht einzig um das frühe Christentum dreht, ist der oben zitierte Satz schon komplett falsifiziert. Und ebenso falsch und zugleich diffamierend ist es, jeglicher wiss. Religionsgeschichte und vergleichenden Religionswissenschaft zu unterstellen, sie sei von der Kirche finanziert und praktiziere in diesem Sinne cuius regio eius religio.
 
Bevor hier die Verschwörungsdebatten ausufern, zunächst Folgendes:

Die religionsgeschichtliche Wissenschaft ist christlich dominiert. Eigtl. ist das eine Selbstverständlichkeit, wer interessiert sich sonst für diesen Kram? Höchstens Sonderlinge wie ich. Ich kenne keinen einzigen Moslem, der sich mit dem frühen Christentum befasst, fast alle Autoren, die ich gelesen habe, haben einen kirchlichen Hintergrund.
Wenn ich das mit der Medizin vergleichen darf: Hier kann kaum jemand in renommierten Blättern publizieren, der irgendeinen "financial conflict of interest" haben könnte... Ich will nur sagen, dass Argumente wie "allgemein anerkannt" oder "Mehrheitsmeinung" durch dieses Phänomen ihre Überzeugungskraft verlieren.

Um den Smalltalk fortzusetzen, eine kursiv gesetzte Vorbemerkung:

Wir haben ja hier nun leider reichlich Erfahrung mit Forentrolls, die ihre weltanschaulichen "Thesen" forschungs- und literaturfern absondern. Der Forschungsstand wird - weil missliebig - erst gar nicht zitiert, und ein zweiter wichtiger Reflex setzt ein: dem missliebigen Forschungsstand wird Tendenziösität unterstellt. Das ist ein überaus praktischer Vorgang: es erspart dem Troll jede Auseinandersetzung mit dem Stand der Forschung, weil ohnehin störend. Smalltalk Ende.


Ich habe nun keinen Zweifel, dass Dein kritischer Hinweis fundiert, objektiv nachprüfbar und nach gewissenhafter Erarbeitung der wesentlichen Literaturgrundlagen in diesem Sektor erfolgt.

Von daher ist es außerordentlich wichtig, dass Du eine Teilhabe des Wissens über die gravierenden Auswirkungen gestattest, die sich aus dieser "christlichen Dominierung", der unterstellten finanziellen Beeinflussung, ergo dem "Verlust an Überzeugungskraft" ergibt.

Schließlich scheint es - siehe Zitat - "Sonderlingen" vorbehalten zu sein, die Spreu vom Weizen zu trennen. Das ist eine respektabwürdigende Aufgabe, für die es eines großen Überblicks bedarf. Und eine wichtige Aufgabe, wenn solche christlichen Heerscharen sich anschicken, globale Verdummung - systematisch betrieben seit ca. 1800 BP und im Mittelalter zur Perfektion getrieben, weiter aufrecht erhalten.

Ich mache es sehr, sehr einfach:

Für die Datierungsforschung gibt es im aktuellen Bereich einige Grundlagenwerke, die jeder kennt, der sich damit ernsthaft beschäftigt (weil er sich ja - Du hast es oben indirekt angesprochen - mit der Faktenlage der Quellen und den Argumentationen auseinander setzen muss).

Damit es so ganz kinderleicht wird, hier die Liste:

Holmen/Porter: Handbook for the Study of the Historical Jesus
Hill/Kruger: The Early Text of the New Testament
Harvey/Hunter: The Oxford Handbook of Early Christian Studies
Mitchell/Young: Cambridge History of Christianity, Vol. I
Den Boeft/van Oort/Petersen/Runia/Scholten/van Winden: Expansion of Christianity
Dunn: Beginning from Jerusalem

Die ersten 4 sind bekannte Standardwerke, aus denen sich Ausführungen zur Datierung entnahmen lassen (das weißt Du ja). Umso schlimmer, dass sich hier hinter ein breite Verschwörung festmachen lassen soll. Ich finde das ungeheuerlich!

Daher die konkreten Fragen, die Du bitte ohne Umscheife und konkret auf den Punkt beantwortest:

1. In welchen wesentlichen inhaltlichen Details - "Big Points" - äußert sich hier die "christliche Dominierung"?
2. Welche konkrete Folge hat das im Detail der Darstellung? Natürlich kannst Du das hier auf wenige ganz wesentliche Verwerfungen beschränken.
3. Welche Kernaussagen verlieren damit konkret die Überzeugungskraft?
4. Welche wesentlichen Falschdarstellungen sind erfolgt, welche Darstellungen sind christlich "beeinflusst", indem Quellen ausgelassen, Aussagen verändert, verfälscht oder kontrafaktisch "erzeugt" werden?
5. In welchen Abwägungen als kritisch dargestellter offener Fragen werden Kernhypothesen "christlich dominiert" - das soll vermutlich Einseitigkeit ausdrücken - vorgetragen und auf welche Weise genau werden sie tendenziös beantwortet?


Die Fragen sind einfach verständlich, sie sollten mit Expertise aus der Hand und auf den Punkt und zwar anhand dieser Literatur beantwortet werden können. Die Expertise müsstest Du haben, schließlich hast Du darüber bereits professionell geurteilt.

Das soll natürlich kein Misstrauen ausdrücken. Sinn der Aktion ist es, dass Du kurz verdeutlichst zu wissen, wovon Du redest, wenn Du im Smalltalk Vorbereitungen triffst, Forschungsstände - natürlich gut begründet - zu negieren.

Wir können dann besser unterscheiden, was hier weltanschaulicher smalltalk ist, und was sachbezogen-fundierte, objektive, und zumindest mit etwas - ganz wenig - Basisliteratur abwägende Äußerung und Argumentation.

Damit das gelingt, nochmal die Bitte: auf den Punkt: AUS der genannten Literatur zitiert. Keine Ausflüge ins Mittelalter, keine Ausflüge in sonstige Verschwörungsdebatten, keine theologischen Eigen"deutungen" als Laie, ganz einfach nur "hart am Wind" dieser aktuellen Literatur.

Auch irgendwelche Sonderlinge im Promillebereich (gemessen an dieser ungeheuerlichen Verschwörung von der Antike bis Null BP) brauchen wir dafür nicht, da sich ja die Verschwörung in dieser Literatur an den darin getätigten Aussagen festmachen lassen muss.

Und da diese absolute Basis-Literatur bereits allgemein und breit bekannt ist, wird das unverzüglich und schnell gehen.
 
Er wurde von der Kirche als Brief des Paulus kanonisiert. Wikipedia taxiert ihn auf das Ende des 1. Jh. Ich habe ihn vor meiner Verbannung als Indiz für frühe Gnostiker angeführt. In Wirklichkeit ist er aber wohl eine Antwort auf Markion. So heißt es 1,19:
"Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten." Ich glaube, Tertullian benutzt das Wortspiel auch (Markion war Reeder).
Das ist aber mal sehr weit geholt. Das Bild eines Schiffes war damals alltäglich, da jetzt einen Angriff auf Marcion hineinzulesen ist sehr gewagt und lässt sich meines gegenwärtigen Erachtens auch mit nichts beweisen.
 
Ich hätte noch ein Beispiel für eine kanonische Fälschung, die zwar kein Evangelium, sondern nur einen Brief darstellt, die aber eine noch größere Zeitspanne überbrückt als Chan für die Evangelien ansetzt:
Den ersten Timotheusbrief.
Er wurde von der Kirche als Brief des Paulus kanonisiert. Wikipedia taxiert ihn auf das Ende des 1. Jh. Ich habe ihn vor meiner Verbannung als Indiz für frühe Gnostiker angeführt. In Wirklichkeit ist er aber wohl eine Antwort auf Markion. So heißt es 1,19:
"Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten." Ich glaube, Tertullian benutzt das Wortspiel auch (Markion war Reeder).

Das klingt erst mal plausibel, wenn man dann aber die genannte Stelle ansieht und weiterliest, werden da die Namen der Personen genannt, die gemeint sind. Also wohl eher keine auf Marcion abhebende Schmähung.
 
Wenn das mit dem "Schiffbruch" eine Anspielung auf Markion sein sollte, die vom Leser verstanden werden sollte, dann würde es ebenfalls unter "dämliche Fälschung" fallen, denn dann wäre es egal, ob er namentlich genannt würde oder nicht, sofern klar wäre, dass er gemeint sei. Wenn die Anspielung aber nicht verstanden werden sollte, dann macht es keinen Sinn, überhaupt eine Anspielung einzubauen, sondern es wäre im Gegenteil hochriskant, weil der Leser sie doch merken und somit auch die Fälschung erkennen könnte.
 
Hallo silesia,
Du unterstellst mir etwas, was nicht zutrifft. Ich lehne nicht die Ergebnisse der Religionswissenschaft ab, weil sie christlich dominiert ist. Ich habe im Gegenteil geschrieben, dass ich die allermeisten Ergebnisse anerkenne und benutze, wie Du auch. Meine Behauptung, dass dieser Wissenschaftszweig christlich dominiert ist, diente nur der Verteidigung des Ausgangspunkts der Radikalkritiker. Sagst Du denn, dass meine Behauptung falsch ist? Die Punkte, die ich als glaubensmotiviert einstufe, suche ich garantiert nicht aus Deiner Ultimatumliste heraus. Sie betreffen nur meinen sehr beschränkten Forschungsbereich, der hier aber gar nicht zum Thema gehört.
Wir sollten das wirklich auf Smalltalk in einer PN verschieben.
Ich kann Deine Aggressivität nicht nachvollziehen.
 
Ich lehne nicht die Ergebnisse der Religionswissenschaft ab, weil sie christlich dominiert ist.
es ist egal, ob und was du ablehnst - nicht egal aber ist deine unbewiesene Behauptung, dass Religionswissenschaft "christlich dominiert" sei --- und genau dazu hat @Silesia dir deutlich nahegelegt, dass du deine Verdächtigung/Diffamierung zumindest anhand der Standardliteratur der wiss. Religionsgeschichte zum Frühchristentum belegen sollst.

Dem aber weichst du aus - der Grund dafür ist mit Sicherheit das Unvermögen, die plakative Behauptung/Diffamierung zu beweisen.
 
Bedauerlicherweise wird laviert, ausgewichen, und es wird nicht mal ansatzweise eine konkrete Antwort geboten:

...diente nur der Verteidigung des Ausgangspunkts der Radikalkritiker. Sagst Du denn, dass meine Behauptung falsch ist? Die Punkte, die ich als glaubensmotiviert einstufe, suche ich garantiert nicht aus Deiner Ultimatumliste heraus.
Wir sollten das wirklich auf Smalltalk in einer PN verschieben.
Ich kann Deine Aggressivität nicht nachvollziehen.

Ich habe kein Palaver gewünscht, sondern sehr einfache Fragen gestellt, die sich auf Deine umfassende Beurteilung der Literatur bezogen.

An Deiner Beurteilung gibt es sprachlich nichts zu deuten und nichts zu interpretieren.

Die Antwort "garantiert nicht" ist eindeutig, abschließend und unerwartet nach Deinem kompetenz voraussetzenden Urteil über "christlich dominierten", "finanziell indizierten", "mit Verlust der Überzeugungskraft" ausgestatteter Forschungsliteratur: Nichts bekannt. Nicht einmal ein kleiner aktueller Ausschnitt, ein kleine Basis, ein winziges Stück "Inhalt" wird als Antwort geboten.

Aufgrund Deines Urteils musste man Kompentenz voraussetzen, die an einer sehr übersichtlichen und leichten Liste objektiviert werden sollte.

Danke, weitere Antworten erübrigen sich nach dem, so muss man es wohl sehen, Offenbarungseid.

Sofern künftig zu Zitaten aus der Liste weltanschauliche Positionen vertreten werden, werde ich das werten.

dekumatland schrieb:
es ist egal, ob und was du ablehnst - nicht egal aber ist deine unbewiesene Behauptung, dass Religionswissenschaft "christlich dominiert" sei --- und genau dazu hat @Silesia dir deutlich nahegelegt, dass du deine Verdächtigung/Diffamierung zumindest anhand der Standardliteratur der wiss. Religionsgeschichte zum Frühchristentum belegen sollst.

Dem aber weichst du aus - der Grund dafür ist mit Sicherheit das Unvermögen, die plakative Behauptung/Diffamierung zu beweisen.

1. Wenn bei diesem nun dokumentierten Unvermögen Wertungen einzelner wissenschaftlicher Literatur und erst recht ganzer Bereiche erfolgen, läuft das auf Kasperletheater hinaus.

2. Wenn bei diesem nun dokumentierten Unvermögen einzelne Literaturbeiträge gegriffen werden, ist - völlig unabhängig vom Inhalt - jede Kompetenz zur Beurteilung und Wertung der Argumentationen rundum abzusprechen und stellt diese "Selektion" weltanschaulichen Stammtisch dar.
 
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