Datierung der Evangelien

silesia,
Du verlangst von mir eine Beweisführung, dass die Mehrzahl der Autoren zum frühen Christentum einen christlichen Hintergrund haben? Ist das so korrekt? Bestreitest Du oder jemand anderes das denn überhaupt?
Bevor ich mir diese Mühe mache, muss ich wenigstens wissen, ob sich das überhaupt lohnt.
Im Einzelnen zu beweisen, dass dieses oder jenes Statement durch die Religionszugehörigkeit motiviert ist, ist unmöglich. Auch bei Pharmakastudien ist kaum zu beweisen, dass ein Autor wegen der finanziellen Zuwendungen dieses oder jenes Ergebnis erhalten hat. Trotzdem sind sich alle Herausgeber von Zeitschriften einig, dass die Gefährdung besteht.
Deshalb habe ich den Vergleich aus der Medizin und das Beispiel Lüdemann gebracht. Hier ist die Einflussnahme der Kirche auf die Inhalte der Religionsgeschichte und Theologie an der Universität Göttingen doch gut belegt.
 
Anthropos schrieb:
Judas Phatre schrieb:
Er wurde von der Kirche als Brief des Paulus kanonisiert. Wikipedia taxiert ihn auf das Ende des 1. Jh. Ich habe ihn vor meiner Verbannung als Indiz für frühe Gnostiker angeführt. In Wirklichkeit ist er aber wohl eine Antwort auf Markion. So heißt es 1,19:
"Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten." Ich glaube, Tertullian benutzt das Wortspiel auch (Markion war Reeder).
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Das ist aber mal sehr weit geholt. Das Bild eines Schiffes war damals alltäglich, da jetzt einen Angriff auf Marcion hineinzulesen ist sehr gewagt und lässt sich meines gegenwärtigen Erachtens auch mit nichts beweisen.
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Genau, die "Antwort auf Marcion" ist Unsinn, oder wie hier genannt: gekrümmte oder verdrehte intellektuelle Akrobatik.

Relevant sind ganz Bezüge von Tim 1, die mit Marcion nichts zu tun haben:

Zur Datierungsdiskussion Kruger: Early Christian Attitudes toward the Reproduction of Texts, nach Analyse:

"The book of 1 Timothy is typically dated at the end of the first century, from 90–100 AD. [Fußnote 27]
Such a timeframe would show that at least some considered Luke’s Gospel scripture alongside the Old Testament by the turn of the century—consistent with the general timeframe of 2 Peter 3: 16 above. As John Meier notes, ‘The only interpretation that avoids contorted intellectual acrobatics or special pleading is the plain, obvious one. [1 Timothy] is citing Luke’s Gospel alongside Deuteronomy as normative Scripture for the ordering of the church’s ministry.’

[Fußnote: 27:
Hanson, The Pastoral Epistles, 13; W. G. Kümmel, Introduction to the New Testament (Nashville, Tenn.: Abingdon, 1973), 387; Marshall, Pastoral Epistles, 58; Meier, ‘The Inspiration of Scripture’, 78. Campenhausen’s well-known claim that the pastoral epistles derive from the time of Polycarp (The Formation of the Christian Bible (London: Adam & Charles Black, 1972), 181) has not been widely accepted and places the letters too late to be so readily received by Irenaeus and the Muratorian fragment just a short time later; see critique of Campenhausen in L. T. Johnson, The First and Second Letters to Timothy (New York: Doubleday, 2001), 84–5; and Kümmel, Introduction to the New Testament, 386–7]"
 
@Moderatorenteam:
gut möglich, dass dieser Beitrag nicht allzu christlich-mitleidsvoll freundlich gerät - einen eventuellen Rüffel nehme ich klaglos in kauf.
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Judas Phatre schrieb:
silesia,
Du verlangst von mir eine Beweisführung, dass die Mehrzahl der Autoren zum frühen Christentum einen christlichen Hintergrund haben? Ist das so korrekt?
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Was soll dieser ebenso dummdreiste wie durchschaubare Versuch der Wortverdreherei? Ich empfehle, sich erstmal in den eigenen Beiträgen auszukennen und diese dann korrekt zu paraphrasieren (oder wenn das zu schwierig ist, dann einfach copy@paste - jaja, aus den eigenen vollmundigen Beiträgen)

Es ging einzig um dergleichen:
Judas Phatre schrieb:
Allein, das ändert nichts daran, dass das frühe Christentum eine Forschungsdomäne christlich beeinflusster Wissenschaftler ist und dass man das berücksichtigen sollte.
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Judas Phatre schrieb:
Die religionsgeschichtliche Wissenschaft ist christlich dominiert. (...) fast alle Autoren, die ich gelesen habe, haben einen kirchlichen Hintergrund. (...) Ich will nur sagen, dass Argumente wie "allgemein anerkannt" oder "Mehrheitsmeinung" durch dieses Phänomen ihre Überzeugungskraft verlieren.
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Judas Phatre schrieb:
Ich lehne nicht die Ergebnisse der Religionswissenschaft ab, weil sie christlich dominiert ist. Ich habe im Gegenteil geschrieben, dass ich die allermeisten Ergebnisse anerkenne und benutze, wie Du auch. Meine Behauptung, dass dieser Wissenschaftszweig christlich dominiert ist,
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ich wiederhole mich nur ungern:
dekumatland schrieb:
es ist egal, ob und was du ablehnst - nicht egal aber ist deine unbewiesene Behauptung, dass Religionswissenschaft "christlich dominiert" sei --- und genau dazu hat @Silesia dir deutlich nahegelegt, dass du deine Verdächtigung/Diffamierung zumindest anhand der Standardliteratur der wiss. Religionsgeschichte zum Frühchristentum belegen sollst.

Dem aber weichst du aus - der Grund dafür ist mit Sicherheit das Unvermögen, die plakative Behauptung/Diffamierung zu beweisen.
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Zuletzt bearbeitet:
Judas Phatre schrieb:
silesia,
Du verlangst von mir eine Beweisführung, dass die Mehrzahl der Autoren zum frühen Christentum einen christlichen Hintergrund haben? Ist das so korrekt?
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Wir müssen das nicht verkomplizieren oder künstlich um den heißen Brei herum und in den smalltalk hinein reden.

Ich habe nichts anderes als einen kinderleicht zu führenden Nachweis der Kompetenz erbeten. Dieser setzte - deswegen kinderleicht - nur einen groben Überblick voraus, der mit Deinen Worten "garantiert nicht" mehr erbracht wird.

Die Basis für Deine Einschätzung aktueller Forschung* ist also aufgehellt und die Frage erledigt. Es ist nicht mehr erforderlich, dass Du googelst oder irgendwas beschaffen musst.

* die, da kannst Du mich gern korrigieren, auf mich den deutlichen Eindruck machte, sich mit einem Rundumschlag - genannt Totschlagargument - weltanschaulich unerwünschter Darstellungen (so gefühlte 99%) für diverse Verschwörungstheorien und Mutmaßungen ins Blaue zu erledigen.

Ich hatte anfangs gedacht, dass Interesse auch an Forschungsdisputen und wissenschaftlicher Literatur besteht. Das war wohl falsch (bis auf nützliche Schnipsel).

Eine weitere Bitte: häng Dich nicht mit Deinen Darstellungen an Lüdemann an. Der ist zwar umstritten, aber seine Thesen werden auch in der s.g. "christlich motivierten", tendenziell bezahlten, und unter breitem Glaubwürdigkeitsverlust leidenden internationalen Forschung diskutiert (so jüngst eine Publikation zu Marcion) - da hier ernste Dispute im Gange sind, widerspricht das übrigens ebenfalls Deiner Verschwörungshypothese.

Literatur erspare ich mir, wird ohnehin nicht gelesen.
 
Ravenik schrieb:
Wenn das mit dem "Schiffbruch" eine Anspielung auf Markion sein sollte, die vom Leser verstanden werden sollte, dann würde es ebenfalls unter "dämliche Fälschung" fallen, denn dann wäre es egal, ob er namentlich genannt würde oder nicht, sofern klar wäre, dass er gemeint sei. Wenn die Anspielung aber nicht verstanden werden sollte, dann macht es keinen Sinn, überhaupt eine Anspielung einzubauen, sondern es wäre im Gegenteil hochriskant, weil der Leser sie doch merken und somit auch die Fälschung erkennen könnte.
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Wann ist eine Fälschung subtil genug, wann nicht? Das hängt von den geschichtlichen Umständen ab, in der sie akzeptiert wurde. An sich sind die 3 Pastoralbriefe schon ziemlich plumpe Schöpfungen.
Ich nehme an, dass Du nicht behaupten würdest, die Pastoralbriefe seien echte Paulusschöpfungen? Eigentlich schade, ich würde mich sehr über diese frühe Bezeugung der Gnosis freuen.
Dann sind es also Pseudoepigraphien einer späteren Zeit. Da beginnt der Rahmen aber zu schwimen. Was nagelt die Redaktion auf das 1. Jh. fest? Ich bin generell kein Lüdemann-Anhänger (ich bin nicht einmal ganz sicher, ob es primär seine Idee war), es war nur dieser Geistesblitz, der mir sofort einleuchtete. Neben dem Schiffbruch (zugegeben etwas allgemein) hat mich die Erwähnung der "Antithesen" ([FONT=&quot]Tertullian Adversus Marcionem I,19) [/FONT]überzeugt. Es gibt aber noch mehr: Die Betonung der Bedeutung einer Ehe für kirchliche Würdenträger. Das kann man auf die Forderung der Ehelosigkeit Markions beziehen ([FONT=&quot]Tertullian Adversus Marcionem I,29)[/FONT]. Die Erwähnung von Leugnern der Auferstehung passt zu Markions Doketismus ([FONT=&quot]Tertullian Adversus Marcionem III,8)[/FONT]. Insgesamt hätte zusammen mit der Ablehnung der Askese Tertullian selbst der Autor sein können, aber ich will nicht übertreiben. Eine Abfassung um 150 n. Chr. erscheint mir plausibel.
 
El Quijote schrieb:
Das klingt erst mal plausibel, wenn man dann aber die genannte Stelle ansieht und weiterliest, werden da die Namen der Personen genannt, die gemeint sind. Also wohl eher keine auf Marcion abhebende Schmähung.
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Ich habe versucht, die Namen von Alexander, Hymenäus und Philetus irgendwo anders zu finden, das war aber vergeblich. Bemerkenswert ist, dass ihnen ziemlich eindeutig gnostische Ideen angehängt werden. Ich vermute, es handelt sich um Phantasienamen, die nur der damit verbundenen Häresie wegen erfunden wurden.
 
silesia schrieb:
...da hier ernste Dispute im Gange sind, widerspricht das übrigens ebenfalls Deiner Verschwörungshypothese.
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"Meine" Verschwörungshypothese scheint Deine zu sein. Ich vermute Manipulation im 1.+2. Jh., der heutigen Wissenschaft unterstelle ich keine gemeinsamen Ziele als Ganzer, sondern vermute nur, dass Einzelne die Welt mit Scheuklappen sehen.
Im Übrigen lese ich immer und gern Deine Zitate. Sie sind ein Grund, weshalb ich mich in diesem Forum engagiere. Ich schätze Wissen und ein gutes Argument über alles und kann eine Perle auch in einem Kothaufen von Unterstellungen und Anfeindungen erkennen.
 
Judas Phatre schrieb:
der heutigen Wissenschaft unterstelle ich keine gemeinsamen Ziele als Ganzer, sondern vermute nur, dass Einzelne die Welt mit Scheuklappen sehen.
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...merkwürdig... in diesem Beitrag http://www.geschichtsforum.de/744872-post84.html findest du eine kleine Zusammenstellung deiner Weisheiten zu heutigen (mit dem Frühchristentum befassten) Wissenschaften: ja, das liest sich ganz anders... Mein Rat wäre: statt erzürnt Fäkalien zu erwähnen
Judas Phatre schrieb:
(...) Kothaufen (...)
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lieber mal daran zu arbeiten, das sprachlich auszudrücken, was du tatsächlich sagen willst. Und nu Farbe bekennen:
- wer sind "Einzelne" mit ggf Scheuklappen und kannst du das plausibel belegen?
 
Werter Judas Phatre,
Deiner Bitte bezüglich der Datierung der Evangelien aus jüdischer Sicht lasse ich silesia nachkommen:
silesia schrieb:
Dazu schreibt Charlesworth *James H. Charlesworth - Wikipedia, the free encyclopedia
in seinem Beitrag zum Sammelwerk The Historical Jesus,** in dem sehr viel zum Forschungsstand zusammengetragen ist:

"Today Protestants, Jews, and Roman Catholics have basically agreed on how the intra-canonical gospels took shape. At the beginning, of course, are Jesus’ life and his teachings (c. 6 BCE to 30 CE). These were remem- bered by those who knew him and were shaped by teaching (didache) and proclamation (kerygma) in the Palestinian Jesus Movement (any refer- ence to a “church” is anachronistic). Some early tracts of Jesus’ traditions were probably written since such documents seem to explain the cluster- ing of parables (Mark 4) and miracles (Mark 6:30–56) in the Gospel of Mark. A Signs Source may lie behind the Gospel of John. A lost document containing sayings of Jesus probably was used by Matthew and Luke. All these documents antedate the intra-canonical gospels. They probably took shape between 30 and 50 CE.

The first written gospel seems to be the Gospel of Mark, which was composed in the late sixties or early seventies. The Gospel of John has evolved through numerous editions. The first one may antedate 70 CE. Matthew was composed around 85. The “final” edition of John is dated about 95. The composition of Luke-Acts is usually dated around 80–90, though some experts now are suggesting perhaps between 90–110."

* u.a. am Projekt Schriftrollen vom Toten Meer beteiligt.
** ebenso g.h.M. diverser wissenschaftlicher Enzyklopädien
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Judas Phatre schrieb:
Ich habe versucht, die Namen von Alexander, Hymenäus und Philetus irgendwo anders zu finden, das war aber vergeblich. Bemerkenswert ist, dass ihnen ziemlich eindeutig gnostische Ideen angehängt werden. Ich vermute, es handelt sich um Phantasienamen, die nur der damit verbundenen Häresie wegen erfunden wurden.
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Warum hätte man andere Häretiker erfinden sollen, um Marcion der Damnatio Memoriae anheimfallen zu lassen? Das ergibt doch nicht wirklich Sinn. Deun zweites Argument geht ja imRichtung Nichtexistenz, weil sonst keine Zeugnisse über die drei existieren. Nun ist es aber so, dass über die wenigsten in der Antike gelebt habenden Leute Zeugnisse existieren. Die zwei von Caesar genannten Zenturionen, die miteinander im Wettstreit einen Murus Gallicus erstürmten, findet man nirgends sonst. Nach der von dir vorexerzierten Methode müsste man ihre Existenz in Abrede stellen. Macht aber niemand. Warum werden solche Methoden im religiösen Kontext andauernd angewandt, im außerreligiösen Kontext nie?
 
El Quijote schrieb:
Nach der von dir vorexerzierten Methode müsste man ihre Existenz in Abrede stellen. Macht aber niemand. Warum werden solche Methoden im religiösen Kontext andauernd angewandt, im außerreligiösen Kontext nie?
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Ich postuliere nicht sondern vermute nur, dass sie nicht existierten. Sie haben vermutlich eine Stellvertreterrolle für Markion inne. Das finde ich plausibel. Ich wollte nur sichergehen, dass es keine Figuren waren, die in echten Paulusbriefen vorkommen, das hätte ich viel interessanter gefunden.
Eine Alternative wären reale Ketzer, aber dafür fehlt ebenfalls jeder Hinweis.
(Korrektur von #86: es muss "übertriebener Askese" heißen, Tertullian war ja eigtl. ein Fan von Fasten und Enthaltsamkeit)
 
Judas Phatre schrieb:
Ich vermute Manipulation im 1.+2. Jh.,
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:grübel: ...das riecht nach Verschwörungstheorie: irgendwelche bösen Manipulatoren okkupierten die einzig wahren Jesusquellen und machten was ganz anderes daraus...
na ja, als literarische Fiktion und gut geschrieben lese ich ähnliche Überlegungen gern (z.B. Dostojewski, die Legende vom Großinquisitor - da macht der Kirchenchef nicht das, was Jesus für richtig hält), aber in einem mit Geschichte befasstem Forum ... ...
 
Judas Phatre schrieb:
"Meine" Verschwörungshypothese scheint Deine zu sein. Ich vermute Manipulation im 1.+2. Jh., der heutigen Wissenschaft unterstelle ich keine gemeinsamen Ziele als Ganzer, sondern vermute nur, dass Einzelne die Welt mit Scheuklappen sehen.
Im Übrigen lese ich immer und gern Deine Zitate. Sie sind ein Grund, weshalb ich mich in diesem Forum engagiere. Ich schätze Wissen und ein gutes Argument über alles und kann eine Perle auch in einem Kothaufen von Unterstellungen und Anfeindungen erkennen.
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Du engagierst dich nicht in diesem Forum, du benutzt es nur als Medium, steile Hypothesen, Verschwörungstheorien, pseudowissenschaftlichen Humbug und private Vermutungen hinauszuposaunen, die nicht wirklich jemanden interessieren. Für selbstverliebtes Dampfgeplauder ist vielleicht doch Facebook & Twitter das geeignetere Medium

Im Übrigen empfinde ich es als eine Unverschämtheit, wenn du die sachlichen Beiträge, die dich auf die Schwächen deiner äh.. Argumentation hingewiesen haben, als Kothaufen von Anfeindungen und Unterstellungen abqualifizierst.

Ich erinnere mich lebhaft daran, dass du dich mal zum Vertreter der Meinungsfreiheit erklärt hast. Die willst du anscheinend nur für die eigene Weltanschauung in Anspruch nehmen, wenn du sachliche Kritik an deinen "Modellen" schon als Anfeindung betrachtest.
 
Ich denke, es ist vielleicht nicht ganz schlecht, den Blick einmal auf den halachischen Jesus zu wenden. Damit kommen wir - in einem Geschichtsforum!!! - dem Juden Jesus mE doch näher, als der Theologe Lüdemann, der sich in der Nachfolge Reimarus`und Feuerbachs weiß. Beide sind für die Leben-Jesu-Forschung als Anstoß wichtig, führen uns hier aber nicht weiter.
Daher sollten wir uns hier um das historische Umfeld kümmern, dem Jesus entstammt, und nicht um eine theologische Ausrichtung. Also weg von der Interpretation!
Mein Vorschlag: Schauen wir uns die Schrift vor dem Hintergrund der Halacha an. Die ist nämlich historisch gesichert. Und wir kommen einmal weg von diesem Datierungsstreit und gewinnen einen anderen Blick.
 
Hulda schrieb:
Mein Vorschlag: Schauen wir uns die Schrift vor dem Hintergrund der Halacha an. Die ist nämlich historisch gesichert. Und wir kommen einmal weg von diesem Datierungsstreit und gewinnen einen anderen Blick.
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Klingt spannend. Liefere ein paar Gesichtspunkte!
Allerdings ist das Thema "Datierung der Evangelien", genauer im Lichte der Radikalkritik. Dabei sollten wir bleiben. Kann die rabbinische Tradition dazu beitragen?
 
Judas Phatre schrieb:
...Allerdings ist das Thema "Datierung der Evangelien", genauer im Lichte der Radikalkritik. Dabei sollten wir bleiben.
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Genau da will ich im Moment aber nicht bleiben, sondern einfach einmal schauen, wie die Aussagen der Evangelien in den jüdisch-halachischen Kontext passen und wo sie den Kontext verlassen, d.h. in die theologische Interpretation gehen. Da ist es zunächst wurstpipe, in welchem Jahr sie den Kontext verlassen. Und dann gilt es sauber nachzuprüfen, ob die theologische Interpretation Folge von sprachlichen (übersetzerischen) Missverständnissen ist, oder ob tatsächlich Neues, nicht aus o.g. Gründen nur Interpretiertes hinzugekommen ist. Und wenn es hinzugekommen ist, welchen Quellen und/oder Einflüssen könnte es entsprungen sein. Das Ganze ist nun ziemlich komplex und braucht zur Verkomplizierung nicht noch schon im Vorhinein durch eine bestimmte Richtung vorgegebene Anschauungen.
 
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