Datierung der Evangelien

Nun eigentlich geht es um die Radikalkritik an den kanonischen Evangelien.
Ich wiederhole mich: Genau dort kann ich mit meinem Gedankenanstoß nicht bleiben. Du wolltest ja von mir gerne einmal einen sachlichen Beitrag... Nun, ich finde, ich habe Dir schon zwei Literaturhinweise gegeben, die mE nicht gänzlich unspannend und schon gar nicht unsachlich sind. Wenn Du magst, kannst Du Dich ja dort einmal einlesen. Bin gespannt auf Deine Meinung :)

P.S.: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Stellung nehmen könntest zur Sichtweise des Jesus Seminars.
 
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Ich werde nie behaupten, jede Meinungsäußerung zu diesem Thema zu kennen.
...insbesondere die Gegenargumente und Widerlegungen ignorierst du völlig
Dies ist ein Diskussionsforum. Jeder darf meine Sicht kommentieren und eine bessere Erklärung einstellen.
deine Sicht ist weder das Zentrum des GF noch Gegenstand der Diskussion in diesem Faden, was du allerdings nicht zu bemerken scheinst...
Warum nennst Du die Argumente nicht, sondern ziehst Dich auf Allgemeinplätze und Anschuldigungen zurück.
Was soll das???
Silesia - und nicht nur Silesia allein - hat dir seit geraumer Zeit Literatur, Fakten, Korrekturen deiner wunderlichen Spekulationen geliefert!

Aber das passt dir natürlich nicht... wie dir auch dieser Hinweis, der nicht der erste seiner Art ist, nicht schmeckt, weshalb du darauf verzichtest, dazu Stellung zu nehmen:
Dass die ständigen notwendigen Korrekturen und Hinweise allmählich das Bild erzeugen, dass hier methodisch selektiert wird, um "Verschwörungen" zu suggerieren oder zu "plausibilisieren", ist wohl nachvollziehbar.

Für ein seriöses Geschichtsforum sind solche Halbwahrheiten und tendenziösen Darstellungen jedenfalls ärgerlich. Wenn schon solche Thesen dargestellt werden, ist eine ausgewogene Daratellung Pflicht und Regel. Wir sind hier nicht im Illuminati-Band 2.
...das solltest du endlich mal berücksichtigen!

Das ist unredlich, so handle ich nicht.
...jetzt wird er auch noch pathetisch (mit einer satten Beimischung Selbtsbeweihräucherung)...
unredlich und peinlich ist es, in einer Diskussion Gegenargumente nicht wahrzunehmen und stattdessen permanent denselben Unsinn abzusondern; unredlich und widerwärtig ist es, eine Diskussion alle Nase lang mit selbtserfundenen "wahrer-Gnosis-Jesus"- und "echte-Jesusschüler-die-der-böse-Paulus-gekauft-hat"-Schwadronierereien zu nerven. Nichts von all deinem fantasievollen Unsinn kannst du plausibel darstellen, geschweige denn anhand von Quellen belegen!
Von so einer Position lässt sich niemand vorgschreiben, gefälligst andere Modelle anzubieten - du verkennst offensichtlich ganz grundsätzlich, was eine Diskussion ist und wie sie funktioniert.
 
Weder ist Papyrus 52 exakt zu datieren (m.W. gibt es nur eine Zuweisung nach der Handschrift), noch sind die Papiaszitate eine Hypothese. Beides sind Fakten, die in Einklang gebracht werden müssen.
Wieso diese Unschärfen, weder das eine noch das andere habe ich behauptet?

Weder habe ich behauptet, P52 sei "exakt zu datieren". Ich habe vielmehr mit Hinweis auf den konsensualen Forschungsstand Deine Aussage bestätigt, dass P52 das früheste erhaltene Dokument zum JohEv sei, mit einigen wenigen anderen. Siehst Du den Unterschied? Aber gern exakt: Mitte 2. Jhdt., nach einigen Meinungen Ende 2. Jhdt.

Noch habe ich behauptet, die Papias-Zitate seien eine "Hypothese". Hierzu habe ich lediglich auf verschiedenen Auslegungshorizonte verwiesen, und einen zitiert.

Ich werde nie behaupten, jede Meinungsäußerung zu diesem Thema zu kennen. Dies ist ein Diskussionsforum. Jeder darf meine Sicht kommentieren und eine bessere Erklärung einstellen. Der Hinweis darauf, dass es andere Meinungen gibt, ist m.E. sehr kurz gesprungen. Warum nennst Du die Argumente nicht, sondern ziehst Dich auf Allgemeinplätze und Anschuldigungen zurück. Das ist unredlich, so handle ich nicht.

Daran kann ich es Dir nochmal erklären, Am Beispiel P52 (oder beliebig anderen):

Was Du hier bringst, ist Laiensicht. Laie ist hier nicht abwertend gemeint, sondern beschreibt die Abgrenzung zur Expertise, nämlich sich fundiert zB zu solchen Datierungen äußern. Es ist fruchtlos, sich in einem Forum argumentativ zu Versuchen zu äußern, Expertise durch laienhafte Hypothesen zu ersetzen. Es ist außerdem fruchtlos, Expertenäußerungen zu zitieren, wenn der Hypothesenersteller/Laie sich nicht einmal mit Basis-Fachliteratur auseinander gesetzt hat.

Solltest Du also hier andere Auffassungen zur Datierung vertreten, ist das völlig unbeachtlich. Der Forschungsstand durchlief mehrere Runden, in denen mit Expertise und nachfolgenden wissenschaftlichen Rezeptionen Konsens erzielt wurde -> Elliot/Parker: IGNTP.

Es ist ja interessant, wenn Du das anders ist, spielt aber für die trennscharfe Beurteilung zwischen Fachwissenschaft und Weltanschauung in einer Forendiskussion, die Fakten von Fantasy trennt, keine Rolle. Wenn Du den Rückzug auf den Forschungsstand als "unredlich", aggressiv und lächerlich bezeichnen willst: Bitte.

Nimm es einfach so hin. Niemand redet Dir in Deine Hypothesen hinein. Sicher wird es aber klare Hinweise (=Rückzüge) geben, wenn diese (Laien-)Anschauungen konträr zur Fachmeinung sind. Was soll ich mit Dir diskutieren oder herumargumentieren, wenn Du den nicht einmal kennst.

Wenn Du diesen Hinweis positiv (!!) anpackst, würde es interessant und fruchtbar. Dazu müsstest Du solche Hypothesen Wertungs- und Vorurteils-frei als Fragen in den Raum stellen, und Dich mit Reaktionen und Literaturverweisen beschäftigen.

So ist die Vorgehensweise unzweckmäßig: Du glaubst doch nicht wirklich, jemanden mit handgebastelten Thesen a la "Kontra-Forschungsstand" zu beeindrucken, der ein wenig im Forschungskorpus blättern kann. Dreh es mal um: wie würde das auf Dich wirken, wenn Scorpios Satire-Thesen hier hartnäckig und ernsthaft verteidigt würden?

Ist es jetzt verständlicher?
 
Ich wiederhole mich: Genau dort kann ich mit meinem Gedankenanstoß nicht bleiben. Du wolltest ja von mir gerne einmal einen sachlichen Beitrag... Nun, ich finde, ich habe Dir schon zwei Literaturhinweise gegeben, die mE nicht gänzlich unspannend und schon gar nicht unsachlich sind. Wenn Du magst, kannst Du Dich ja dort einmal einlesen. Bin gespannt auf Deine Meinung :)
Ich schlage Dir auch keine Literatur vor, die Du 'mal lesen kannst, sondern fasse die Argumente zusammen.
P.S.: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Stellung nehmen könntest zur Sichtweise des Jesus Seminars.
Auch keine schlechte Idee, aber sehr OT hier. Suche Dir einen Aspekt heraus und ich diskutiere in Deinem Thema mit!
 
Auch keine schlechte Idee, aber sehr OT hier. Suche Dir einen Aspekt heraus und ich diskutiere in Deinem Thema mit!
OT, wiederum aber gar nicht OT: Auch dort favorisiert man z.B. das Thomasevangelium, hat den Blick nicht primär auf die Person Jesu, sondern auf "wahre Aussprüche Jesu" gerichtet. Ob ein Text auf dem Weg zum historischen Jesus weiterhilft oder nicht, wird per Abstimmung festgelegt. Diese Vorgehensweise wird in Wissenschaftskreisen nicht einhellig begrüßt, wie man sich vorstellen kann...

Und zum Blick auf den jüdischen Jesus werde ich mich erst dann äußern, wenn ich feststelle, dass hier eine echte Diskussion erwünscht ist. Sowas macht nämlich Arbeit und will gewissenhaft belegt sein. Solange hier nach der Devise: Wasch mich, aber mach mich nicht nass (in der Übersetzung: Diskutiere mit mir, aber diskutiere bitte nicht mit mir) vorgegangen wird, arbeite ich nicht.
 
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Ist es jetzt verständlicher?
Nein, denn Du tippst seitenweise leere Worte in Deinen Rechner ohne ein einziges Argument zum Thema zu nennen. Ich habe nie meine Thesen als die letzte Wahrheit dargestellt, sondern wie jeder andere auch als meine Meinung, die diskutiert werden kann. Wenn ich unter anderem darauf hinweise, dass die Papiaszitate bei Eusebius den Kanon der rechtgläubigen Kirche infrage stellen, dann ist das ein sehr umstrittenes Thema (was Du ja bestätigst). Meine (in diesem Fall sehr vorsichtige und unvollständige) Erklärung ist als Ausgangspunkt gedacht.
Deine Antwort ist: "Du überblickst nicht die einfachste Literatur und saugst Dir das aus den Fingern". Du hast aber offensichtlich kein einziges echtes Gegenargument. Ich will nicht sagen, dass Du dieses Thema mit mir diskutieren musst. Doch dann investiere doch lieber etwas Zeit in die Beantwortung der Bauerthesen, als inhaltslos zu diffamieren.
Nebenbei habe ich Deine Literaturstelle noch einmal durchgearbeitet und wüsste gern Deine Stellungnahme zu Seite 260, 1. Absatz. Hier wird eindrucksvoll meine Ansicht bestätigt.
 
2. Es gibt mit den Pastoralbriefen gefälschte Dokumente, die wahrscheinlich erst um 150 nChr erstellt und direkt in den Kanon übernommen wurden. Etwas Ähnliches für die Evangelien anzunehmen ist an sich nicht abwegig. Das kann sich auf die Erstellung aber auch auf die Abänderung dieser Dokumente beziehen.
Damit wären wir doch quasi bei der Sichtweise des Jesus Seminars: Das Thomasevangelium ist unverfälscht und früh zu datieren. Jetzt Judas Phatre et al.: Der "abgeänderte, verfälschte Kram" kommt - da theologisch auf die kirchlichen "Machthaber" abgestimmt - erst später...
 
Ich muss sagen, dass ich mich mit dem Begriff der Fälschung schwer tue. Ein Euangelion oder Missionsbericht ist kein Dokument. Eine klassische Fälschung ist die bekannte Konstantinische Schenkung, die die katholische Kirche im 19. Jhd einräumte, auch wenn sie weiterhin die Schenkung des Kirchenstaats an das Papsttum für historisch erklärte. Dass ein Verfasser theologischer texte sich auf Personen von hoher Autorität berief, um für die eigenen theologischen Ansichten mehr Autorität zu gewinnen, ist noch keine Fälschung im Sinne von Betrug.

Die Antike kannte so etwas wie ein Urheberrecht noch nicht. Dass die Odyssee nicht von Homer persönlich, sondern von Dichterschülern, die im Stil Homers verfasst wurde gilt als relativ sicher, und kein Mensch käme auf die Idee, sie deswegen als "Fälschung" in die Tonne zu werfen.
 
Damit wären wir doch quasi bei der Sichtweise des Jesus Seminars: Das Thomasevangelium ist unverfälscht und früh zu datieren.
Auf welche Publikation beziehst Du Dich? Ich nehme das "Jesus Seminar" nicht so sehr als Gesamtmeinung wahr, sondern nur in den Publikationen ihrer Mitglieder. Die Theorie einer "Verfälschung" dieses Texts ist mir unbekannt.
 
Ich muss sagen, dass ich mich mit dem Begriff der Fälschung schwer tue. Ein Euangelion oder Missionsbericht ist kein Dokument. Eine klassische Fälschung ist die bekannte Konstantinische Schenkung, die die katholische Kirche im 19. Jhd einräumte, auch wenn sie weiterhin die Schenkung des Kirchenstaats an das Papsttum für historisch erklärte. Dass ein Verfasser theologischer texte sich auf Personen von hoher Autorität berief, um für die eigenen theologischen Ansichten mehr Autorität zu gewinnen, ist noch keine Fälschung im Sinne von Betrug.

Die Antike kannte so etwas wie ein Urheberrecht noch nicht. Dass die Odyssee nicht von Homer persönlich, sondern von Dichterschülern, die im Stil Homers verfasst wurde gilt als relativ sicher, und kein Mensch käme auf die Idee, sie deswegen als "Fälschung" in die Tonne zu werfen.
Und doch wäre sie das dann, zumindest in Bezug auf den Aspekt der Autorenschaft. Das heißt nicht, dass der Inhalt dadurch wertlos wird.
Das ist aber gerade der Punkt: An der Autorenschaft hängt das Abfassungsdatum, über das wir ja diskutieren, und zwar nicht das der Patoralbriefe, sondern der Evangelien. Der Inhalt ist mir in diesem Fall nicht so wichtig, nur die Tatsache der Täuschung, wo ein aktuelles Dokument 100 Jahre zurückdatiert wird. Das gefühlte Urheberrecht gab es durchaus, denn viele andere Dokumente (z.B. 3. Korintherbrief) sind genau aus diesem Grund abgewiesen worden.
 
Die Gnostiker haben mindestens genauso gefälscht wie die rechtgläubige Kirche. Niemand bezweifelt das. Es hatte nur kaum eine Auswirkung auf die Geschichte.

Ich halte den Begriff der Fälschung, egal, ob wir von der Mehrheitskirche, den Gnostikern oder den Markioniten sprechen, für höchst ungünstig. Der Begriff der Fälschung impliziert eine absichtliche Falschdarstellung aus wie auch immer gearteten, meist aber diffus bleibenden Unterstellungen eines bestimmten Interesses. Er setzt aber voraus, dass die Fälscher außerhalb des Systems, für das sie fälschten standen. Ich bin der Überzeugung, dass Markion, die Gnostiker und die Mehrheitskirche innerhalb ihres jeweiligen Systems standen, also nicht fälschten.
 
Nein, denn Du tippst seitenweise leere Worte in Deinen Rechner ohne ein einziges Argument zum Thema zu nennen. Ich habe nie meine Thesen als die letzte Wahrheit dargestellt, sondern wie jeder andere auch als meine Meinung, die diskutiert werden kann. Wenn ich unter anderem darauf hinweise, dass die Papiaszitate bei Eusebius den Kanon der rechtgläubigen Kirche infrage stellen, dann ist das ein sehr umstrittenes Thema (was Du ja bestätigst). Meine (in diesem Fall sehr vorsichtige und unvollständige) Erklärung ist als Ausgangspunkt gedacht.
Deine Antwort ist: "Du überblickst nicht die einfachste Literatur und saugst Dir das aus den Fingern". Du hast aber offensichtlich kein einziges echtes Gegenargument. Ich will nicht sagen, dass Du dieses Thema mit mir diskutieren musst. Doch dann investiere doch lieber etwas Zeit in die Beantwortung der Bauerthesen, als inhaltslos zu diffamieren.
Nebenbei habe ich Deine Literaturstelle noch einmal durchgearbeitet und wüsste gern Deine Stellungnahme zu Seite 260, 1. Absatz. Hier wird eindrucksvoll meine Ansicht bestätigt.


Ich bin zwar nicht @silesia, aber den Beitrag hättest du dir wirklich schenken können. Du hast doch Bauer ins Feld geführt, für deine Thesen bist aber dann die Fundstellen schuldig geblieben und hast die Frage an silesia zurückverwiesen. Es ist das heraussuchen von Quellenzitaten mit Mühe und Aufwand verbunden, und es sind viele Punkte für unbedarfte Leser nicht leicht zu verifizieren und zu differenzieren. Deshalb hat man dich gebeten, methodisch korrekt zu zitieren und nicht selektiv Textschnipsel einzufügen, nur um sie passend zur These zu machen

. Das hat auch nichts mit Diffamierung zu tun, wenn man dich auf Schwächen deiner Argumentation hinweist. Es widerspricht den Regeln jeder Diskussionskultur und den Regeln der Höflichkeit, dass derjenige, der eine These vertritt, die dem anerkannten Forschungsstand widerspricht, die Fundstellen nennt. Es ist auch keine Schande oder eine Schwäche, Fehler oder Widersprüche einzuräumen. Generell aber die Forschung als Erfüllungsgehilfen der Kirche zu diskreditieren, ist reine Polemik. Damit tut man doch gerade das, was man der anderen Seite vorhält, nämlich aus dem Bauch zu diskutieren und eine Scheuklappenmentalität zu kultivieren, ohne sich inhaltlich mit der sehr heterogenen Forschung auseinanderzusetzen.

Ich gebe ja gerne zu, dass ich mich in Punkto Sarkasmus auch weiter aus dem Fenster gelehnt habe, als ich es sonst tun würde. ich muss aber sagen, dass ich es als sehr geringschätzing empfinde, wenn du sachbezogene und methodisch und historisch korrekte Beiträge als "Kothaufen" "Unterstellungen" und "Anfeindungen" diskreditierst, selbst aber Belege schuldig bleibst. Da mag man noch so hehre Absichten haben, es ist mieser Stil.
 
Ich bin der Überzeugung, dass Markion, die Gnostiker und die Mehrheitskirche innerhalb ihres jeweiligen Systems standen, also nicht fälschten.
Ich kann nicht ganz folgen.

1. Was Markion getan hat oder nicht, liegt sehr im Dunkeln, da alle Daten von seinen Gegnern stammen, die ihn als Erzhäretiker angesehen haben. Ein besseres Objekt wären die Texte des Nag-Hammadi-Corpus.

2. Was heißt "innerhalb ihres jeweiligen Systems"? Innerhalb welches Systems ist es denn in Ordnung ein Buch zu schreiben, als Autor "Albert Einstein" draufzudrucken und es in seine Lebenszeit zurückzudatieren?

Fälschung war Fälschung ist Fälschung.
 
Ich gebe ja gerne zu, dass ich mich in Punkto Sarkasmus auch weiter aus dem Fenster gelehnt habe, als ich es sonst tun würde. ich muss aber sagen, dass ich es als sehr geringschätzing empfinde, wenn du sachbezogene und methodisch und historisch korrekte Beiträge als "Kothaufen" "Unterstellungen" und "Anfeindungen" diskreditierst, selbst aber Belege schuldig bleibst. Da mag man noch so hehre Absichten haben, es ist mieser Stil.
Wer lesen kann, wird feststellen, dass ich derjenige bin, der nicht nur Thesen, sondern auch Belege liefert und unter anderen Du auffallend zurückhaltend damit bist.
Ich habe silesia um seine Einschätzung der Bauerthesen gebeten, weil er das Thema eröffnet und benannt hat, ich habe mir Zeit genommen, das Werk und meine Aufzeichnungen durchgesehen und im Sinne der Gemeinschaft eine Zusammenfassung und einige Zitate aus dem Ägyptenkapitel gebracht.
Warum sollte ich jetzt noch das selbst tun, um was ich ihn gebeten habe? Um zu beweisen, dass ich Euer würdig bin?
 
Ich kann nicht ganz folgen.

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu begreifen ist.

Fälschung war Fälschung ist Fälschung.

Ja, eine Fälschung ist eine Fälschung. Eine Religion aber ist ein System. Wenn man unterstellt, dass der Anhänger einer Religion einen religiösen Text fälscht, stellt man ihn außerhalb dieses Systems. Wenn man aber davon ausgeht, dass er innerhalb seines Systems stand, dann hat er nicht gefälscht, sondern seine Wahrnehmung der Dinge dargestellt. Denn ein religiöser Mensch, der einen religiösen Text fälscht, macht sich einer Häresie schuldig. Wenn man nun unterstellt dass ein Gnostiker, ein Mehrheitschrist oder ein Markionit (etc.) einen heiligen Text gefälscht hat, also bewusst etwas falsches aufschrieb, dann unterstellt man ihm ein abseitiges, meist außerreligiöses Interesse.

Wer lesen kann, wird feststellen, dass ich derjenige bin, der nicht nur Thesen, sondern auch Belege liefert und unter anderen Du auffallend zurückhaltend damit bist.

Sorry, aber deine Selbstwahrnehmung scheint mit der allgemeinen Fremdwahrnehmung nicht übereinzustimmen. Leider hast du dich dagegen ziemlich immunisiert, was die Diskussion unnötig schwierig macht und leider auch zu unnötig viel Meta führt. Sowohl auf deiner Seite, wie der Zitatausschnitt zeigt, als auch auf den anderen Seiten, wie dieser Abschnitt meines Postings zeigt.
 
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Ich habe silesia um seine Einschätzung der Bauerthesen gebeten, weil er das Thema eröffnet und benannt hat, ich habe mir Zeit genommen, das Werk und meine Aufzeichnungen durchgesehen und im Sinne der Gemeinschaft eine Zusammenfassung und einige Zitate aus dem Ägyptenkapitel gebracht.
Warum sollte ich jetzt noch das selbst tun, um was ich ihn gebeten habe? Um zu beweisen, dass ich Euer würdig bin?

Ist zwar hier das falsche Thema, aber weil es angesprochen wird: kommt noch.

Etwas überraschend war Deine Zusammenfassung der wesentlichen Bauer-Hypothesen, aber selbst der enge Zuschnitt braucht in der Literaturdurchsicht zu Bauer etwas Zeit. Schnellschüsse sind auch nicht so mein Ding. Es läuft uns ja nichts weg, es kommt höchstens etwas dazwischen, wie man an den heutigen Hinweisen in beiden Threads sieht. Geduld :winke:
 
Ja, eine Fälschung ist eine Fälschung. Eine Religion aber ist ein System. Wenn man unterstellt, dass der Anhänger einer Religion einen religiösen Text fälscht, stellt man ihn außerhalb dieses Systems. Wenn man aber davon ausgeht, dass er innerhalb seines Systems stand, dann hat er nicht gefälscht, sondern seine Wahrnehmung der Dinge dargestellt. Denn ein religiöser Mensch, der einen religiösen Text fälscht, macht sich einer Häresie schuldig. Wenn man nun unterstellt dass ein Gnostiker, ein Mehrheitschrist oder ein Markionit (etc.) einen heiligen Text gefälscht hat, also bewusst etwas falsches aufschrieb, dann unterstellt man ihm ein abseitiges, meist außerreligiöses Interesse.
und nicht nur das, denn wenn man das tut, unterstellt man damit, dass es ein Original gibt, welches ge- oder verfälscht wurde - und das unschöne an diesem Faden und an mit diesem thematisch verwandten Fäden ist, dass da einer immer wieder und dabei immer wieder beweislos vorgibt, er habe Kunde vom gefälschten Original: dieses sei in einem apokryphen Evangelium voller Logik und wahrer Jesusworte aufbewahrt...
Über evtl. absichtliche Veränderungen bzgl. der Auslegung, über die Geschichte und Entwicklung der Zusammenstellungen, über Übersetzungsproblematik(en), über bekannte kuriose Allotria-"Fälschungen" heiliger Briefe/Schriften, über all das kann man reden (und das geschieht ja auch umfangreich in der entsprechenden Forschung) - aber ein aus dem Ärmel gezaubertes, der Forschung bis dato unbekanntes "Superoriginal gnostischer Prägung" ist eine inakzeptable Kasperei.
 
silesia,
Vielleicht ist meine Frage im shit-storm untergegangen. Deshalb hier die 2. Aufforderung zu der von Dir unterbreiteten Beurteilung des Matthäusevangeliums bei Papias:
Nebenbei habe ich Deine Literaturstelle noch einmal durchgearbeitet und wüsste gern Deine Stellungnahme zu Seite 260, 1. Absatz. Hier wird eindrucksvoll meine Ansicht bestätigt.
 
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