Das belegt, dass vor 90 Jahren, bei einem schlechter fundierten archäologischen Befund jemand schon mal eine ähnliche Idee hatte. Aber der hat sie nicht in der Starrheit vertreten sondern war flexibler.
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Diese Behauptung von der Tagesmarschdistanz wird durch keine Quelle gestützt, im Gegenteil.
Und auf den einsehbaren Seiten finde ich auch nicht die Spur eines Belegs.
Gemäß Hauptmann lauten die Distanzen:
Köln - Bonn 24,5 km = 11 Leugen
Bonn - Remagen 23,6 km = 10,6 Leugen
Remagen - Andernach 20,4 km = 9,2 Leugen
Was soll das denn belegen, außer der Tatsache, dass es den Römern nicht auf exakte Zahlen ankam?
tela
Aktives Mitglied
Darüber bin ich auch gestolpert und habe da auch keinerlei Infos gefunden. Wäre also wirklich nett zu erfahren, wo denn die Station wäre. Und ob sie da ist, wo auch der Messpunkt gesetzt wurde.
Wobei....:
Wenn die antike Straße wirklich woanders verlief, dann ist das auch ein schöner Beleg dafür, dass man die modernen Fußwege, die google-maps liefert, nicht als Beleg taugt, dass die Entfernung vor 2000 Jahren ganz genauso war. Man müsste also für jede Strecke auch Belege für den Verlauf der römischen Straße liefern!
Divico
Aktives Mitglied
Ok, ich sage sorry und nehme die zu stark geratenen Worte von gestern zurück. Gegen extra große Schriftgrößen, fehlende Abstände und alles Bunte in Textsätzen reagiere ich leider allergisch.
Als Rückkehr zur Sachlichkeit hier noch ein paar Kommentare zu Ungereimtheiten in diesem Beitrag von @Sepiola.
Köln-Alteburg lag nicht an der Straße und wurde erst später über 1 km östlich von dieser erbaut – als Hafen, nicht als Straßenstation.
Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier zwischen verschiedenen Straßen hin- und herspringst? Thurwald liegt nicht auf der Strecke von Kembs nach Bliesheim.
Wir lassen Thurwald weg und fügen mit Bleistift Rumersheim-le-Haut ein:
Mit 'Basel' meist Du Arialbinum, dessen Identität mit dem heutigen Allschwil in der Fachwelt diskutiert wird? Da passen sogar die Angaben aus der Peutingertafel zwischen Augst und Kembs. Nördlich von Kembs wird es dann aber sowohl in der Peutingertafel als auch im Itinerarium Antonini wieder etwas konfus:
Wir haben also 19 Leugen von Kembs nach Biesheim, und von dort sind es 30 Leugen weiter nach Strassburg.
Die Idee von ursprünglich bevorzugten 9-/10-Leugendistanzen kann man damit jedenfalls nicht widerlegen.
Als Rückkehr zur Sachlichkeit hier noch ein paar Kommentare zu Ungereimtheiten in diesem Beitrag von @Sepiola.
Köln-Alteburg lag nicht an der Straße und wurde erst später über 1 km östlich von dieser erbaut – als Hafen, nicht als Straßenstation.
Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier zwischen verschiedenen Straßen hin- und herspringst? Thurwald liegt nicht auf der Strecke von Kembs nach Bliesheim.
Wir lassen Thurwald weg und fügen mit Bleistift Rumersheim-le-Haut ein:
- Kembs - 20 km - Rumersheim - 22,2 km - Biesheim
Mit 'Basel' meist Du Arialbinum, dessen Identität mit dem heutigen Allschwil in der Fachwelt diskutiert wird? Da passen sogar die Angaben aus der Peutingertafel zwischen Augst und Kembs. Nördlich von Kembs wird es dann aber sowohl in der Peutingertafel als auch im Itinerarium Antonini wieder etwas konfus:
- Die Peutigertafel vezeichnet ab Kembs drei nicht nachvollziehbare 12-Leugen-Etappen nach Argentovaria, Hellelum und Argentoratum. Real befindet man sich nach 36 Leugen in Ehl, und Zwischenstationen sind bei Leuga 12 und Leuga 24 nicht auszumachen.
- Im Itinerarium Antonini finden wir als Etappenstation zwischen Arialbinum und Argentoratum den Monte Brisiaco, der allerdings auf der rechten Rheinseite liegt.
Wir haben also 19 Leugen von Kembs nach Biesheim, und von dort sind es 30 Leugen weiter nach Strassburg.
Die Idee von ursprünglich bevorzugten 9-/10-Leugendistanzen kann man damit jedenfalls nicht widerlegen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Etwas südlich von Bülach gibt es einen Gutshof: https://de.wikipedia.org/wiki/Villa_Rustica_(Seeb)
Römischer Gutshof in Seeb
Ehrensperger vermutet in Bülach eine keltische Kultstätte oder sogar eine Kreuzung zu einer weiteren römischen Straße. Leider alles nur mit "möglicherweise", "hätte können", "wahrscheinlich" und "dürfte" - kein einziger konkreter Beleg.
Die Kantonsarchäologie führte 2013 eine Sondierung in Bülach "Hinterbirchstrasse 15. Römischer Siedlung" durch, allerdings mit Negativbefund: http://www.are.zh.ch/internet/baudi...1393837160713.pdf/Taetigkeitsbericht_2013.pdf
Und dann wäre noch das:
"Röm. Münzen, Eisenwerkzeuge und Bronzeobjekte wurden in der nicht sicher datierten Wehranlage Mangoldsburg nordwestl. der Stadt gefunden."
Bülach (Gemeinde)
tela
Aktives Mitglied
Und was gibts römisches in diesem Rumersheim? Wiki kennt da überhaupt nichts.
Was genau ist jetzt die Theorie von bevorzugten 9/10 Leugen? Was genau meinst du mit "bevorzugt"?
Wenn es bedeutet, dass römische Fundstellen 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sein können aber nicht müssen, dann dürfte da wenig Widerspruch existieren.
tela
Aktives Mitglied
Tolle Fundstätte! :yes: Lohnt einen Besuch auf alle Fälle. Nur ist es eben nicht Bülach, es ist keine Straßenstation, die es angeblich geben soll.
Aber vielleicht erfahren wir noch, wo diese Straßenstation gelegen haben soll.
Und vielleicht erfahren wir auch, wie wir weitere Straßenstationen wie in Frick in das gewünschte System pressen können!
Die frz. Wiki schon, wenn auch äußerst dürftig. Ob unser Zeitrahmen davon betroffen ist, ist dem Artikel, wie bei so vielen anderen Beispielen auch, nicht zu entnehmen:
Le village a été le siège d'un site romain aujourd'hui détruit.
Sepiola
Aktives Mitglied
Köln-Alteburg wäre nicht das erste Kastell, das nicht direkt an der Straße liegt. Bei nur einem Kilometer oder wenig mehr wäre ich da nicht pingelig. Ich beanspruche ja auch nicht, "sehr exakte" Distanzen zu ermitteln, sondern will nur einen Überblick schaffen, in welchem Rahmen sich die Distanzen über eine lange Strecke bewegen.
Aber auf jeden Fall war Köln-Alteburg in der fraglichen Zeit ein Kastell. Dafür habe ich Köln (Ara Ubiorum) erst gar nicht auf die Liste genommen. Da bin ich Deiner ganz strengen Kastell-Definition gefolgt.
Der Umweg über Thurwald ist mir auch aufgefallen, die Strecke habe ich aber nicht überprüft (da Thurwald sowieso nur in Klammern zu setzen war). Deine Literaturempfehlung nehme ich natürlich gerne zur Kenntnis: Welcher Literatur entnimmst Du den Streckenverlauf?
Wenn es konkrete Hinweise auf ein augusteisch-tiberisches Kastell in Rumersheim-le-Haut gibt, fügen wir es ein. Wenn nicht, bleibt es draußen.
Mit 'Basel' meine ich genau das, was ich zitiert habe.
Apropos Literatur, da hätte ich noch ein paar offene Fragen. Zu Kesselheim hatte ich geschrieben:
Zu Joseph Dietz:
Auf welche Literatur beziehst Du Dich "hier" konkret?
Und noch meine Rückfrage bezüglich Deines Vorwurfs "abstrus":
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Falls Burghofen gemeint sein sollte, wäre der Zeitrahmen spätes 1. Jahrhundert:
http://www.pontdurhin.org/magazin/201112/LePont_122011.pdf
Zu den damaligen Funden siehe hier (K. S. Gutmann).
Sepiola
Aktives Mitglied
Nochmal zum Straßenverlauf Bonn-Köln:
Die Frage ist, ob die "leichten Rekonstruktionen" auch richtig sind. In dem Beispiel hast Du die Fernstraße offensichtlich mitten durchs Lager geführt und dann weiter entlang der heute so genannten "Römerstraße".
Wenn die Informationen aus dem Buch "Geschichte der Stadt Bonn" (Hrsg. Manfred van Rey, Bonn 2001) stimmen, verlief die Fernstraße aber gar nicht durchs Lager, sondern entlang der heutigen Kölnstraße (damals über eine Steinbrücke über die Gumme). Der Weg, den die heutige Römerstraße beschreibt, endete nach nicht einmal drei Kilometern am Ende einer schmalen Landzunge zwischen Gumme und Rhein - siehe Anhang.
Zwei Karten aus dem erwähnten Buch finden sich auf der Seite Verein von Altertumsfreunden im Rheinlande
Die Frage ist, ob die "leichten Rekonstruktionen" auch richtig sind. In dem Beispiel hast Du die Fernstraße offensichtlich mitten durchs Lager geführt und dann weiter entlang der heute so genannten "Römerstraße".
Wenn die Informationen aus dem Buch "Geschichte der Stadt Bonn" (Hrsg. Manfred van Rey, Bonn 2001) stimmen, verlief die Fernstraße aber gar nicht durchs Lager, sondern entlang der heutigen Kölnstraße (damals über eine Steinbrücke über die Gumme). Der Weg, den die heutige Römerstraße beschreibt, endete nach nicht einmal drei Kilometern am Ende einer schmalen Landzunge zwischen Gumme und Rhein - siehe Anhang.
Zwei Karten aus dem erwähnten Buch finden sich auf der Seite Verein von Altertumsfreunden im Rheinlande
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Sepiola
Aktives Mitglied
Im Wehntal wird eine Straße vermutet, die hätte eventuell auch weiter nach Bülach führen können.
http://www.mammutmuseum.ch/tl_files/Roemerzeit/Fundorte-Laegern.jpg
(sollte eigentlich statt der Mittelalterkarte hier erscheinen, tut sie aber nicht....)
Was der Kartenausschnitt jedenfalls zeigt, ist die Dichte an römischen Funden auch in dieser Gegend.
Wenn wir alle Gutshöfe und Siedlungen mit mutmaßlichen Straßen verbinden und die Zeitstellung ignorieren, sind uferlose Distanzrechnereien mit beliebigen Zahlen möglich.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Muss mich da korrigieren: Ich hatte die Karte von S. 92 vor Augen, da ist eine Steinbrücke eingetragen. Diese Karte bezieht sich auf die Zeit 70-138 n. Chr. Die verlinkte Karte bezieht sich noch auf die Zeit 43-70 n. Chr., da war das noch eine Holzbrücke.
tela
Aktives Mitglied
Da musst man nicht mal die Fundorte mit mutmaßlichen Straßen verbinden. Selbst wenn man die Bauten entlang nachgewiesener römischer Straßen hernimmt, lassen sich mit Sicherheit alle möglichen Distanzrechnereien anstellen und Distanzen in vielen verschiedenen Versionen finden.
Die Möglichkeit auch hyothetische Straßenverläufe (=google-maps Ergebnisse) und hypothetische Fundorte mit einzubeziehen, erhöht nur die Chance die Ergebnisse zu bekommen die man haben will.
Ich bin überzeugt davon, dass man, wenn die Entfernungen zwischen all den römischen Bauten, die wir jetzt schon als Meßpunkte präsentiert bekommen haben, entlang einer nachgewiesenen römischen Straße messen, dass dann von einer signifikanten Häufung von 9/10 Leugen Distanzen keine Rede mehr sein kann.
Eine vermeintlich signifikante Häufung ist meiner Ansicht nach das Ergebnis einer Untersuchungsmethode, die es sich zum Ziel gemacht hat, nur diese Distanzen zu finden.
Ob es eine signifikante Häufung darstellt, könnte man erst dann beurteilen, wenn man die Distanzen zwischen römischen Bauwerken einer Zeitstellung entlang einer Straße untersuchen würde. Aber solange man beliebig zwischen den Zeiten herspringen kann, man alles hernehmen kann, was da gerade so in der Gegend herumliegt, solange kann man da eigentlich keine belastbaren Aussagen treffen!
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Beschränkungen hinsichtlich der Zeitstellung sind ebenso notwendig wie eine Definition von "Bauwerk", damit nicht ein Gutshof mit einer Brücke oder ein Kastell mit einem Grabmal in einen Topf geworfen wird.
Für sich genommen sind aber alle diese Einschränkungen völlig sinnlos, solange auf eine statistisch auswertbare Untersuchungsmethode gepfiffen wird.
Das ist nicht nur Deine Ansicht: http://www.geschichtsforum.de/760911-post522.html
Wie die bisher von Divico präsentierte Untersuchungsmethode funktioniert und was sie beweisen kann, ist hier nachzulesen: http://www.geschichtsforum.de/753841-post7.html
Sepiola
Aktives Mitglied
Meine Liste von Kastellen augusteisch-tiberischer Zeitstellung von der Nordsee habe ich mal geordnet nach Distanzen (moderne Fußwege). Die von Divico beanstandeten Stationen Köln-Alteburg und Thurwald sind weggelassen.
1-2 Leugen:
1-2 Leugen:
- Mogontiacum - Mainz-Weisenau: Luftlinie 03 km, Fußweg 04 km
- Salesio/Seltz - Forstfeld: Luftlinie 06 km, Fußweg 08 km
- Basel - Augusta Raurica/Augst: Luftlinie 10 km, Fußweg 11 km
- Neuss - Dormagen-Zons: Luftlinie 11 km, Fußweg 11 km
- Kembs - Basilia/Basel: Luftlinie 16 km, Fußweg 17 km
- Windisch - Dangstetten: Luftlinie 14 km, Fußweg 18 km
- Arnhem-Meinerswijk - Nijmegen-Kops-Plateau: Luftlinie 15 km, Fußweg 18 km
- Antunnacum - Confluentes/Koblenz: Luftlinie 17 km, Fußweg 18 km
- -
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- Straßburg - Hellelum/Ehl: Luftlinie 25 km, Fußweg 28 km
- Bingium - Mogontiacum/Mainz: Luftlinie 27 km, Fußweg 29 km
- Xanten-Vetera - Asciburgium/Moers-Asberg: Luftlinie 28 km, Fußweg 29 km
- Moers-Asberg - Novaesium/Neuss: Luftlinie 28 km, Fußweg 31 km
- -
- Borbetomagus - Noviomagus/Speyer: Luftlinie 36 km, Fußweg 39 km
- Ehl - Argentovaria/Biesheim: Luftlinie 37 km, Fußweg 40 km
- Forstfeld - Argentorate/Straßburg: Luftlinie 37 km, Fußweg 42 km
- Augst - Vindonissa/Windisch: Luftlinie 38 km, Fußweg 42 km
- Mainz-Weisenau - Borbetomagus/Worms: Luftlinie 39 km, Fußweg 42 km
- Biesheim - Kembs: Luftlinie 40 km, Fußweg 42 km
- Bonn - Antunnacum/Andernach: Luftlinie 40 km, Fußweg 45 km
- (Falls wir Weisenau weglassen: Mogontiacum - Borbetomagus: Luftlinie 41 km, Fußweg 45 km)
- (Falls wir Forstfeld weglassen: Salesio - Straßburg: Luftlinie 43 km, Fußweg 49 km)
- Nijmegen-Kops-Plateau - Vetera/Xanten: Luftlinie 45 km, Fußweg 49 km
- Dormagen-Zons - Bonn: Luftlinie 46 km, Fußweg 51 km
- -
- Noviomagus - Salesio/Seltz: Luftlinie 53 km, Fußweg 59 km
- Vechten - Castra Herculis/Arnhem-Meinerswijk: Luftlinie 50 km, Fußweg 56 km
- (Falls wir Nijmegen weglassen: Arnhem-Meinerswijk - Xanten-Vetera: Luftlinie 55 km, Fußweg 60 km)
- (Falls wir Dormagen-Zons weglassen: Neuss - Bonn: Luftlinie 56 km, Fußweg 60 km)
- Confluentes - Bingium/Bingen: Luftlinie 49 km, Fußweg 64 km
- (Falls wir Ehl weglassen: Straßburg - Biesheim: Luftlinie 62 km, Fußweg 64 km)
- Flevum/Velsen - Fectium/Vechten: Luftlinie 56 km, Fußweg 68 km
- Dangstetten - Constantia/Konstanz: Luftlinie 65 km, Fußweg 76 km
- (Falls wir Dangstetten weglassen: Windisch - Konstanz: Luftlinie 74 km, Fußweg 85 km)
Sepiola
Aktives Mitglied
Danke für den Hinweis.
Ich zitiere aus S. 118:
"Nun drängt sich die Frage auf, ob diese Leuga tatsächlich das alte gallische Wegemaß war, als das sie in der Literatur dargestellt wird. Zunächst ist die Umrechnung von einer Leuga zu eineinhalb Meilen rechentechnisch zu ausgewogen, als dass es sich tatsächlich um ein keltisches, vorrömisches Maß handeln könnte. Zudem wird in Caesars Werk über den gallischen Krieg die Leuga kein einziges Mal genannt. Wie hätte auch eine solche Distanzeinheit, die aufgrund der Einheitsgröße (ca. 2200 Meter) nur für weiträumige Strecken verwendet werden konnte, überhaupt das erste Jahrhundert überdauern können? Ein Entfernungsmaß mit derartig großen Vermessungseinheiten hätte m.E. nur die Zeitspanne von der römischen Landnahme bis in die Regierungszeit Traians überdauern können, wenn es auch kontinuierlich benutzt worden wäre. Die Straßenbautätigkeiten des Agrippa und Claudius im gallisch-germanischen Raum machen jedoch deutlich, dass auch dieser Teil des Römischen Reiches von Anbeginn nach Meilen zählte.
So scheint die aquitanische Provinzverwaltung - oder auch der Kaiser - im Zuge einer stärkeren Mitverantwortung der lokalen Kräfte einigen Civitates ein eigenständiges Maßsystem zugestanden zu haben. Diese zeigte ihrerseits ein gewisses Entgegenkommen, indem sie eine zumindest in Ansätzen auf die römische Meile Rücksicht nehmende Maßeinheit wählten. Die Leuga, welche erstmals auf traianischen Meilensteinen erscheint, war ein in dieser Form neu geschaffenes Maßsystem ohne Verwurzelung in einer vorrömischen Tradition."
Die Einführung der Leugenzählung ist offensichtlich nicht isoliert zu sehen. Im vorhergehenden Kapitel untersucht Michael Rathmann, was sich "über das Erscheinen von Gemeindenamen auf Meilensteinen, über Zählpunkte und Aufstellungsmodalitäten bzw. Dedikation von Miliarien aussagen lässt" (S. 105) und zieht als Zwischenbilanz:
"Das Aufkommen dieser neuen Maßeinheit, wohl zu Beginn des zweiten Jahrhunderts, deckt sich mit den Ergebnissen des vorangegangenen Kapitels. Mit dem Beginn der Adoptivkaiser haben regionale Kräfte immer stärkeren Einfluss auf die Gestaltung der kaiserlichen Meilensteinformulare genommen. Warum die kaiserliche Zentralmacht diese regionale Sonderentwicklung zuließ und Septimius Severus diesen Zustand allem Anschein nach sanktionierte, ist letztlich nicht zufrieden stellend zu erklären." (S. 120)