Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Mox reducto ad Amisiam exercitu,
Legiones classe, ut ad vexerat, reportat.
Pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa.
Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.

Bald war das Heer an die Ems zurückgeführt.
Die Legionen trug er mit der Flotte, wie er sie herbei geführt hatte, zurück.
Der Reiterei war befohlen, entlang der Meeresküste zum Rhein zu streben.
Caecina, der seine Soldaten führte, war ermahnt, wenn er auch über bekannte Wege zurückkehrte, die langen Brücken höchst eilig hinter sich zu lassen.

 

[LEG XVII]

Der Angrivarierwall war an der Weser, wahrscheinlich östlich derselben,

Wenn der Angrivarierwall ein Grenzwall war lag er natürlich an der Grenze zwischen Angrivariern und Cheruskern, also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in der Nähe der Weser. Allerdings machst du dich auch wieder von einem einzigen Wort abhängig, in diesem Fall ‚Grenzwall‘ bzw. ‚Grenzlinie‘.
Ich zweifele ja auch die von Tacitus überlieferten Informationen in ihrer Gesamtheit nicht an, nur wenn wichtige Passagen von einem einzigen Wort abhängen denke ich selbst auch gerne über sinnvolle Alternativen nach. Die Alternative in diesem Fall ist dass es einfach nur ein Wall war, und der könnte die Funktion eines Lagerwalls gehabt haben, oder die Funktion eines Schanzwerks für eine Schlachtfeldvorbereitung. In beiden Fällen wäre das Gebiet für die mögliche Lokalisierung des Angrivarierwalls sehr viel größer als die Wesernähe.

[FONT=&quot]Und archäologische Beweise für einen zig Kilometer langen Grenzwall in Wesernähe gibt es bisher auch nicht, und es wird auch hier von Tag zu Tag unwahrscheinlicher dass diese gefunden werden.[/FONT]

 

[El Quijote]

Wenn der Angrivarierwall ein Grenzwall war lag er natürlich an der Grenze zwischen Angrivariern und Cheruskern, also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in der Nähe der Weser. Allerdings machst du dich auch wieder von einem einzigen Wort abhängig, in diesem Fall ‚Grenzwall‘ bzw. ‚Grenzlinie‘.

Nein. Tacitus beschreibt bzgl. der Schlacht am Angrivarierwall ausdrücklich eine Schlacht, die an einem flumen stattfand. Das ist ein größeres Fließgewässer: ein Strom. Das gibt es in Kalkriese schlicht nicht. Kein flumen in Kalkriese, keine Angrivarierwallschlacht in Kalkriese. Ganz abgesehen davon, dass - selbst wenn man den flumen ignorieren würde - der Kalkrieser Wall mit der Funktionsbeschreibung des Angrivarierwalls nihct übereinstimmt.
Auch keine Münzen in Kalkriese, die in die Zeit von nach 9 weisen, so wie beim Kölner Stadtviertelbrand von 14 n. Chr., wo 8/55 Münzen nachvarianisch sind.

8/55 vs. 0/1628 (Stand Sommer 2016)

Dafür aber Bestattungen von Knochen, die nachweislich mehrere Jahre obertägig lagen.

Du kannst dir nicht immer einer einzelne Rosinen rauspicken und alles andere ignorieren oder verwerfen. So funktioniert das nicht.

 

[tela]

Die Alternative in diesem Fall ist dass es einfach nur ein Wall war, und der könnte die Funktion eines Lagerwalls gehabt haben,

Hier bitte eine genauere Erklärung unter Berücksichtung des Textes bei Tacitus, wie man also diesen so interpretieren kann, dass da ein Lagerwall herauskommt.

oder die Funktion eines Schanzwerks für eine Schlachtfeldvorbereitung.

"auch die Wälder umgab ein tiefer Sumpf, nur an einer Seite hatten die Angrivarier einen breiten Wall aufgeschüttet, durch den sie von den Cheruskern getrennt wurden."

Ein Schanzwerk wäre vielleicht eher möglich. Dann stellt sich mir aber die Frage, wie die Germanen ihre Truppen aufgestellt haben? Sie wurden ja offenbar durch den Wall getrennt - oder willst du dieses eine Wort auch wieder anders interpretieren? Standen dann die einen auf der einen Seite des Walls, die anderen auf der anderen Seite? Oder wie sonst? Welche Funktion sollte in Bezug auf die Schlacht dann der Wall haben, wenn dadurch die eigenen Truppen voneinander getrennt wurden?

Auch da brauch ich noch Erläuterungen, wie man / du dir das praktisch vorstellst.

In beiden Fällen wäre das Gebiet für die mögliche Lokalisierung des Angrivarierwalls sehr viel größer als die Wesernähe.

Beide Fälle scheinen mir aber eher nicht durch Tacitus Beschreibung gedeckt zu sein.

[FONT=&quot]Und archäologische Beweise für einen zig Kilometer langen Grenzwall in Wesernähe gibt es bisher auch nicht, und es wird auch hier von Tag zu Tag unwahrscheinlicher dass diese gefunden werden.[/FONT]

Muss alles gefunden werden, von dem berichtet wird? Wird sonst alles gefunden, was berichtet wird? Ist es nicht möglich, dass manches eben auch nicht gefunden wird bzw. bislang gefunden wurde?

 

[El Quijote]

Muss alles gefunden werden, von dem berichtet wird? Wird sonst alles gefunden, was berichtet wird? Ist es nicht möglich, dass manches eben auch nicht gefunden wird bzw. bislang gefunden wurde?

Auch den Kalkrieser Wall hat man nicht etwa gefunden, weil er obertägig sichtbar gewesen wäre, sondern erst im Rahmen der Grabungen dort, nachdem dort seit Jahrhunderten Münzen zu Tage getreten waren und Wolfgang Schlüter 1987 Tony Clunn die Erlaubnis gegeben hatte, in Kalkriese zu sondeln. Der fand dann die Schleuderbleie und erst nachdem ein Experte für römische Militaria mehr oder weniger durch Zufall die Metallklümpchen als Schleuderbleie identifiziert hatte, macht man in Kalkriese überhaupt erst Schnitte auf. Insofern ist die Erwartungshaltung den Angrivarierwall zu finden, vorsichtig beschrieben sehr optimistisch.

 

[LEG XVII]

Insofern ist die Erwartungshaltung den Angrivarierwall zu finden, vorsichtig beschrieben sehr optimistisch.

Die Angrivarier und die Cherusker waren ja keine kleinen Stämme, entsprechend groß war ihr Stammesgebiet und ihre gemeinsame Grenze. Die Erwartungshaltung Überreste einer zig Kilometer langen Graben-Wall-Anlage zu finden nennst du trotzdem optimistisch? Da haben wir beim Auffinden des Limes großes Glück gehabt?

Mal ganz im Ernst, wenn der Graben nicht die gesamte Grenze sichert und mühelos umgangen werden kann ist er wertlos. Ein Beispiel aus dem Mittelalter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mühlhäuser_Landgraben

 

[LEG XVII]

Eine weitere Frage: wo sind die Wachtürme bzw. Warten des Angrivarierwalls? Ohne rund um die Uhr Bewachung ist so ein Grenzwall ja auch wertlos.

 

[tela]

Die Angrivarier und die Cherusker waren ja keine kleinen Stämme, entsprechend groß war ihr Stammesgebiet und ihre gemeinsame Grenze. Die Erwartungshaltung Überreste einer zig Kilometer langen Graben-Wall-Anlage zu finden nennst du trotzdem optimistisch?

Da der Wall noch nicht gefunden wurde, ist es ja offenkundig nicht falsch, von Optimismus diesbezüglich zu reden, oder?

Da haben wir beim Auffinden des Limes großes Glück gehabt?

Eher nicht. Aber vielleicht war die Anlage des Limes doch etwas anders als die des Angrivarierwalls?

Erklärst du uns noch, wie du anhand des Tacitus-Textes zu deinen alternativen Deutungen kommst?

Oder sind es freie Spekulationen nach dem Motto: Mir passt nicht, was im Text steht, also überleg ich mir, was ich stattdessen gerne hätte?

 

[tela]

Eine weitere Frage: wo sind die Wachtürme bzw. Warten des Angrivarierwalls? Ohne rund um die Uhr Bewachung ist so ein Grenzwall ja auch wertlos.

Offenbar genauso - falls es sie gab - wie der Wall bislang nicht gefunden.

 

[LEG XVII]

Da der Wall noch nicht gefunden wurde, ist es ja offenkundig nicht falsch, von Optimismus diesbezüglich zu reden, oder?

Stimmt. Oder es gab so einen Grenzwall schlicht und ergreifend nicht.

 

[tela]

Stimmt. Oder es gab so einen Grenzwall schlicht und ergreifend nicht.

Auch möglich. Warum hat Tacitus ihn dann erfunden? Irgendeine Erklärungsmöglichkeit?

Und es fehlen weiterhin Erläuterungen, wie du von Tacitus zu deinen alternativen Fakten kommst. Kommt da noch was?

 

[LEG XVII]

Auch möglich. Warum hat Tacitus ihn dann erfunden? Irgendeine Erklärungsmöglichkeit?

Seine Quellen lieferten ihm verwirrende Informationen.

 

[Riothamus]

Der Angrivarierwall markierte auf dem Schlachtfeld die Grenze. Dass er länger war, steht nirgends, ist eine Vermutung.

Ob die Angrivarier oder Cherusker 'große Stämme' waren, ist ebenso unsicher wie Lage und Ausdehnung ihrer 'Stammesgebiete'. El Quijote hat z.B. mal die Vermutung geäußert, dass sich die Angrivarier zum größten Teil östlich der Weser ausdehnten. Andere sehen das umgekehrt, wieder andere sehen sie beiderseits nur in einem dünnen Streifen.

Entscheidender ist, dass die Cherusker vorwiegend östlich der Weser siedelten. Nur an einigen Stellen soll die Besiedlung die Weser überschritten haben, z.B. bei Bodenwerder. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass es nur östlich der Weser eine gemeinsame Grenze von Angrivariern und Cheruskern gab.

Doch ist das alles recht unsicher. Wann genau näherte sich die Besiedlung dem Teutoburger Wald von Osten? Auch die Frage, ob die Angrivarier zu Nordseegermanen oder Rhein-Weser-Germanen zu zählen sind, ist nicht geklärt und hätte Bedeutung für ihre Verortung, da diese archäologisch festzustellende Grenze recht weit nördlich verläuft. Theoretisch könnte die Grenze, zumindest östlich der Weser, an der Porta Westfalica gelegen haben. Das ist ein weiter Raum von der Linie Weser - Steinhuder Meer, die vermutet wurde.

@Sepiola: Das Spiel kenn' ich schon: Schreib mal schnell. Das endet damit, dass ich tagelang keine Freizeit mehr habe, weil wir so intensiv disputieren. Da nehme ich mir heraus, dass anzugreifen, wenn ich entsprechend Zeit habe. Es ist ja auch zu sehen, dass ich in den letzten Tagen eher nur Zeit für kurze Antworten habe.

@El Quijote: Wiederholung tangiert nicht die Frage nach der Gültigkeit einer Aussage.

Es ist Karneval und ich komme gestresst dazu, so spät zu posten! Das sagt alles darüber, wieviel Zeit ich gerade habe.

 

[Alfirin]

Mal ganz im Ernst, wenn der Graben nicht die gesamte Grenze sichert und mühelos umgangen werden kann ist er wertlos.

Das hängt davon ab, welchem Zweck so ein Erdwerk dienen sollte. In Großbritannien z.B. gibt es eine Vielzahl sog. "linear boundary earthworks", gar nicht wenige davon etliche Meilen lang (bis zu 50 Meilen!), in den seltensten Fällen aber massiv genug angelegt, um ernsthaft als Verteidigungsanlage angesprochen zu werden. Wenn der Angrivarierwall lediglich als Grenzmarkierung dienen sollte zwischen den Herrschaftsgebieten zweier Völkerschaften, wie das für die größeren "linear boundary earthworks" in Britannien angenommen wird, muß er nicht zwangsläufig massiv ausgebaut gewesen sein. Und entsprechend schwach ausgeprägt könnten heute noch vorhandene Spuren davon sein, sofern überhaupt noch sichtbar.

 

[LEG XVII]

Das hängt davon ab, welchem Zweck so ein Erdwerk dienen sollte. In Großbritannien z.B. gibt es eine Vielzahl sog. "linear boundary earthworks", gar nicht wenige davon etliche Meilen lang (bis zu 50 Meilen!), in den seltensten Fällen aber massiv genug angelegt, um ernsthaft als Verteidigungsanlage angesprochen zu werden. Wenn der Angrivarierwall lediglich als Grenzmarkierung dienen sollte zwischen den Herrschaftsgebieten zweier Völkerschaften, wie das für die größeren "linear boundary earthworks" in Britannien angenommen wird, muß er nicht zwangsläufig massiv ausgebaut gewesen sein. Und entsprechend schwach ausgeprägt könnten heute noch vorhandene Spuren davon sein, sofern überhaupt noch sichtbar.

Aber zumindest in Großbritannien sind die linear boundary earthworks ja dann offensichtlich auffindbar.

 

[tela]

Aber zumindest in Großbritannien sind die linear boundary earthworks ja dann offensichtlich auffindbar.

In Deutschland sind doch auch Grenzwälle auffindbar. Tu doch bitte nicht so, als wäre unser Wall hier der einzige historische bezeugte Erdwall auf der Erde, der nicht archäologisch nachgewiesen ist!

Da keine genaueren Erläuterungen kommen, nehme ich mal an, dass all deine alternativen Deutungen zu Tacitus nichts mehr sind als phantasievolle Spekulationen. Und damit ohne jeden Wert.

 

[Alfirin]

Aber zumindest in Großbritannien sind die linear boundary earthworks ja dann offensichtlich auffindbar.

Es gibt deutliche Konzentrationen in Gegenden, die nicht intensiv bewirtschaftet/ besiedelt sind, z.B. im nördlichen Yorkshire, in Dartmoor und auf den Salisbury Plains. Tja, gab's die nur da? Oder hat andernorts jahrhundertelanges Pflügen einfach das Auffinden dramatisch erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht?

 

[tela]

@Sepiola: Das Spiel kenn' ich schon: Schreib mal schnell. Das endet damit, dass ich tagelang keine Freizeit mehr habe, weil wir so intensiv disputieren. Da nehme ich mir heraus, dass anzugreifen, wenn ich entsprechend Zeit habe. Es ist ja auch zu sehen, dass ich in den letzten Tagen eher nur Zeit für kurze Antworten habe.

Und das hindert dich daran, dann einfach mal nur den link zu deiner Interpretation zu setzen? Du musst dich doch dann nicht an den Diskussionen beteiligen, die möglicherweise folgen, wenn du da keine Zeit für hast. Zwingt dich doch niemand.

Es geht doch nur darum, dass offenbar nicht nur ich, sondern auch Sepiola und möglicherweise auch andere ein Interesse daran haben zu lesen, warum die Sichtweise von El Quijote und vielen anderen falsch sein soll.

@El Quijote: Wiederholung erhöht nicht die Gültigkeit einer Aussage.

Wiederholungen, dass die Aussage falsch ist, erhöhen ebenfalls nicht die Gültigkeit dieser Ansicht!

Also noch einmal die Bitte: bringe wenigstens den link, damit wir deine Ansicht nachlesen können!

 

[LEG XVII]

In Deutschland sind doch auch Grenzwälle auffindbar. Tu doch bitte nicht so, als wäre unser Wall hier der einzige historische bezeugte Erdwall auf der Erde, der nicht archäologisch nachgewiesen ist!

Ich möchte das Thema ja auch nicht zu sehr strapazieren, wie du sagst können wir zusammenfassen dass ein angrivarischer Grenzwall bisher nicht archäologisch nachgewiesen ist.

 

[tela]

Ich möchte das Thema ja auch nicht zu sehr strapazieren, wie du sagst können wir zusammenfassen dass ein angrivarischer Grenzwall bisher nicht archäologisch nachgewiesen ist.

Und als Ergänzung: Vieles, was du die letzten Beiträge so geschrieben hast, sind nicht mehr als Spekulationen, über die zu diskutieren kaum lohnt, da sie nur deiner Phantasie entsprungen sind.