Lager der Römer in Thüringen

Die Gräben und Wälle des augusteischen Kleinlagers in Oberbrechen (Schlussmünze Gaius-Lucius-Denar) haben ebenfalls 2000 Jahre überlebt. Man hatte ja zuerst angenommen, dass es sich um eine frühneuzeitliche Schanze des 30-jährigen Krieges handeln würde - bis die Funde eines besseren belehrten.

Römerlager Oberbrechen – Wikipedia

Das Römerlager in Hedemünden und das dazugehörige Kleinlager in Oberode (Kring) blieben ja auch erhalten. Warum ist das so? - Antwort, weil alle 3 nicht auf Ackerflächen liegen. Bei Hachelbich ist die Ostseite auf Grund der landwirtschaftlichen Nutzung fast schon erodiert (nur noch 50 cm) und in ein paar Jahren praktisch nicht mehr vorhanden. Nur dem Kolluvium auf der Süd- und Westseite ist es zu verdanken, dass überhaupt noch was von den Spitzgräben da ist. In Barkhausen hat man bis heute keinen Nachweis eines römischen Lagers erbracht, und trotzdem weisen die Funde auf einen Rastplatz der Römer hin. Da wird überhaupt nicht drüber diskutiert und das "Lager" als Selbstverständlichkeit hingenommen. Das gleiche könnte ich für besagten Ort bei Freyburg behaupten (Schuhnägel durch mich; Münzen und Militärequipment durch andere Sondengänger des LDA Halle), mache ich aber nicht - warum? Weil mir das nicht ausreicht.

Mit ziemlicher Sicherheit wurde die mehrperiodige alte Schanze in Schlotheim von den Römern öfters mal aufgesucht. Sie liegt praktisch auf dem Weg zur Porta Thuringia an einer alten Heerstraße. Deutlich kann man noch einen "Umbau" im Inneren der Anlage erkennen (siehe Anhang). Es wurden viele römische Münzen in und um die Anlage herum gefunden (Anhang). Sie liegt einen Tagesmarsch vom neuen römischen Fundplatz bei Mühlhausen (Münzen und Schuhnägel) entfernt. Ich hatte schon vor langer Zeit Dr. Küßner gebeten den Platz mal sauber zu detektieren. Die Anlage weist starke Ähnlichkeit mit Hedemünden auf.

An der Bode gibt es einen ganz ähnlichen Platz, wo man vor 3 Jahren insgesamt 108 römische Münzen detektierte. Es sind fast alles Silberdenare. Das älteste Stück ist ein Lugdunum I As mit AVG Gegenstempel wie in Haltern oder Kalkriese. Der Platz, so scheint es, wurde immer wieder aufgesucht. Mehr kann ich aber nicht Preis geben, da er immer noch untersucht wird. Neue Münzfunde gibt es ebenfalls, welche aber noch erst ausgewertet werden müssen. Ein Lugdunum I As gibt es auch vom Nachbarort der neuen Fundstelle bei Mühlhausen in Thüringen. Lugdunum I Asse gibt es zudem aus Merseburg und Aderstedt an der Saale.
 

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Es geht um die Hypothesen. Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass die Feldzüge aller (damals bekannten) Heerführer ins freie Germanien ungefähr 60 Marschlager hinterlassen haben müssten. Gefunden wurde bisher nicht ein einziges (von Thrax sprach noch niemand). Nach meinem zitierten Text sind also tatsächlich alle überbaut, denn die "Pilotstudien" brachten bis auf Pömmelte kein einziges diskussionswürdiges Beispiel. Und trotz aller Mühe hat man in ostdeutschen Städten keine brauchbaren Grundrisse entdeckt. (Von Pflugs Entgleisungen, Zörbig usw., mal abgesehen) Es gibt nicht mal Indizien. Also was tun?
Dieser Sommer war aufgrund seiner extremen Trockenheit für die Luftbildarchäologie super. Du gehst offenbar davon aus, dass Luftbildarchäologie etwas für jedermann sei. Vor allem erkennt man in der Luftbildarchäologie nur etwas im offenen Gelände, also nicht im Wald (und LiDaR bringt nur etwas, wenn es ein erkennbares Relieph gibt) und auch nichts, was überbaut ist. Sprich: Nur weil die Dinge nicht entdeckt sind, heißt es nicht, dass sie nicht da wären. Viele Dinge sind aber auch abgegangen. Den es kommen ja nicht nur Erdschichten auf ein archäologisches Bodenzeugnis, sondern archäologische Zeugnisse gehen auch durch Erosion ab. Einfach zu sagen, die Lager seien durch Städte überbaut, damit macht man es sich zu einfach, denn letztlich - das haben die Beiträge in den letzten Tagen mal wieder allzu deutlich gezeigt - sind das Scheindebatten, um sich der Belegpflicht zu entziehen. Thesen ohne Indizien, können für sich im Prinzip nicht in Anspruch nehmen, Thesen zu sein, sie sind reine Luftnummern.

Es gibt keinen Grund, an Klauß zu zweifeln. Er dürfte sich auch nur auf zeitgemäße Quellen berufen haben.
Ich zweifle gar nicht an Klauß, ich warne davor, ihn überzuinterpretieren.
 
Salve,
vielleicht kann man ja auch andere Schiffstypen konstruieren, eben solche, die den Anforderungen gerecht werden. Wenn es flach ist, kann man ja auch staaken, oder durch ein Ruderboot ziehen lassen. Die Anforderungen werden ja wohl nicht so anders gewesen sein, als auf anderen Flüssen.
Zu den Bäumen:
Aus welchen "Gebirgen" kommen so viele Bäume und warum?
Im Mittelalter stellt also jemand fest, dass es viele Bäume in der Saale gibt. Wann und wie sind die da rein gekommen? Kamen sie da vielleicht rein, weil irgendjemand Abholzungen vorgenommen hat? So was gab es im Rhein mal, als aus dem Schwarzwald das Holz so nach Holland transportiert wurde.
Wenn das Holz da schon in der Bronzezeit lag, wie haben es die Bernsteinhändler überwunden?
Welches Gebirge liegt an der Saale, wo mehr Bäume reinfallen, als in die Elbe oder die Weser?
Also wie gesagt, ich will da nicht weiter darauf herumreiten, aber kann man von einer Aussage über die Zustände im Mittelalter darauf schließen, dass das auch vorher immer so war?
 
denn letztlich - das haben die Beiträge in den letzten Tagen mal wieder allzu deutlich gezeigt - sind das Scheindebatten, um sich der Belegpflicht zu entziehen. Thesen ohne Indizien, können für sich im Prinzip nicht in Anspruch nehmen, Thesen zu sein, sie sind reine Luftnummern.
Finde ich nicht. Das Stichwort "Bode" hat z.B. Hermundure bewogen, auf einen interessanten Fundplatz hinzuweisen. Wir sollten Näheres abwarten.
 
Salve,
vielleicht kann man ja auch andere Schiffstypen konstruieren, eben solche, die den Anforderungen gerecht werden. Wenn es flach ist, kann man ja auch staaken, oder durch ein Ruderboot ziehen lassen. Die Anforderungen werden ja wohl nicht so anders gewesen sein, als auf anderen Flüssen.
Zu den Bäumen:
Aus welchen "Gebirgen" kommen so viele Bäume und warum?
Im Mittelalter stellt also jemand fest, dass es viele Bäume in der Saale gibt. Wann und wie sind die da rein gekommen? Kamen sie da vielleicht rein, weil irgendjemand Abholzungen vorgenommen hat? So was gab es im Rhein mal, als aus dem Schwarzwald das Holz so nach Holland transportiert wurde.
Wenn das Holz da schon in der Bronzezeit lag, wie haben es die Bernsteinhändler überwunden?
Welches Gebirge liegt an der Saale, wo mehr Bäume reinfallen, als in die Elbe oder die Weser?
Also wie gesagt, ich will da nicht weiter darauf herumreiten, aber kann man von einer Aussage über die Zustände im Mittelalter darauf schließen, dass das auch vorher immer so war?
Die Bäume werden wohl von Stürmen umgebrochen oder durch Hochwässer entwurzelt worden sein. Ob die Bernsteinhändler den Saale-Fluß oder benachbarte Wege nutzten, ist nicht eindeutig beschrieben. Nur von der Elbe weiß man, dass es in Flößen abwärts ging und das Holz am Bestimmungsort verblieb. Flussaufwärts ging es auf dem Landweg.
 
@ Opteryx

Pömmelte ist mitnichten das "einzige" mögliche römische Marschlager. Ich habe vor 2 Jahren ein weiteres auf dem Hochplateau in unmittelbarer Nähe zur Saale entdeckt. Ich bin bloß bisher nicht dazu gekommen mal hinzufahren. Kleinere Marschlager sind ja hinlänglich nachgewiesen. Ich befürchte aber, dass es sich wie in Hachelbich nur um ein sehr kurzes Lager handeln könnte. Wie in Zavod ist auch hier keine Torsituation zu erkennen. Die Unterbrechungen sind dem Boden geschuldet.

Grüße
 

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@ Opteryx

Pömmelte ist mitnichten das "einzige" mögliche römische Marschlager. Ich habe vor 2 Jahren ein weiteres auf dem Hochplateau in unmittelbarer Nähe zur Saale entdeckt. Ich bin bloß bisher nicht dazu gekommen mal hinzufahren. Kleinere Marschlager sind ja hinlänglich nachgewiesen. Ich befürchte aber, dass es sich wie in Hachelbich nur um ein sehr kurzes Lager handeln könnte. Wie in Zavod ist auch hier keine Torsituation zu erkennen. Die Unterbrechungen sind dem Boden geschuldet.

Grüße
Man sollte weitere Ergebnisse abwarten. Es fehlen die Torsituationen und die Ecken sind sehr scharfkantig.
In Pömmelte ist es für einen großen Bereich südöstlich des Lagers für eine Sondierung zu spät. Wer in google-earth nach unten klickt, findet sich nicht etwa am Bodensee wieder, sondern hier wird Sachsen-Anhalt weggebaggert und nach Brandenburg/Berlin gefahren.
 
Die Bäume werden wohl von Stürmen umgebrochen oder durch Hochwässer entwurzelt worden sein. Ob die Bernsteinhändler den Saale-Fluß oder benachbarte Wege nutzten, ist nicht eindeutig beschrieben. Nur von der Elbe weiß man, dass es in Flößen abwärts ging und das Holz am Bestimmungsort verblieb. Flussaufwärts ging es auf dem Landweg.
Salve,
okay, und der Sturm und das Hochwasser waren dann wann? 1400 n.Chr.? 500 n.Chr. , 500 v.Chr. oder vielleicht sogar 9 n. Chr. . Dann hätte ich ein Ereignis, dass dazu passt....;)
 
Opteryx, es ist unerheblich, was du „findest“. Ohne Anlass keine wissenschaftliche Hypothese sondern nur Beliebigkeit. Das ist keine Diskussionsgrundlage, das ist Zeitverschwendung - nicht nur deiner Zeit sondern auch aller, die auf eine ernsthafte Diskussion aus sind oder auch nur aus Neugierde hier mitlesen.
 
Opteryx, es ist unerheblich, was du „findest“. Ohne Anlass keine wissenschaftliche Hypothese sondern nur Beliebigkeit. Das ist keine Diskussionsgrundlage, das ist Zeitverschwendung - nicht nur deiner Zeit sondern auch aller, die auf eine ernsthafte Diskussion aus sind oder auch nur aus Neugierde hier mitlesen.
Gut. Ich wusste nicht, dass hier nur ein streng wissenschaftlicher Meinungsaustausch richtig-falsch gewünscht ist. Dann bin ich hier verkehrt, da ich grundsätzlich nach dem Unschärfe-Prinzip vorgehe.
 
Salve,
nein, Du bist nicht falsch hier. Forum ist ja der Ort, wo jeder seine Ideen und sein Wissen mitteilen kann und soll. Andernfalls wäre das nur so eine Art Geschichtsstunde. Du bist konstruktiv und Deine Ideen sind gut, es gibt halt auch Leute, die andere Auffassungen haben.
 
Da auf einem Feldzug Zeit kostbar ist, werden die Römer versucht haben, am Tag möglichst weit vorwärts zu kommen und ihr Marschlager gegen Abend an einer zum Lagern geeigneten Stelle aufgeschlagen haben. Da werden weder Zukunftsträume über Städtegründungen noch exakte 20-km-Vermessungen eine ausschlaggebende Rolle gespielt haben.

No, Sir. Wir reden hier von Drusus — dem Mann, der mit exzellenten Ingenieuren an seiner Seite langfristige Nägel mit Köpfen zu machen pflegte. Er kam nach Germanien, um zu bleiben. So war es beschlossen.
___

Da Flüsse entweder Verkehrswege oder Annäherungshindernisse waren, sind Zusammenflüsse in der Geschichte immer beliebte Siedlungspunkte gewesen, sofern sie hochwasserfreie Si3delflächen boten. Es ist daher mehr als seltsam zu argumentieren, zwei Städte müssten von derselben Person gegründet sein, weil sie beide an Mündungen eines Flusses in einen größeren liegen.

Es ist ja nicht so, als gäbe es sonst keine Indizien. Die antike Literatur berichtet von Drusus' Feldzug an die Elbe, und wir haben dieses doch sehr einem Marschlager jener Zeit gleichende Luftbild aus Pömmelte.

Kurz nach Drusus' Alpenfeldzug entstand an der Mündung der Reuss in die Aare das erste dauerhafte Lager in Vindonissa. Hier zum Genießen eine wunderschöne grafische Rekonstruktion einer späteren Phase dieses über Jahrhunderte bedeutsamen römischen Stützpunktes.
 
@Opteryx

wie ich schon schrieb, hat das römische Marschlager in Zavod ebenfalls keine "erkennbare" Torsituation und die Ecken sind auch etwas spitzer. Hier mal ein Foto vom Lager in Zavod. Es wurde auf einer germanischen Siedlungsstelle errichtet.
 

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Es geht um die Hypothesen. Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass die Feldzüge aller (damals bekannten) Heerführer ins freie Germanien ungefähr 60 Marschlager hinterlassen haben müssten. Gefunden wurde bisher nicht ein einziges

Mir würden an entdeckten Marschlagern einfallen:

- Wilkenburg
- Barkhausen
- Holsterhausen (angeblich sogar mindestens 10 Marschlager)
- Lahnau-Dorlar
- Haltern (das "Feldlager", das von den Römern selbst überbaut wurde)
- Hachelbich
- Limburg (zwei Marschlager)

Ganz zu schweigen von der Region Niederösterreich/Böhmen/Mähren, wo sich die Römer mit Markomannen, Quaden und Hermunduren herumgeschlagen: Engelhartstetten, Kollnbrunn, Mušov usw.

Mir ist nicht bekannt, dass da irgendwo obertägig noch irgendwelche Wälle und Gräben sichtbar waren.

Die Gräben und Wälle des augusteischen Kleinlagers in Oberbrechen (Schlussmünze Gaius-Lucius-Denar) haben ebenfalls 2000 Jahre überlebt. Man hatte ja zuerst angenommen, dass es sich um eine frühneuzeitliche Schanze des 30-jährigen Krieges handeln würde - bis die Funde eines besseren belehrten.

Römerlager Oberbrechen – Wikipedia
Und das war, Deinem Link zufolge, eben kein Marschlager.


Das Römerlager in Hedemünden und das dazugehörige Kleinlager in Oberode (Kring) blieben ja auch erhalten. Warum ist das so?

Vielleicht weil das alles keine Marschlager waren...

In Barkhausen hat man bis heute keinen Nachweis eines römischen Lagers erbracht
Zeltnägel und Feldbacköfen würde ich schon als Nachweis gelten lassen.
Münzen, Fibeln und Schuhnägel sind natürlich noch kein Nachweis.

"Der Aufbau von Zelten ist allerdings durch den Fund einiger Zeltheringe nachweisbar. Darüber hinaus geben etwa 30 Feldbacköfen und Fragmente von Getreidemühlen Hinweise auf die Versorgung der Legionäre. Die Öfen zeigen deutlich die charakteristische Zweiteilung in Back- und Arbeitsgrube. Wand und Boden der runden Backstelle waren an dem durch Hitze rötlich verfärbten Lehm zu erkennen."​
http://www.roemerlager-porta.de/wp-content/Grabungsbroschüre.pdf
 
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No, Sir. Wir reden hier von Drusus — dem Mann, der mit exzellenten Ingenieuren an seiner Seite langfristige Nägel mit Köpfen zu machen pflegte. Er kam nach Germanien, um zu bleiben. So war es beschlossen.
Fang doch bitte nicht wieder mit diesem Bullshit an. Drusus war nicht mit Architekten und Landschaftsgärtnern vor Ort, um schöne Städte zu bauen, sondern er war (Cassius Dio zufolge) der erste, der in die Region zwischen Weser und Elbe vorstieß. Und zwar, um erst mal alles platt zu machen, mit Rauben, Morden, Sengen und Brennen.

Kurz nach Drusus' Alpenfeldzug entstand an der Mündung der Reuss in die Aare das erste dauerhafte Lager in Vindonissa. Hier zum Genießen eine wunderschöne grafische Rekonstruktion einer späteren Phase dieses über Jahrhunderte bedeutsamen römischen Stützpunktes.
Ja, eben: einer späteren Phase. So sah das frühestens 60 Jahre nach Drusus' Tod aus. Drusus war natürlich noch nicht "zum Genießen" da, weder an der Aare noch an der Weser, Saale oder Elbe.


Die antike Literatur berichtet von Drusus' Feldzug an die Elbe
Ja, so steht das da: Drusus "rückte bis zum Gebiet der Sueben vor, wobei der die von ihm durchzogenen Gaue nur unter Mühen unterwarf und die Feinde, die ihm entgegentraten, in blutigen Kämpfen besiegte. Von dort nahm er seinen Weg ins Land der Cherusker, überschritt die Weser und stieß, alles verwüstend, bis zur Elbe vor." (Dio 55, 1)
 
Guten Morgen,

@Sepiola

mir geht es um die Bodenbeschaffenheit. Die Chance Überreste eines Marschlagers in einem Waldgebiet oder einen möglichen Posten auf einer Anhöhe (Hochplateau) zu finden sind ungleich größer als auf Ackerflächen, welche Jahr für Jahr genutzt werden. Barkhausen ist ein gutes Beispiel dafür, dass auf Grund intensiver landwirtschaftlicher Nutzung keine Gräben mehr nachweisbar sind. Allein die Feldbacköfen und die dementsprechenden Funde sprechen für ein Lager.

Bezüglich des möglichen Landungsplatzes der römischen Flotte an der Elbe hat das LDA Halle 2 Fundstücke und den Fundplatz veröffentlicht. Somit bedarf es keiner Schweigepflicht meinerseits mehr. Es handelt sich dabei um ein Pb-Sigillum des Rasinius sowie eines der 7 aufgefundenen Kleinerze vom Typ Scheers 217 class. II aus Altenzaun. Letztere wurden in der Germania Magna nur in Verbindung mit dem römischen Militär gefunden (Haltern 850 Ex. ; Nimwegen 633 Ex. + 1 Matrize für diesen Typ ; Neuss 493 Ex. ; Hedemünden 4 Ex. ; Anreppen > 40 Ex. ; Wilkenburg > 20 Ex. ; Waldgirmes 21 Ex. etc.). Eines der 7 Exemplare weist auch ein anderes Gewicht auf, da es zum größten Teil aus Blei besteht. Bereits P. Ilisch veröffentlichte vor Jahren einen Hortfund von ca. 100 verbleiten Scheers 217 class. II Münzen aus dem Lager in Haltern. Leider ist der Sondengänger, welcher die vielen noch unveröffentlichten augusteischen Münzfunde und anderen Gegenstände gefunden hat, vor einiger Zeit verstorben. Man hat es zum Leidwesen versäumt auf Schuhnägel zu achten und bisher nur Buntmetalle detektiert. Die Geoelektrik erbrachte ein Gewirr aus verschiedenen Grabenspuren - gegraben wurde aber bisher nicht. Der Platz befand sich an einer wichtigen Elbefurt, welche noch bis in die frühe Neuzeit genutzt worden ist.

Bleiplombe für Warenversand von Altenzaun, Ldkr. Stendal :: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle :: museum-digital:sachsen-anhalt

Bronzener "Aduatuker"- Quadrans von Altenzaun, Lkr. Stendal :: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle :: museum-digital:sachsen-anhalt
 
@Hermundure:

Wo äußert sich das LDA Halle

1. zu Landungsplätzen der römischen Flotte an der Elbe und wie äußert es sich
2. zu den Wahrscheinlichkeiten dieser Annahmen ("möglich")?
 
@silesia

nur intern, nicht öffentlich. Das aus gutem Grund - es fehlen bisher die Schuhnägel. Die Kleinerze sind jedoch ein wichtiger, wenn nicht sogar der wichtigste Hinweis. Diese tauchen wie gesagt nur in Verbindung mit dem römischen Militär auf.
 
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