Sepiola
Aktives Mitglied
Wahrscheinlich hat Hanno den Fluss samt See mit Absicht erfunden, damit die Griechen, die unbedingt auf die Kanaren wollten, sich dumm und dämlich suchen:
Wohin führt uns der Periplus des Hanno?
- Ersteller Mfelix
- Erstellt am
Wahrscheinlich hat Hanno den Fluss samt See mit Absicht erfunden, damit die Griechen, die unbedingt auf die Kanaren wollten, sich dumm und dämlich suchen:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die Beschreibung des Periplus ist in sich schlüssig für eine Fahrt an die westafrikanische Küste.
Vor allem die Beschreibung der Tierwelt mit Krokodilen, Nilpferden und Affen passt.
Dennoch sollte man nie ausschließen dass hier die Begriffe See und Meer vertauscht sind, wie im Niederdeutschen und Holländischen. Auch der Begriff Fluss kann eine Meeresströmung bedeuten.
Vor einigen Jahren hatte ich einen Überflug von der marokkanischem Küste, bei extrem klarer Sicht und starkem Wind: die Meerenge zwischen Fuerteventura und Lanzarote, mit der Isla de los Lobos zur Linken, eröffnet den Zugang zum Archipel, mit Gran Canaria, Teneriffa, Gomera und zuletzt La Palma. El Hierro ist weit abseits, Gomera und Teneriffa wiederum durch einen Sund getrennt.
Der kanarische Archipel wirkt dann wie ein Binnenmeer, und man kann die Beschreibung der "Inseln im See", im Periplus des Hanno, auch als eine verklausulierte Beschreibung der Kanaren interpretieren.
Wie ist die Überlieferung des Periplus des Hanno? Es werden Schriften gewesen sein, vielleicht Schriftrollen, mit jeweils begrenzter Kapazität. Könnten nicht verschiedene Kapitel vielleicht Elemente einzelner Teilexpeditionen gewesen sein?
Natürlich sprechen die hier beschriebenen Gründe für den Abbruch der Expedition - das Erschöpfen der Vorräte - deutlich dagegen.
Auch die Tatsache dass der Theon Ochema, der "Götterwagen", als bekannt voraus gesetzt wird, was bei kanarischen Bergen und Vulkanen nicht der Fall sein kann, spricht für den Kamerunberg.
Vor allem die Beschreibung der Tierwelt mit Krokodilen, Nilpferden und Affen passt.
Dennoch sollte man nie ausschließen dass hier die Begriffe See und Meer vertauscht sind, wie im Niederdeutschen und Holländischen. Auch der Begriff Fluss kann eine Meeresströmung bedeuten.
Vor einigen Jahren hatte ich einen Überflug von der marokkanischem Küste, bei extrem klarer Sicht und starkem Wind: die Meerenge zwischen Fuerteventura und Lanzarote, mit der Isla de los Lobos zur Linken, eröffnet den Zugang zum Archipel, mit Gran Canaria, Teneriffa, Gomera und zuletzt La Palma. El Hierro ist weit abseits, Gomera und Teneriffa wiederum durch einen Sund getrennt.
Der kanarische Archipel wirkt dann wie ein Binnenmeer, und man kann die Beschreibung der "Inseln im See", im Periplus des Hanno, auch als eine verklausulierte Beschreibung der Kanaren interpretieren.
Wie ist die Überlieferung des Periplus des Hanno? Es werden Schriften gewesen sein, vielleicht Schriftrollen, mit jeweils begrenzter Kapazität. Könnten nicht verschiedene Kapitel vielleicht Elemente einzelner Teilexpeditionen gewesen sein?
Natürlich sprechen die hier beschriebenen Gründe für den Abbruch der Expedition - das Erschöpfen der Vorräte - deutlich dagegen.
Auch die Tatsache dass der Theon Ochema, der "Götterwagen", als bekannt voraus gesetzt wird, was bei kanarischen Bergen und Vulkanen nicht der Fall sein kann, spricht für den Kamerunberg.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Von Affen ist eigentlich nicht die Rede, sondern von behaarten Menschen. Es gibt allerdings gute Gründe für eine Interpretation als Schimpansen oder Gorillas.
Ich sehe allerdings keinen Grund, die namentlich benannten Flüsse Lixos und Chretes zu Meeresströmungen umzuinterpretieren, und ich sehe auch keinen Grund, die erwähnten Seen (einen erreicht man über einen Fluss, die anderen befinden sich jeweils auf Inseln) zum offenen Meer umzuinterpretieren.
Ravenik
Aktives Mitglied
Sofern man dem griechischen Übersetzer nicht unterstellen will, das punische Original komplett missverstanden zu haben (was man ohne konkrete Anhaltspunkte nicht unterstellen sollte), gibt eine derartige Deutung der Text absolut nicht her.
Es heißt, dass die Karthager den See (mit den Inseln) erreichten, indem sie durch (griechisch „dia“) einen großen Fluss namens Chretes fuhren. Mal abgesehen davon, dass das räumliche „durch“ nicht gut zu einer Meeresströmung passt: Wieso sollten sie einer Meeresströmung einen Namen geben?
Ich bin ja inhaltlich ganz bei dir, aber das Argument ist invalide. Wir benamsen Meeresströmungen ja auch. Jeder kennt doch den für unser Wetter ganz wesentlich mitverantwortlichen Golfstrom. Also ich würde nicht ausschließen wollen, dass die Phönizier als Seefahrer Meeresströmungen Namen gaben. Genausowenig weiß ich natürlich, ob sie es taten. Aber so, wie es uns möglich ist, Meeresströmungen Namen u geben, so war es auch den Puniern möglich.
Fluss
ποταμός
נהר nahar
יְאֹר yə'or (wird in Bibel für den Nil benutzt).
Meeresströmung
Θαλάσσιο ρεύμα (Neugriechisch, Wikipedia)
זרם ים z-r-m yom (Neuhebräisch, Wikipedia)
Habräisch und erst recht Neuhebräisch ist kein Punisch, aber zumindest sind die beiden Sprachen engstens miteinander verwandt, so dass die Begriffe vielleicht eine Richtung weisen.
ποταμός
נהר nahar
יְאֹר yə'or (wird in Bibel für den Nil benutzt).
Meeresströmung
Θαλάσσιο ρεύμα (Neugriechisch, Wikipedia)
זרם ים z-r-m yom (Neuhebräisch, Wikipedia)
Habräisch und erst recht Neuhebräisch ist kein Punisch, aber zumindest sind die beiden Sprachen engstens miteinander verwandt, so dass die Begriffe vielleicht eine Richtung weisen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das verstehe ich nicht.
Wir heute geben vielen Dingen Namen: Isobaren, mittelatlantischer Rücken, Jetstream, Golfstrom, Menschenrechte, Nuklearbombe usw ohne dass diese irgendetwas mit Phöniziern zu tun haben - und vieles davon dürfte den Phöniziern von der Wiege bis ins Grab unbekannt gewesen sein.
Meeresströmungen, jedenfalls küstennahe sowie lokale Gezeitenströme, waren sicher von den Seefahrern beobachtet und berücksichtigt worden - ob aber der erstmals im 16. Jh. bemerkte Golfstrom auch? Welche Meeresströmungen sind denn in der antiken Literatur überliefert? Und was legt nahe, dass mit einem Fluß eine Meeresströmung gemeint sein könnte?
Aber Meeresströmungen werden sie als Seefahrer gekannt haben. alos sollten wir auch unterstellen, dass sie Meeresströmungen benannt haben KÖNNEN. Ich sage ausdrücklich NICHT, dass sie das notwendigerweise getan haben. Daher die winzige Kritik an Raveniks Beitrag hinter dem ich sonst voll stehe: "Wieso sollten sie einer Meeresströmung einen Namen geben?" Wieso nicht?
Das macht aus einer Meeresströmung trotzdem keinen Fluss und berechtigt nicht, den Periplus des hanno gegen seinen Sinn zu lesen.
Da missverstehst du mich. Es geht doch gar nicht um den Golfstorm , sondern in Analogie zu benannten Meersströmungen darum, dass ihn HEUTE jeder (in Europa) kennt. Es ist anzunehmen, dass Seefahrer Ströme, die ihr Fortkommen erleichterten oder behinderten ebenfalls kannten und VIELLEICHT auch benannten. (Ich habe ja nicht gesagt, dass die Pubier Meeresströme benannt haben sondern habe das nicht ausgeschlossen, dass sie das taten).
Ich weiß nicht einmal, OB welche überliefert sind, geschweige denn welche. Allerdings haben wir wir ja eh eher wenig Information über antike Nautik, die Schriftgelehrten waren selten pensionierte Seefahrer.
Nichts. Deshalb bin ich ja auch inhaltlich ganz nahe bei Ravenik. Es ging wirklich nur um den Ausschluss dessen, dass Meeresströmungen Namen bekommen hätten.
dekumatland
Aktives Mitglied
Theoretisch und gestützt vom Scheinargument "zwar fehlen Quellen, aber sie hätten können" - aber nochmals anders dazu überlegt: die Fahrten führten Hanno immer weiter weg von ihm bekannten Gebieten. Warum sollte er ausgerechnet dort, wo er sich wohl kaum besonders gut auskannte, eine Meeresströmung "entdecken" und ihr sogleich einen Namen geben? Wie wahrscheinlich ist es mit antiker nautischer Technologie, in unbekannten oder kaum bekanntem Gefilden eine Meeresströmung zu entdecken oder zu bemerken?
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Mfelix
Aktives Mitglied
Die alten Griechen dachten ja auch das ein Fluss die Erde umfliesst Oceanus - Wikipedia,nichts destotrotz wird nach Kerne Richtung osten gesegelt wieder zurück und dann wieder Richtung Süden.
Demnach dürfte Kerne westlich von Lanzarote liegen ,ich meine sogar das es eine Kleine Inseln fern von dem Archipel namens Selvagens Island gibt.
Demnach dürfte Kerne westlich von Lanzarote liegen ,ich meine sogar das es eine Kleine Inseln fern von dem Archipel namens Selvagens Island gibt.
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die Selvagens sind ein kleiner trockener Punkt im Atlantik, zwischen Madeira und den Kanaren, ohne Trinkwasserquelle, mit archäologischer Nachweisbarkeit sicher neuzeitlicher Nutzung (Trockensteinmauern: vielleicht für Zisternen zur Regenwassergewinnung, oder für den Vogelfang). Für Karthager und Römer ohne jegliche Bedeutung und Nutzungsmöglichkeit, gefährlich anzulanden, ohnehin weit ab im Atlantik.
Was ist mit Skylla und Charybdis? Sie werden zwar als Ungeheuer beschrieben, waren aber letztlich Meeresströmungen wahrscheinlich in der Straße von Messina.
Dann sei nochmals darauf hingewiesen, dass ich nicht geschrieben habe, dass er das getan hätte. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man das nicht mit der rhetorischen Frage „Wieso sollten Sie einer Meeresströmung einen Namen geben?“ ausschließen kann. Heute wird es kaum noch eine Meeresströmung geben, die keinen Namen hat. Wieso also sollten wir per se ausschließen, dass antike Seeleute Meeresströmungen Namen gaben?
Das weiß ich nicht. Aber wieso sollte man in kaum bekannten Gefilden einen Fluss Chretes nennen (es gibt Versuche den Namen mit punisch/hebräisch Chärät (‚Wald‘) zu deuten oder) oder einen Vulkan ‚Götterwagen‘ (wie auch immer die Punier den mutmaßlichen Kamerunberg tatsächlich genannt haben; auch hier gibt es ja abenteuerliche Hypothesen, dass der Kamerunberg den Puniern durch Hörensagen (Transsaharahandel) schon bekannt gewesen sei und deswegen der Name schon etabliert war).
Aber noch mal: Ich habe nie behauptet, dass Hanno eine Meeresströmung benannt hat. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb ich diese Behauptung nun rechtfertigen soll.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Es reicht ja wenn man den Periplus des Hanno als einen Glücksfall der Literatur erleben darf, ein Bericht aus einem Land mit wenig überlieferter Schriftkultur.
Und dann ist dieser Bericht so detailreich und stimmig dass man ihn interpretieren, zuordnen und zuorten kann.
Natürlich kann man aus diesem Bericht nicht eine karthagische Expedition zu den Kanaren ableiten.
Und dann ist dieser Bericht so detailreich und stimmig dass man ihn interpretieren, zuordnen und zuorten kann.
Natürlich kann man aus diesem Bericht nicht eine karthagische Expedition zu den Kanaren ableiten.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Was aber die Nutzung von Inseln zur (hier neuzeitlichen) Gewinnung von Farbstoffen oder Mineralien anbetrifft, ist der Bericht über die Selvagens sehr schön, die ja Naturschutzgebiet und damit wenig zerstört sind:
http://www.almogaren.org/ic-digital/ICDigital_Almogaren_XLI-11_(2010).pdf
Katharger und Römer dürften in ähnlicher Art Farbstoffe gewonnen haben.
http://www.almogaren.org/ic-digital/ICDigital_Almogaren_XLI-11_(2010).pdf
Katharger und Römer dürften in ähnlicher Art Farbstoffe gewonnen haben.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Karthager waren nicht die Griechen.
In Hannos Bericht steht, dass die Karthager eine Einöde entlang nach Süden segelten, dann nach Osten, und "im innersten Winkel irgendeiner Bucht" eine kleine Insel fanden.
Deiner Deutung nach müssten sie weit in den Atlantik hinausgefahren sein, um die Kanaren westlich zu umfahren.
Wie soll das zusammenpassen?
Mfelix
Aktives Mitglied
Bei den Hebräern war ja der Mount Sinai (vermutlich ein Vulkan) heilig und mit Gottesberg betitelt wie war es bei den alten Griechen haben sie einen Unterschied zwischen Berg und Vulkan gemacht ,in Bezug auf "Gottes anwesenheit".?
Denn bei den Guanchen könnte ein Unterschied erkennbar sein während Berge heilig sind ,siehe "Tindaya" soll der Teide angeblich Hoelle bedeuten aus dem Wort "Echeyde" hat sich Teide hispanisiert. Übertragen aufs Festland sind die Lixiten als Namensgeber für den Theon Ochema auszuschließen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Gute Frage!
Vielleicht sind Flüsse (mit ihrem Süßwasser) leichter zu erkennen als Meeresströmungen
allerdings erklärt das auch nicht, wieso man in fremden Gefilden Flüssen einen Namen zuteilt.Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Der Periplus des Hanno sagt aber auch einige Dinge über Handel und Expansion der Karthager:
- dass man Siedler anderer Sprache für die Ansiedlung anwarb und sie fern von der Heimat aussetzte mit allem was sie zum eigenständigen Überleben brauchten.
- Dass man Dolmetscher mit nahm.
- Und dass weit entfernte Flüsse, Berge, Inseln und Kaps Namen hatten die als bekannt vorausgesetzt wurden.
dekumatland
Aktives Mitglied
ich muss noch mal auf diesen ominösen Fluß zurückkommen, weil da was nicht verstehe: wie kamen wir in der Diskussion darauf, dass diesem Fluß der Name "Chretes" von Hanno bzw. von den Phöniziern gegeben wurde? Ich kann das altgriech. Original der Abschrift nicht verstehen, kann nur die deutsche und englische Übersetzung nehmen, und da steht, dass der Fluß so genannt wurde:
zitiert aus Hanno the Navigator (2) - Livius
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das ist ja der Punkt: Hanno kommt an entlegene Orte die schon einen Namen haben. Für Karthager und später auch die griechischen Autoren und Geographen vertraut und bekannt.
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