Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Zum Fluss Chremetes :wieso ich denke das der Fluss weiter nördlich liegen muss als üblich angenommen,ist der selbe Grund wie für den Lixos .Hanno wurde gesagt, das beide Flüsse aus Libyen entspringen.Als er also meiner Meinung nach von Essaouira =Cerne weitersegelten kamen sie zu Chremetes.
Nun wenn Hanno in der Bucht von Agadir war konnte er immer noch die Atlasberge sehen und den Fluss den er dort antraf war für ihn der "Chremetes"Souss – Wikipedia

Die übliche Interpretation ging einer Lage weit im Süden aus wo keine Berge zu sehen sind und Hanno nicht mehr wusste ob dies noch "Libyen"war,was ja angeblich seine Mission war lybiophonische Gebiet zu erforschen.
 
Und es wird wieder kommen das der Lixos=Draa ist obwohl Hanno von Hohen Bergen spricht, der von Lybien entspringt aber am Draa-Delta keine hohen Bergen zu sehen sind.
Beim Lixos ist zunächst nicht von Bergen die Rede. Im Periplus wird vom Lixos berichtet, wo die Lixiten lebten. Der entspringt in den Bergen (was für den Draa stimmt) und dort - das weiß Hanno aber nur von den Lixiten - wohnen "Äthiopier" und Troglodyten. Die leben in gebirgigem Terrain, sind entfernte Nachbarn der Lixiten und - zumindest die "Äthiopier" diesen gegenüber feindlich. Die hat er aber nicht selber gesehen.

Zum Fluss Chremetes :wieso ich denke das der Fluss weiter nördlich liegen muss als üblich angenommen,ist der selbe Grund wie für den Lixos .Hanno wurde gesagt, das beide Flüsse aus Libyen entspringen.Als er also meiner Meinung nach von Essaouira =Cerne weitersegelten kamen sie zu Chremetes.
Nun wenn Hanno in der Bucht von Agadir war konnte er immer noch die Atlasberge sehen und den Fluss den er dort antraf war für ihn der "Chremetes"Souss – Wikipedia

Die übliche Interpretation ging einer Lage weit im Süden aus wo keine Berge zu sehen sind und Hanno nicht mehr wusste ob dies noch "Libyen"war,was ja angeblich seine Mission war lybiophonische Gebiet zu erforschen.

Wo im Text steht, dass "Hanno nicht mehr wusste, ob dies noch 'Libyen' war"? Der Gedanke ist absurd, weil Libyen der griechische Begriff für Afrika vor dem Aufstieg Roms war.

Du ignorierst wieder einmal die Angaben, dass man tagelang entlang einer trostlosen Wüste (παρεπλέομεν τὴν ἐρήμην) segelte, bevor man Kerne überhaupt erst gründete, so weit von den Säulen des Herkules entfernt, wie Karthago.

Wie weit sie dann weiter bis zum Chretes/Χρέτης gesegelt sind, verrät uns der Text nicht. Es könnte sich um den Gambia handeln, der entspringt im Fouta Jalon, einem Gebirge in Guinea. Oder einen weiter südlich gelegenen Fluss. Man denke auch an Sierra Leone. Hier sind wir dann auch in einem Gebiet, in dem Hanno Flusspferde gesehen haben kann, die im Text ausdrücklich erwähnt sind, haben also alle notwendigen Zutaten. Wenn man den Flussnamen Chretes punisch erklärt, mit חֶרֶת/חֹרֶשׁ ḥärat bzw. ḥoräš, dann ist man beim Wald und das passt dann auch wieder ganz gut mit den Regenwaldgegenden im südlichen Westafrika zusammen.

Wenn man deine Interpretation sieht, dann sind die Flusspferde ausgeblendet, die Fahrt entlang der Wüste ist ausgeblendet und ebenso die angegebene Entfernung {Strecke:Kerne - Säulen = Strecke:Karthago - Säulen}.
 
Vielleicht wird es hiermit konkreter.

"Von da gelangen wir an einen See, nachdem wir einen großen Fluss mit Namen Chremetes durchfahren hatten. In diesem See aber lagen drei Inseln, die größer waren als die von Kerne. Von ihnen aus legten wir eine Tagefahrt zurück und kamen in den Winkel des Sees,....

Das muss ein gigantischer See gewesen sein ,mit drei Inseln darinn,Hanno fuhr in diesem "See" einen Tag lang hindurch.Und es fehlt die Angabe der Rückfahrt aus diesem See zum Meer mit einem zusätzlichen Tag.Kann man da noch von einem See sprechen . Und nochmal die Frage,wenn es sich tatsächlich um einen See handelt ,wie sind die Karthager in diesen "See" gelangt und wieder hinausgelangt?
 
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Hatte ich in diesem Thread schon auf Sierra Leone higewiesen?

Schau dir doch einfach mal Sierra Leone, Tagrin Bay/Tumbu Lake an:

Sierra Leone - Tumbu Lake.png
 
Du ignorierst wieder einmal die Angaben, dass man tagelang entlang einer trostlosen Wüste (παρεπλέομεν τὴν ἐρήμην) segelte, bevor man Kerne überhaupt erst gründete, so weit von den Säulen des Herkules entfernt, wie Karthago.
Die Doukkala Region hat auch eine "Sahel"genannte Region und überhaupt ist es ein flache Landschaft .
Hatte ich in diesem Thread schon auf Sierra Leone higewiesen?
Die Tagrin Bay/Tumbu lake kann überhaupt nicht sein .Wo sind da die Berge ?Etliche Kilometer weit weg vom See
carte-relief-sierra-leone.jpg

Ein Wiki-Artikel über die nördliche Population der Wüstencrocos,das du angesprochen hast.
Die ehemalige Verbreitung erreichte am Chot el Djerid im nördlichen Tunesien beinahe die Mittelmeerküste und im Wadi Draa in Marokko nahezu den Atlantik. Weitere ausgestorbene Populationen existierten z. B. im Hoggar-Plateau und Tassili in Algerien.
Du siehst es ist durchaus möglich das Hanno nach dem er den See mit den Inseln=Kanaren ,das Festland zusteuerten bei Laayoune auf einen Fluss mit Krokodilen traf.Von dort ging es zurück nach Cerne/Essaouira.
 
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Und nochmal die Frage,wenn es sich tatsächlich um einen See handelt ,wie sind die Karthager in diesen "See" gelangt und wieder hinausgelangt?
Indem sie durch den Fluss Chretes fuhren. Der See war also durch den Fluss mit dem Meer verbunden.

Übrigens, wenn Du die Inseln im See unbedingt als die Kanaren identifizieren willst, wie erklärst Du dann, dass nur von dreien die Rede ist?
 
Du siehst es ist durchaus möglich das Hanno nach dem er den See mit den Inseln=Kanaren ,das Festland zusteuerten bei Laayoune auf einen Fluss mit Krokodilen traf.Von dort ging es zurück nach Cerne/Essaouira.

Ich hatte geschrieben, dass Krokodile durchaus nördlich vorkommen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass FLUSSPFERDE, von denen ausdrücklich die Rede ist, so weit nördlich nicht vorkommen.
 
Ich hab extra eine Karte mit Höhenunterschied genommen und auf der Karte sind die weissen Stellen mit 1000m Bergen sehr weit weg, das habe ich gemeint.Die Berge beim Tumbu lake sind vlt.5oom hoch aber im Periplu steht "hohe Berge" trifft doch eher auf Teide über 3000m und Palma/Gomera über 2000m zu.
Übrigens, wenn Du die Inseln im See unbedingt als die Kanaren identifizieren willst, wie erklärst Du dann, dass nur von dreien die Rede ist?
Im See meint, das Gebiet mit schwacher Kanarenströmung ,da sind die Insel Lanzarote(+nordinsel) und Feurteventura.Weiter westlich wirkt schon ein heftigerer Kanarenstrom und Hanno hat es als Ende also Winkel des See/Gewässer betrachtet.
In diesem Winkel also beginn des stäkeren Kanarenstrom ragten hohe Berge,die restlichen Insel und die Menschen in Fellen waren die Guanchen.
ch hatte geschrieben, dass Krokodile durchaus nördlich vorkommen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass FLUSSPFERDE, von denen ausdrücklich die Rede ist, so weit nördlich nicht vorkommen.
Da kann ich nichts zu sagen ob es mal welche bei Laayoune vor tausend Jahren gab oder nicht.Möglich wäre es ,wenn damals ein anderes Klima herrschte für solche Tiere.Krokodile können ja bekannterweise eine lange Zeit ohne Nahrung auskommen .Bei Hippos wohl eher nicht die brauchen eine regelmäßige Zufuhr.Der Peripulus von Hanno könnte ja ein schriftlicher Beleg sein das es Hippos nördlicher gab als vermutet.
 
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Ich hab extra eine Karte mit Höhenunterschied genommen und auf der Karte sind die weissen Stellen mit 1000m Bergen sehr weit weg, das habe ich gemeint.Die Berge beim Tumbu lake sind vlt.5oom hoch aber im Periplu steht "hohe Berge" trifft doch eher auf Teide über 3000m und Palma/Gomera über 2000m zu.
"Hoch" ist keine fest definierte Größe, Höhe liegt im Auge des Betrachters. Das ist begriffliches Gummi.

Im See meint, das Gebiet mit schwacher Kanarenströmung ,da sind die Insel Lanzarote(+nordinsel) und Feurteventura.
Gehen wir nur vom Wort See aus, im griechischen Text wird λίμνη dafür benutzt, das ist ein Binnengewässer. Du musst schon alle Register der Rabulistik ziehen, um aus einem Binnengewässer - eben λίμνη - das offene Meer zu machen und aus einem Winkel im See - τὸν μυχὸν τῆς λίμνης - eine Insel.
Und noch mal: Man ist zuerst tagelang an einer Wüste entlang gesegelt, dann hat man eine Siedlung gegründet hatte, die von den Säulen des Herkules genauso weit entfernt war, wie Karthago. Man ist weiter gesegelt. Man hat Nilpferde gesehen. Alles nichts, was auch nur im entferntesten auf die Kanaren hinweist. Das ist so, als würdest du mit deinem Mathelehrer das Kleine Einmaleins diskutieren, weil du der Auffassung bist, dass 5x5 nicht 25 und 7x7 nicht feiner Sand ist.

In diesem Winkel also beginn des stäkeren Kanarenstrom ragten hohe Berge,die restlichen Insel und die Menschen in Fellen waren die Guanchen.
Es ist doch völlig umstritten, ob es zu Hannos Zeiten überhaupt schon Altkanarier gab! Hattest du nicht ursprünglich mal argumentiert, dass Hanno überhaupt derjenige war, der die Altkanarier auf die Kanaren gebracht hatte? Wie wäre das möglich, wenn er dort gar nicht anlanden konnte?

Möglich wäre es ,wenn damals ein anderes Klima herrschte für solche Tiere.
Was du oder ich für möglich halten, ist irrelevant. Relevant ist, dass es bisher keine Belege für Flusspferde in dieser Region gibt.
 
"Hoch" ist keine fest definierte Größe, Höhe liegt im Auge des Betrachters. Das ist begriffliches Gummi.
Ja,deshalb spricht Hanno von hohen Bergen als Quellort des Lixos weile er in der ferne die Berge sah obwohl es über 4000meter hohe Berge sind und bei den Inseln im "See" von sehr hohen Berge die Rede ist.Da die Kanaren im Verhältnis zur Höhe eine geringe Fläache haben kam der Teide mit seinem über 3000meter höher vor ,daher ...sehr hohe...und hohe im reziproken Vergleich beim Peripulus.
 
Ja,deshalb spricht Hanno von hohen Bergen als Quellort des Lixos weile er in der ferne die Berge sah obwohl es über 4000meter hohe Berge sind und bei den Inseln im "See" von sehr hohen Berge die Rede ist.Da die Kanaren im Verhältnis zur Höhe eine geringe Fläache haben kam der Teide mit seinem über 3000meter höher vor ,daher ...sehr hohe...und hohe im reziproken Vergleich beim Peripulus.
Es ist schön, das du weißt, was "Hanno" sagen will. Es ist wirklich erstaunlich, wie du auf den Kanaren herumreitest, obwohl wirklich nichts für Kanaren spricht. Ich weiß nicht, welche Motivation dahinter steht. Mir wird das hier zu absurd, um meine Zeit damit weiter zu verschwenden, ich bin raus.
 
Im See meint, das Gebiet mit schwacher Kanarenströmung ,da sind die Insel Lanzarote(+nordinsel) und Feurteventura.Weiter westlich wirkt schon ein heftigerer Kanarenstrom und Hanno hat es als Ende also Winkel des See/Gewässer betrachtet.
Noch willkürlicher geht es echt nicht mehr.
 
Ich wollts nicht so schwer machen ,daher das Gewand.

Inzerki - frwiki.wiki

Nicht weit davon soll eine phönizisch gegründete Stadt Namens Melitta geben ,bei Ptolemäus Weltkarte als Melissa markiert.

In Ptolemaios' Weltkarte gibt es kein "Melissa".
Auch kein "Melitta".
Er nennt zwei Inseln namens Melite, ie eine ist identisch mit Malta, die andere mit Mljet in Kroatien.
 
Siehe Hecataeus :



10485.jpg



Da Melitta "Biene" bedeutet nehme ich an, dass es sich um einen Ort südlich des Atlas handelt, da die Wälder südlich davon fruchttragende Bäume sind die blühen und von Bienen bestäubt werden wohingegen nördlich überwiegend Pinien wachsen.
 
Siehe Hecataeus :
Das ist nicht die Karte des Ptolemaios. Andere antike Weltkarten sind nicht erhalten.
Auch die "Weltkarten nach Hekataios" sind moderne Rekonstruktionen, z. B.

623px-Weltkarte_hekataios.gif

Datei:Weltkarte hekataios.gif – Wikipedia

Hekataios.gif

Einführung

Da Melitta "Biene" bedeutet
... auf Griechisch!
Die Karthager sprachen im Allgemeinen nicht Griechisch und werden die von ihnen gegründeten Orte wohl kaum mit griechischen Tiernamen bezeichnet haben.
 
Neugierig, wie immer bei Themen, von denen ich nichts verstehe, versuchte ich mir zum Thema Melitta-Melissa-Massa einen Überblick zu verschaffen.
Es gibt wohl mindestens 3 Thesen:

Melitta = ptolomäisches flumen Masatat = Mündung des Oued Massa bzw. Ouem Massa südlich von Agadir (Georges Marcy — Wikipédia , 1935, Notes linguistiques autour du périple d'Hannon in https://www.hesperis-tamuda.com/Downloads/1930-1939/Hespéris Tamuda 1935.pdf, Seite 52ff. Sowie deutsche Wiki Hanno der Seefahrer – Wikipedia )

Melitta = Melissa = ptolomäisches Lissa bzw Exilissa = Ksar es-Seghir – Wikipedia östlich von Tanger (Jérôme Carcopino – Wikipedia , Le Maroc antique, 1948)

Melitta = Oualidia – Wikipedia (200km nördlich von Inzerki) (Africa in Antiquity: A Linguistic and Toponymic Analysis of Ptolomy's Map of Africa, Together with a Discussion of Ophir, Punt and Hanno's Voyage, W. F. G. Lacroix, 1998, Zitat: The most attractive lead presents itself for the name Melitta, in the form of the modern name Oualidia.
Auch englische Wiki List of Phoenician cities - Wikipedia und Phoenician Sea and Land Voyages and Routes, Hanno and Necho Zitat: the almost unchanged name of Melitta)

Letztere Version scheint sich da und dort durchgesetzt zu haben, z.B. auf der interessanten Webseite Ancient ports in North Africa Tunisia Algeria Morocco | Ancient Ports - Ports Antiques ,
basiert aber wohl nur auf dem ähnlich (?) klingenden Namen. Ich kann nicht beurteilen, ob das zulässig ist.
 
Neugierig, wie immer bei Themen, von denen ich nichts verstehe, versuchte ich mir zum Thema Melitta-Melissa-Massa einen Überblick zu verschaffen.
Es gibt wohl mindestens 3 Thesen:

Melitta = ptolomäisches flumen Masatat =

Bei Ptolemaios gibt es auch kein "flumen Masatat".

Das geht auf Plinius zurück:

"Scipione Aemiliano res in Africa gerente Polybius annalium conditor, ab eo accepta classe scrutandi illius orbis gratia circumvectus, prodidit a monte eo ad occasum versus saltus plenos feris, quas generat Africa; ad flumen Anatim CCCCLXXXXVI, ab eo Lixum CCV. Agrippa Lixum a Gaditano freto CXII abesse; inde sinum qui vocetur Sagigi, oppidum in promunturio Mulelacha, flumina Sububam et Salat, portum Rutubis a Lixo CCXXIIII, inde promunturium Solis, portum Rhysaddir, Gaetulos Autoteles, flumen Quosenum, gente<s> Selatitos et Masatos, flumen Masathat, flumen Darat, in quo crocodilos gigni. [10] dein sinum DCXVI includi montis Bracae promunturio excurrente in occasum, quod appelletur Surrentium. postea flumen Salsum, ultra quod Aethiopas Perorsos, quorum a tergo P<h>arusios. his iungi <in> mediterraneo Gaetulos Daras, at in ora Aethiopas Daratitas, flumen Bambotum, crocodilis et hippopotamis refertum. ab eo montes perpetuos usque ad eum, quem Theon Ochema dicemus. inde ad promunturium Hesperu navigatione<m> dierum ac noctium decem. in medio eo spatio Atlantem locavit, ceteris omnibus in extremis Mauretaniae proditum."
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/PliniusMaior/plm_hi05.html

Besonders bemerkenswert finde ich aber, was in diesem Kapitel Plinius über die fraglichen Hanno-Ortschaften schreibt:

"fuere et Hannonis Carthaginiensium ducis commentarii Punicis rebus florentissimis explorare ambitum Africae iussi, quem secuti plerique e Graecis nostrisque et alia quidem fabulosa et urbes multas ab eo conditas ibi prodidere, quarum nec memoria ulla nec vestigium exstat."
=
Es gab auch Notizen des karthagischen Anführers Hanno, der zur Blütezeit des punischen Staats den Auftrag hatte, den Umfang Afrikas zu erforschen. Diesem sind nicht wenige von den Griechen und den Unsrigen [Römern] gefolgt und haben nebst anderem ziemlich Märchenhaftem mitgeteilt, dieser habe viele Städte gegründet. Zu diesen gibt es weder eine Erinnerung noch irgendeine Spur."

Also waren Melitta/Melissa und die übrigen Orte schon zu Plinius' Zeiten nicht mehr zu identifizieren. Wer sich nun nochmals zweitausend Jahre später anhand von Ortsnamen, die ein M oder ein L enthalten, an einer Identifizierung versucht, begibt sich nicht nur auf dünnes Eis, sondern eigentlich auf gar kein Eis.
Auch der relativ solid argumentierende Marcy benötigt einen Joker: Er postuliert einen Schreibfehler, macht aus Melitta ein *Mesitta und schafft so den Anschluss an den Fluss Masatat.

 
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