Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Und zu der Insel Cerne gibt es eine Erwähnung bei Diodorus .Diodorus von Sizilien schrieb über die Amazonen da sie gegen die Atlantois bei Cerne aufeinandertrafen und bekämpften.
    Wenn die Amazonen am Tritosee gelebt haben und die Atlantoi heutige Maghrebiner sind dann könnte mit Cerne eine ganze Landschaftinsel zwischen Atlasgebirge und Wüste gemeint sein.Es gibt einen lokalen Begriff aber Steppe würde auch Zutreffen zwar ist der Boden fest aber hat keinen bis spärlichen Pflanzenwuchs.Ich meine wenn der Mythos war ist, dann haben die beiden Streitkräfte festen Grund ausgesucht um sich zu bekriegen.


    Demnach würde ich Hannos Cerne auch südlich des Atlas und nördlich der Wüste an der Küste suchen.(Lanzarote?)
    Wikiartikel zur Flora Lanzarotes
    Lanzarote besitzt aufgrund der geringen Niederschläge eine karge Flora. Deshalb herrschen hier wasserspeichernde (Sukkulente), gegen Trockenheit resistente (Xerophyten) und salztolerante Gewächse (Salzpflanzen) vor. Es sind insgesamt rund 570 Arten auf der Insel anzutreffen, darunter einheimische und eingeschleppte, aber auch 13 endemische Arten, die nur auf Lanzarote, und weitere 55 Arten, die nur auf den Kanarischen Inseln vorkommen. Flechten als niedere Pflanzen beginnen mit der Besiedlung des jungen Lavagesteins. Bisher wurden 180 unterschiedliche Flechten gezählt. Sie leiten die Sukzession ein, das bedeutet, dass sie die Besiedelung mit höheren Pflanzenarten vorbereiten. An diesen fortgeschrittenen Stellen wachsen Euphorbien (Wolfsmilchgewächse, auf den Inseln tabaiba genannt) und der Strauch-Dornlattich, ein aulaga genannter genügsamer Dornenstrauch. Diese Pflanzen haben sich in erstaunlicher Weise an die Wasser- und Nährstoffarmut angepasst. Im feuchteren Norden ist die Artenvielfalt größer. Hier findet man die Kanarische Dattelpalme (Phoenix canariensis), verschiedene Farnarten, Kanarische Kiefern (Pinus canariensis) und vereinzelt den wilden Ölbaum (Olea europaea). Nach den winterlichen Regenfällen erwacht im Februar und März die Vegetation im Norden und verwandelt die karge Landschaft in eine blühende. In der Vergangenheit sollen Lorbeerwälder die Hochflächen des Risco de Famara bedeckt haben. Ein kleiner Rest dieses Waldes befindet sich noch heute an der höchsten Stelle der Famara-Steilküste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2019
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bei Hanno ist Kerne eindeutig eine Siedlung auf einer Insel im Meer, die er erreichte, als er die Küste entlangsegelte.

    Das Kerne Hannos kann kaum mit dem Kerne Diodors identisch sein, denn erstens liegt zweiteres recht eindeutig auf dem Festland, zweitens wurde es von den Amazonen zerstört und durch eine Stadt namens Myrina (benannt nach der Amazonenkönigin) ersetzt.
    (Nur der Vollständigkeit halber weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass der Bericht Diodors ohnehin rein mythisch ist, zumal er in der Zeit vor Perseus und Herakles spielt.)
     
  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das Kerne Diodors ist mythisch aber irgendwoher muss der Name entnommen worden sein mit realem Bezug sonst hätte Hannon nicht den Namen benutzt.Vor Karthago befinden sich Inseln oder eine Insel die auch Kerneka heisst ebenfalls eine Insel mit Wüstencharakter.
    Ich vermute ja ,das Cerne ein Lehnwort aus dem Nordafrikanischen Dialekten ist aber das müssen Linguisten mal prüfen die mit dem Attischen vertraut sind.Den bei den Lybiern wird die Wüste Tenere/Tinri /Tnre genannt oder es kann sein das die Griechen daraus Cerne gemacht haben.
     
  4. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Zu den Elefanten die Hanno das erste mal antraf, in diese Ecke Nordafrika schrreibt Wiki, dass es keine im Norden gab wenn man die Felszeichnungen als Kriterium nimmt.(Stelle unterstrichen)

    Die Nordafrikanischen Elefanten waren eine Population relativ kleiner Afrikanischer Elefanten (Gattung Loxodonta), deren genaue taxonomische Stellung ungeklärt ist. Sie wurden in der Antike vor allem von den Karthagern als Kriegselefanten, von den Römern auch im Rahmen von Tierhetzen und Tierkämpfen im Amphitheater eingesetzt. Sie werden von verschiedenen antiken Autoren (Herodot, Hanno, Hermippos, Polybios, Strabon, Plinius der Ältere, Themistios, Isidor von Sevilla) unter Angabe ihrer Verbreitungsgebiete erwähnt, ohne allerdings, abgesehen von der geringeren Größe und Kampfkraft, anhand klarer Kriterien von Indischen Elefanten oder afrikanischen Savannenelefanten abgegrenzt zu werden. Daneben existieren bildliche Darstellungen (Rundplastik, Flächenkunst, respektive Relief, dekorierte Keramik, Gemmen, Münzen, Mosaike und andere Bildmedien). „Im nördlichen Afrika gibt es [...] zahlreiche Felsbilddarstellungen von Elefanten. In Marokko erscheinen solche Darstellungen im gesamten Land, mit Ausnahme des Nordteils zwischen der Mittelmeer- und Atlantikküste und dem Atlasgebirge. Darüber hinaus finden sie sich im zentralen Nordafrika, so im Hoggar- und Tibesti-Gebirge, und im nördlichen Algerien.Auch die Auswertung von Knochenresten hat zu dem Ergebnis geführt, dass „Elefanten im Holozän in der gesamten nördlichen Sahara von Mauretanien bis in den Sudan und Ägypten vorhanden“ waren.[1] Während Elefanten bis etwa 2000 vor Christus entlang der nordafrikanischen Küste verbreitet waren, war ihr Vorkommen während der Antike als Folge der zunehmenden Trockenheit der Region bereits auf das Atlasgebirge, Mauretanien (nach Plinius, Nat. hist. V 1, 15; V 1, 18; VIII 11, 32), die bewaldeten Küsten des Roten Meeres und das Hochland von Eritrea beschränkt. Der Bestand der Form ging wahrscheinlich schon bald nach der römischen Eroberung Nordafrikas, nach deren endgültigem Sieg über die Karthager, immer mehr zurück, und das Verbreitungsgebiet wurde immer weiter reduziert. Themistios (ca. 317–388) bezeichnet sie als vom Aussterben bedrohte Tierart.[2] Isidor (ca. 560–636) berichtet, sie seien in Afrika (Apud solam Africam et Indiam elephanti prius nascebantur; nunc sola eos India gignit.)[3] respektive in der Provinz Mauretania Tingitana inzwischen ausgestorben (Olim etiam et elephantis plena fuit [scil. Mauretania Tingitana], quos sola nunc India parturit.).[4] Elefanten kämen inzwischen nur noch in Indien vor. Mögliche Gründe hierfür sind neben der übermäßigen Bejagung der Rückgang von Waldhabitaten. Die wissenschaftliche Diskussion über das ursprüngliche Verbreitungsgebiet und die Verteilung der Unterarten hält an, zumal in letzter Zeit Nachweise für das einstige Vorkommen des afrikanischen Savannenelefanten auch in Nordafrika erbracht werden konnten.[5]

    So kann man die Region hinter dem mittleren Atlas ,diesen See mit Elefanten suchen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum hätten sie das tun sollen? Geh doch mal davon aus, dass die Punier, die ein semitisches Idiom sprachen, auch einen semitischen Ausdruck benutzten: qarn oder qärän ist in den semitischen Sprachen das Horn.

    Die Elefanten stellen nicht das Problem dar, sondern die Nilpferde! Denen konnte Hanno frühestens am Gambia begegnet sein.
     
  6. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Samuel Borchert hat eine andere Ableitung gemacht es soll nämlich vom punischen Kherna kommen was soviel wie letzte Station bedeutet und dem Hebräischen aakharon gleichkommt;in der griechischen Mythology heisst auch Fluss Acheron der das diesseits und Jenseits trennt,deshalb nannte die Römer Cerne auch Ultima Kerne.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Samuel Bochart - nicht Borchert - ist seit mehr als 300 Jahren tot und auch, dass die Römer Ultima Kerne wegen des Acheron so nannten, ist nur schwer vorstellbar.

    Der Text, den du hier kopierst, gibt folgendes:

    As Samuel Bochart was the first to recognize, the name Kerne derives from the Phoenician Khernaa, meaning, the last habitation, corresponding to the Hebrew akharon; in Greek mythology the river Acheron separates “the last habitation” where the souls of the dead dwell, from the land of the living. Hence Kerne became known as ultima Kerne among the Romans. Most scholars identify Kerne with the Island of Herne (23°50’N) in the Western Sahara, near the present town of Dakhla (formerly Villa Cisneros). This identification is no doubt correct,23 and serves to confirm Bochart’s etymology; the suggestion that the name Kerne/Herne may be derived from the Hebro-Phoenician qeren, meaning “horn,” must be rejected, since the Hebrew koph could not be be transformed into a soft h, but a cheth could. The antiquity of the modern place-name Herne has been traced by Carcopino.24

    Die Argumentation ist nicht stimmig.
    Es wird behauptet, dass das "koph" (das ist qof, nicht zu verwechseln mit kaf) nicht zu -h- werden würde, wie im modernen Herne, aber das ist völlig abseitig der Diskussion, da dafür erst einmal der Beleg vorausgesetzt werden müsste, dass der moderne Name Herne von Kerne abgeleitet ist. Da wird also eine unbewiesene These als belegt vorausgesetzt für die weitere Argumentation. Tatsächlich wird aus qof [k], die semitischen Sprachen unterscheiden phonetisch zwischen dem emphatischen [q] und dem [k], in den indoeuropäischen Sprachen gibt es nur [k]. Bei Entlehnungen aus dem Semitischen fallen [q] und [k] regelmäßig zu [k] zusammen. Dementsprechend ist durchaus zu erwarten, dass in einem griechischen Text aus dem punischen qärän so etwas wie keren wird. Nicht aber akharon (also aḥaron, das ist ein gehecheltes [h] wie bei einem Dackel außer Atem), der nächste Laut im Griechischen wäre das χ, das entspricht dem -ch- im deutschen Wort Sache. Beim Kaf gibt es im Hebräischen (und wahrscheinlich auch im Punischen) in bestimmten Situationen die Aussprache wie beim ḥ, es kann also [k] oder [ḥ] lauten, aber das betrifft qärän bzw. qarn nicht, das mit Qof geschrieben wird.
     
    Sepiola gefällt das.
  8. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das Kerne eine Halbinsel wie die in Dakhla sein könnte,wird bei Diodorus auch erwähnt,da würde das Qarn=Horn wieder dazu passen.
    54. „Von hier gingen sie auf kühnere Unternehmungen aus; es kam sie die Lust an, einen großen Theil der Welt zu durchwandern. Zuerst zogen sie zu Felde gegen die Atlanten, das gesittetste Volk jener Gegenden, das ein glückliches Land mit großen Städten bewohnt. Nach der Mythologie dieses Volks sind die Götter in der Nähe des Oceaus geboren; was mit den Fabeln der Griechen (wovon wir bald das Nähere berichten werden) übereinstimmt. Die Königin der Amazonen, Myrina, brachte ein Heer von dreißigtansend Mann zu Fuß und zweitausend Reitern [2] zusammen; es war ihnen nämlich im Kriege vorzüglich um eine geübte Reiterei zu thun. Als Schußwaffen gebrauchten sie die Häute von großen Schlangen (denn es gibt in Libyen Schlangen von ungeheurer Größe,) zum Angriff aber Schwerter und Lanzen, auch Bogen; und zwar schossen sie nicht blos gerade aus, sondern auch rückwärts auf der Flucht, und wußten die Verfolgenden geschickt zu treffen. Nachdem sie in das Land der Atlantiden eingefallen, besiegten sie die Bewohner von Cerne in einer Schlacht, und eroberten diese Stadt, indem sie mit den Fliehenden zugleich zu den Thoren eindrangen. Um unter den Nachbarn Schrecken zu verbreiten, verfuhren sie grausam gegen die Ueberwundenen. Die junge Mannschaft wurde niedergemacht, Weiber und Kinder in die Gefangenschaft geführt, und die Stadt zerstört..."

    Im letzten Abschnitt ,ist bei Diodorus von Toren die Rede was eine voll Insel auschließt .Das die mythische Kampfszene in Nordafrika sich abgespielt haben könnte ,ist auch durch die Erwähnung oben stützent"...Nach der Mythologie dieses Volks sind die Götter in der Nähe des Oceaus geboren; was mit den Fabeln der Griechen (wovon wir bald das Nähere berichten werden) übereinstimmt..."Marokko soll aus dem Wort (t)Amur(t)-n-Kush sich entwickelt haben was "Land Gottes" heisst.
    Weiter heisst es bei Diodorus das Myrina mit den Atlantiden einen Freundschaftspakt schloss(erinnert an Hanno und die Lixiten) und gegen die Gorgonen zog die ständig Cerne angriffen.Schaut man sich eine Karte von Dakhla an wird das Hinterland "Agargar" gennant die Gorgonen sollen ja eine matriachale Führung haben genau wie die Tuareg es haben.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wurdest du nicht schon mal gebeten, anzugeben, woher du zitierst? Die Übersetzung von Diodor jedenfalls scheint ausweislich der für OCR-Scans typischen Fehler und der Rechtschreibung ein OCR-Scan von einer Publikation aus dem 19. Jhdt. zu sein.
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Quelle:Diodorus Sicilus ,veröffentlicht in Vol. II ,der Loeb Classical Library Ausgabe, 1935

    Die Beschreibung Diodorus über die Atlantier in dieser Gegend fernab des Atlasgebirges wird durch Herodot gestützt.Und anders als bei Platon werden die Atlanter übrigens bei Diodorus nicht als Agressoren beschrieben sondern in diesem Fall ,die östlich lebenden Amazonen.
     
  11. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Halt. Wir sprechen von einer Zeit in der Nordafrika spärlich besiedelt war. Wie viele Schiffe mochten wohl im Laufe eines Jahres in Kerne / Cerne ankommen? Wie viele Menschen werden dort gelebt haben? Wenn ja, dauerhaft besiedelt oder nur saisonal? Verteidigungsanlagen gab es sicher nicht, da musste die typisch phönizisch /punische Insellage als Schutz vor Überfällen ausreichen. Kerne wird nie etwas anderes gewesen sein als eine gottvergessene Handelsstation.
    Ich schreibe das aus dem mausetoten Santa Cruz de La Palma, und das war mal einer der bedeutendsten Häfen der Welt...
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du bringst auch wirklich alles durcheinander, was man nur durcheinander bringen kann. Der Name Marokko kommt über portugiesisch Maroccos von Marrākuš. Das mag von mir aus vom Berberischen „(t)amurt ?? Kuš“ kommen und ‚Land Gottes’ heißen - oder auch nicht. Marrākuš jedenfalls wurde im 11. Jhdt. von den Almoraviden gegründet und die hatten sicher nichts anderes im Sinn, als Allāh! Irgendwelche Bezüge zu Mythemen die 1100 Jahre früher schon „alte Geschichte“ waren, hatten die ganz sicher NICHT im Sinn.

    S.o. bzgl. alles durcheinanderbringen... Mal abgesehen davon, dass du immer noch nicht Mythos von Historie zu unterscheiden weißt, sind die Twāreg nicht matriarchal.
     
  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Für die Alt-Griechen ware es alles Libyen ,für die anderen war es einfach "das Land" was die Almoraviden im Sinn hatten weiss ich nicht aber ich kann mir gut vorstellen ,dass die Geschichtenerzähler auf den Stadtplätzen ,Geschichten erzählt haben aus längst vergessenen Tagen.Die Geschichten wurden dabei mit religiösem vermischt aber z.b den Mythos der Gorgonen lässt sich bei Aisha Qandisha – Wikipedia erkennen.
    Mein Fehler ,die Twareg sind Matrilineal .
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was du dir vorstellen kannst, ist irrelevant. Was Diodor erzählt, ist Exotismus, da werden irgendwelche Histörchen in schwer erreichbare Gegenden verlegt, das ist aber nicht in irgendeinem Sinn historisch. Die Almoraviden waren Ǧihādisten aus der Wüste, die von ihren Glaubensbrüdern als ungebildet und rigoros beschrieben wurden. Die Annahme, dass ausgerechnet sie ihre Hauptstadt nach einem heidnischen Mythos genannt haben sollen, den ein kaum gelesener Grieche 1100 Jahre früher verbreitete, ist wirklich abseits jeglicher Wahrscheinlichkeit.
     
  15. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Eigentlich wollte ich damit zeigen das Kerne weit in der Vergangenheit schon besiedelt wurde und eigentlich viele Spuren zu finden sein, dürfte(abgesehen vom Mythos der Zerstörung und Erneuerung zu "Myrina").Da kommt mir bei Dakhla doch die Zweifel und tendiere doch wieder zur Insel Mogador,die archäologisch wohl noch einiges zu Tage bringen dürfte. Auch wenn der Vorwand der Distanz Karthago<->Säulen=Kerne<->Säule wieder kommt ist eine Tagesetappen Distanz nicht in Betracht zu ziehen?

    Und es wird wieder kommen das der Lixos=Draa ist obwohl Hanno von Hohen Bergen spricht, der von Lybien entspringt aber am Draa-Delta keine hohen Bergen zu sehen sind.
    Deshalb der Lixos ist in der Gegend "hoher Atlas" und dementsprechend ist Kern mit hoher Wahrscheinlichkeit "Ile de Mogador" den im Peripulus steht im Winkel(Bogen) einer kleinen Bucht gründeten sie Kerne und wenn man bedenkt das die Insel in der Vergangenheit mit dem Festland verbunden gewesen sein könnte(schaut euch alte Karten an von Essaouira an),meeresspiegel bedingt,dann kann der von Hanno angegebene Umfang passen.

    Nachdem sie an den grossen Fluss Chremetes vorbeisegelten ,den ich ja für den Fluss bei Agadir halte,kamen sie zu einem See und in diesem See waren drei Insel.Ich meine Schreibsprache jetzt verstanden zu haben ,den diese Teil verwirrt den Leser,den vom Standpunkt eines antiken Schifffahrer ,der von den Säulen kommend in den Kanarenstrom gerät und die Küsten mit Speed segelt macht südlich von Mogador aufeinmal weniger Knoten weil die Küste(ca.1000km) einen Bogen macht.In diesem Gewässer segelt man langsamer deshalb spricht Hanno hier von einem See .Die drei Inseln die Hanno dort findet sind Lanzarote(+der kleinen Insel im Norden) und Fuerteventura beides relativ flache Insel.Danach steht im Peripulus im Winkel(Bogen) des Sees also da wo der Kanarenstrom wieder stärker wird ,ist der See von hohen Bergen umringt (Teide,Gomera.Palma) und Menschen in Fellen(Guanchen)warfen Steine auf sie und ließen sie nicht an Land . Online-Hafenhandbuch Spanien: Der Kanarenstrom

    Von den Kanaren segelten sie wieder Richtung Afrika, im Peripulous steht einfach nur ,dass sie weitersegelten und das führt wieder zur Verwirrung ,denn der Leser geht von einem See auf dem Festland aus und einer weiterfahrt Richtung Süden. Nachdem sie also von den Kanaren quer zum Festland segelten kamen sie an einen Fluss mit Krokos darin ,es gut möglich das es der Fluss bei Laayoune ist der Seguira el-hamra.Von dort ging es wieder zurück nach Mogador und nach einer kurzen oder langen Pause segelten sie dieselbe Strecke ohne Kanaren anzusteuern die Festlandküste entlang 15Tage bis zum Äquator oder weiter.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du versuchst schon wieder irgendwie die Kanaren in den Text einzubringen, obwohl da nichts passt.
     
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Naja, wenn man die Kanarischen Inseln als Inseln in einem See beschreibt bzw. aufgrund von Verständnisproblemen eines Griechen mit einem karthagischen Text irrig übersetzt, dann geht das schon.
    Was mich nachdenklich macht ist der Bericht des Hanno als der einer Kolonisationsfahrt im ersten Teil und der zweite Teil als der einer Expeditionsfahrt.
    Kein Zweifel besteht für mich an den Zahlenangaben. Nur Karthago verfügte über die erforderliche Infrastruktur für eine Übersiedlung einer hohen Zahl an Kolonisten.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Alle Versuche, die Kanaren in den Text hineinzuinterpretieren, übersehen, dass dem überlieferten Text zufolge an der Küste entlanggesegelt wurde.
     
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Africa, Morocco, Isle de Mogador, Bellin 1764.jpg


    26700.jpg

    Beides sind Bögen und das Ende des Bogen gibt der Peripulus mit Winkel wieder.
     
  20. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wollten den "SEE" mit Bogen noch zeigen marocsahara15.gif
    Auf antiken Karten sieht man ,das es für die Seefahrer gefühlsmäßig, einen richtigen Bogen macht und so war es wohl auf von Hanno und seiner Mannschaft empfunden worden.
    Unwahrscheinlich das Hanno in einer süsswasser See hineinfuhr mit drei Insel darin die grösser waren als Kerne,selbts wenn diese Insel sehr eng beianander lagen muss der See enorm gewesen sein.Und wie sind sie in den See gelangt?Denn die Insel befanden sich im See, sind sie mit Ruderbooten weiter gerudert?Und am Ende des Sees ragten hohe Berge und von fuhren sie weiter.Wie ,fuhren sie weiter ins Landesinnere und trugen die Ruderboote bis zur nächsten Etappe dem Fluss?
    Der See ist meiner Meinung nach ,das Küstengewässer von Agadir bis Tarfaya mit nicht so starker Strömung ihrer Anfangsetappen und späterer Etappen.
     

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