Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Ich finde den Periplus komplett plausibel. Er beschreibt viele Details die Kenntnis der Region voraussetzen.
    Wenn Feuerberg/Götterwagen aber nicht einen aktiven "feuerspuckenden" Vulkan meint, sondern einen von Gewittern beleuchteten, sind mehr Optionen möglich.
    Es gehen wohl alle von uns davon aus dass die Punier die Kanaren kannten. Sie brauchen im Periplus gar nicht erwähnt werden, da bekannt. Eine Expedition zu den Kanaren ist aber auf jeden Fall keine Expedition entlang der Küste.
    Der Bericht des Hanno enthält eine Versorgungs- und Neusiedler-Expedition zu bekannten Stützpunkten und Siedlungsorten, im letzteren Teil aber eine Erkundungsexpedition mit - vermutlich - nur noch einem geringen Teil der Flotte. Und dieser Teil der Expedition wird im Bericht einen öffentlichen und einen anderen eher verklausulierten Charakter gehabt haben. Hanno verewigte sich und die Expedition, ohne Geheimnisse verraten zu wollen. Ziel war, so dürfen wir spekulieren, weitere Handelskontakte zu erschließen, beispielsweise für Metalle, Elfenbein, Farbstoffe.
    Was mir auffällt ist dass Hanno prägnante Details nennt die wissenden Lesern seiner Zeit zu verorten waren.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Allerdings ist von Strömen aus Feuer die Rede: Riesige Feuerbäche stürzten aus ihm ins Meer. Den Boden aber konnte man vor Hitze nicht betreten.
    Das lässt sich, wenn wir Hanno hier glauben, nicht mit Gewittern erklären.

    Was genau meinst du?
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein Gewitter soll aber erwähnenswert gewesen sein - und wäre aber so verklausuliert geschildert worden?
     
  4. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Im wesentlichen schließe ich mich dem an - bis auf die von Dir vermuteten Verklausulierungen. Deine Gewitter-These erachte ich gleichfalls für extrem unwahrscheinlich. Wo siehst Du weitere Verklausulierungen?
     
  5. Die Expedition war extrem aufwendig. Wer auch immer sie finanzierte, erwartete Aufschluss, Erkenntnisse, Erträge.
    Der Periplus ist in einem Expeditionsbericht, nautische Anweisung, Rechenschaft, politisches Manifest.
    Und er ist sehr sehr nüchtern, römische Berichte erscheinen demgegenüber geschwätzig.
    Ich will noch einmal auf einen sehr schönen, absolut lesenswerten Artikel aus dem Jahr 1966 hinweisen:

    Le périple du Carthaginois Hannon - Persée

    Der Bericht des Hanno beschreibt Mündungsgebiete sehr großer Flüsse, also Deltagebiete wie von Senegal oder Niger, zugleich auch kleinere Flussniederungssysteme (Inseln auf Inseln), die ich ähnlich in den küstenparallelen Flussniederungen in Portugal oder Spanien kenne.
     
  6. Ich war 1990 mit dem Rad für eine Woche auf einer kleinen Insel nördlich von Lanzarote, La Graciosa. Eine vorgelagerte Insel, damit wie Tyros, Ampurias/Emporión, die Isla de los Lobos östlich von Fuerteventura, die Islote del Amor in Lanzarote, Mogador und viele andere eine ideale Handelsstation der Phönizier bzw. Punier.
    Sie entsprechen einem wiederkehrenden Muster.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ampurias war allerdings kein punischer sondern eine griechischer Handelsplatz. Dass die Phönizier gerne Halbinseln oder der Küste vorgelagerte Inseln für ihre Handelsstützpunkte und Siedlungen wählten, ist korrekt (Cádiz, Motya), macht aber natürlich nicht aus all den Orten, die diesen geographischen Kriterien entsprechen auch gleich eine punische Siedlung. (Und umgekehrt ist nicht jede punische Siedlung an einem Ort gegründet worden, der diesen Kriterien entspricht, z.B. Málaga. Und wenn es stimmt, dass Medina Sidonia in Andalusien von Siedlern aus Sidon im Libanon gegründet und nach der Mutterstadt benannt wurde, dann hätten wir hier sogar den Fall einer inländischen Siedlung.)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da ich in letzter Zeit mal wieder bei Pomponius Mela am Schmökern war, hieraus ein paar Passagen:

    [90] Doch hatte der Karthager Hanno, den seine Landsleute auf eine Entdeckungsfahrt schickten, zu Bericht gegeben, daß nach seiner Ausfahrt (aus dem Mittelmeer) durch die Pforte des Ozeans (Straße von Gibraltar, s. I 6) in diesen und der Umschiffung eines großen Teils von Afrika sich nicht das Meer, sondern sein Proviant dem Ende genähert habe.
    ...
    [93] Oberhalb von ihnen
    {gemeint sind Bewohner einer Gegend, die angeblich das Feuer nicht gekannt hätten} umschließt eine riesige Biegung der Küste eine riesige Insel. Auf dieser soll es nur Frauen geben, die am ganzen Körper behaart sind und ohne Begattung mit Männern von selbst fruchtbar sind; sie sind von so rauhen und verwilderten Sitten, daß manche kaum durch Fesselung dazu gebracht werden können, ihren Widerstand aufzugeben. Dies berichtet Hanno, dem man Glauben schenken muß, da er Häute mitgebracht hatte, die getöten Frauen abgezogen waren.
    [94] Jenseits dieser Biegung steht ein hoher Berg, den die Griechen Theon Ochema (griech. Götterschemel) nennen, beständig in Flammen.
     
  10. Menschenaffen, ein Punkt weit im Periplus, kurz vor der Umkehr. Wenn wir nun wissen dass es keinen aktiven Vulkan in Westafrika gab, zugleich aber den von Tropengewittern umblitzten Regenwald des Kamerunbergs und die großen Inseln mit Affen im Golf von Guinea, und dort Gold ein lohnendes Ziel ist, also plausibles Ziel einer Handelsexpedition: Das passt.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist jetzt ironisch gemeint, oder?
    Der Kamerunberg war zumindest in den letzten Jahrhunderten ziemlich aktiv.

    Karthagischen Seeleuten würde ich jedenfalls zutrauen, ein Gewitter von einem "brennenden Berg" unterscheiden zu können.
     
  12. Eines ist sicher: Hanno hat nicht geflunkert. Mögliche Übersetzungsfehler und Teilüberlieferung des Textes sind die Einschränkungen.
     
  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das Hanno nach der ersten Expedition nochmal eine Umsegelung startet und Arabien erreichte ist auch möglich gewesen nachdem er bis zum Äquator Erfahrung hatte ,konnte er dies ohne Landstop geschaft haben wie Pliny der Ältere berichtet hat.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Plinius. “Pliny” ist englisch.
     
  15. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Haben vlt. die Phönizier die Pyramiden auf den Kanaren gebaut?
    Wenn man sich die Kultstelle von Bentayga/ Gran Canaria anschaut kann man noch gut erkennen,dass dort Zeremonie ausgeführt würden und vermutlich andere religiöse Ausübungen.Wozu haben dann die Pyramiden gedient?Als Kalender?oder sind es andere gewesen die die Pyramiden gebaut haben?
    Denn eines leuchtet mir nicht ein wenn es darum ging Siedlungen zu bauen hätten die Karthager die Landroute nehmen können immer den Atlasausläufern östlich entlang dann wäre man sicherer an den südlichen Atlantik gelangt als über dem weniger sicheren Seeweg.
    Das Hanno ,bei einem bis dato unerforschten Seegebiet soviele Siedler mitnahm war entweder fahrlässig oder unwahr oder die Erkundungsreise diente in Wirklichkeit einer anderen Mission(s.o).
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Frage wurde dir vor Wochen schon in einem anderen Thread abschlägig beantwortet:
    Wie soll eine Pyramide als Kalender fungieren?

    Mal unabhängig von den angeblichen Zahlen, die Hanno mitgeführt haben soll: Es war immer einfacher etwas über See als über Land zu transportieren. Auf einem Schiff kannst du Nahrungsmittel mitnehmen, für die du Massen an Wagen und Zugtieren bräuchtest.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Unsicher wäre es gewesen, den Landweg durch wenig oder gar nicht bekanntes Gebiet zu nehmen. Abgesehen vom von El Quijote angesprochenen logistischen Problem hätte man nie gewusst, auf welche Feinde man eventuell trifft, und die Verteidigungsfähigkeit des Zuges mit seinen Siedlern wäre beschränkt gewesen.
     
  18. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Hatte Plinus doch Recht wenn er wiedergibt das Hanno den ganzen Kontinent umrundet hat und Arabien erreicht hat.?Denn als Xerxes von Hannos Umrundung Nachricht bekam hat er seinen Verwandten den Auftrag gegeben es den Puniern gleich zu machen,nur vom Osten her runter quasi andersrum.Diese Expedition war aber nicht erfolgreich und musste in ÄquatorcNähe wegen Schiffbruch(?)umkehren.
    Gab es also möglicherweise eine weitere Segelexpedition von Hanno, mit einer erfolgreichenUmrundung des Kontinents?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Plinius schreibt in einem Satz, dass Hanno den Auftrag hatte (iussi) den "Ambitus" Afrikas zu erkunden, jetzt ist die Frage, was mit ambitus gemeint ist. Die Hauptbedeutung ist 'Umfang', eine Nebenbedeutung ist aber auch 'Küste'. Wahrscheinlich hat Plinius mit Absicht diese doppeldeutige Wortwahl getroffen. Jedenfalls sagt er nicht mehr, als dass da ein Auftrag war und dass Hanno viele Städte gründete (urbes multas ab eo conditas ibi prodidere). ABER: Plinius glaubt das alles nicht, er äußert sich eher kritisch, viele griechische, lateinische und andere Historiographen seien zwar der Legende (quidem fabulosa!!!) gefolgt (secuti plerique e Graecis nostrisque et alia) aber von den angeblichen gegründeten Städten finde sich keine Spur mehr und nichts erinnere an sie (quarum nec memoria alia nec vestigium exstat). Arabien erwähnt Plinus an dieser Stelle nicht.

    Hannos Fahrt entlang der afrikanischen Westküste soll ca. zehn Jahre nach der Fahrt des Sataspes stattgefunden haben.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Na das ist ja lustig. Wikipedia gibt mit Plin. nat. hist. 5, 8 an, was in Plin. nat. hist. 2, 169 steht. In Plin. nat. hist. 5, 8 steht das, was ich übersetzt habe, in Plin. nat. hist. 2, 169 wofür Wikipedia Plin. nat. hist. 5, 8 als Quelle angibt. Dort steht tatsächlich, Hanno habe Afrika von Cádiz aus umrundet und sei in Arabien gelandet:

    et Hanno Carthaginis potentia florente circumvectus a Gadibus ad finem Arabiae navigationem eam prodidit scripto, sicut ad exterea Europae noscenda missus eodem tempore Himilco. praeterea Nepos Cornelius auctor est Eudoxum quendam sua aetate, cum Lathyrum regum fugeret, Arabico sinu egressum Gades usque pervectum multoque ante eum Caelius Antipater vidisse se qui navigasset ex Hispania in Aethiopiam commercii gratia.​
     

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