Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Ich kann nicht mehr nachvollziehen, wie ich auf diese Schreibweise gekommen bin, hatte mir das nur am Rande notiert. Bitte ignorieren.
    Nach Nobbe IV.6.7 sah das so aus, wenn ich die richtige Stelle getroffen habe:
    [​IMG]

    Offenbar folgten die Verfasser des von mir oben verlinkten Artikels dem Vorgehen von
    Ptolemy’s West Africa Reconstructed
    wenn sie den Massa und den Masitholus als Duplikate betrachteten und zusammenlegten.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Massitholou potamou ekbolai = Mündung des Flusses Massitholos
     
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  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich nehme mal an dass soll soviel wie: in den Fluss Masathat , Fluss Darat(Draa)in dem Krokodile leben;bedeuten.
     
  4. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da in der Nähe des Lixus/Draa haben Hanno und seine Matrosen länger Rast gemacht und haben Bekanntschaft mit den Schlöh – Wikipedia?gemacht,eigentlich müsste es Schloech ausgeprochen werden ,für altgriechen wohl nicht auszusprechen,ich kenne mich da ja nicht aus ;gibt es Ö im Altgriechisch?
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit größter Wahrscheinlichkeit gab es vor 2000 Jahren keine Schlöh, es gab ja auch keine Franzosen, keine Spanier und keine Deutschen.

    Und die Vorläufer der heutigen Wörter wurden vor 2000 Jahren anders ausgesprochen, d. h. das Wort Schlöh wird in der heutigen Aussprache auch nicht existiert haben.

    Heutige Griechen haben Probleme mit der Aussprache des Altgriechischen, und heutigen Deutschen würde die korrekte Aussprache des Germanischen vor 2000 Jahren auch sehr schwer fallen.
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, aber im Schlöh gibt es auch kein ö.

    Das "ö" ist wahrscheinlich ein Schwa.
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Zitat von @El Quijote hierher verlegt:
    "Die gorillai und die mit Fell behangenen Menschen waren verschiedene, das ist ein Fehler meinerseits. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie in einem Gebirge am Winkel eines Sees lebten, den man über einen Fluss (Senegal, Gambia...) erreicht hatte. Dies nur zur Faktenfeststellung, nicht zur weiteren Diskussion."

    Das soll nicht weiter diskutiert werden ,eine Antwort darauf würde aber hilfreich sein um die Faktenfeststellung in diesem Absatz zu erörtern .Denn es bedarf der genauen Wortwahl des Originals für das Wort Fell, den es könnte ja pures Leder sein also ohne das Fell ,wäre dem so dann würde ich dir zustimmen, das es auf die Region Subsahara zutrifft.
    Ist dem nichtso und es bedeutet mit Fell dann ist es für ein Inselklima mit manchmal kalten und regnerischen Wetter passender.

    Wiedem auch sei das Verhalten der Bewohner oben passt nicht mit dem von Westafrika; wie sie es beim erstkontakt?hatten (siehe Herodot ) und Gold war bei den Amazighen verpönt.
    Stiller Handel - frwiki.wiki
    „Die Karthager berichten uns, dass sie mit einem Menschenschlag Handel treiben, der in einem Teil von Libyen (d.h. Afrika) außerhalb der Säulen des Herakles (d.h. Straße von Gibraltar) leben. Beim Erreichen dieses Landes entladen sie (die Karthagischen Händler) ihre Handelsgüter, breiten sie ordentlich auf dem Strand aus und während des Zurückkehrens zu ihren Booten machen sie (mit Feuer) ein Rauchzeichen. Beim Erblicken dieses Zeichens kommen die Einheimischen zum Strand herunter, hinterlegen dort eine bestimmte Menge an Gold als Tauschgut und gehen dann wieder auf eine bestimmte Distanz weg. Die Karthager kommen nun wieder zum Strand zurück und begutachten das Gold. Wenn sie finden, dass es einen gerechten Preis für ihre Waren darstellt, sammeln sie es ein und gehen damit weg; andernfalls, wenn es ihnen zu wenig erscheint, gehen sie zurück auf ihre Boote und warten, bis die Einheimischen wiederkommen und weiteres Gold hinlegen, bis beide damit zufrieden sind. Es herrscht vollkommene Ehrlichkeit auf beiden Seiten; die Karthager nehmen erst das Gold, wenn seine Menge dem Wert dessen entspricht, was sie zum Verkauf angeboten haben, und die Einheimischen nehmen keine angebotenen Güter, bis das Gold als Preis dafür von den Karthagern weggenommen wurde.“

    Eine Antwort darauf würde mich Interessieren, danke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2022
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im griechischen Text steht δέρματα θήρεια. Zweiteres Wort bedeutet "tierisch", ersteres kann alles Mögliche bedeuten: Haut, Fell (unbearbeitet oder bearbeitet), ...
    Zu beachten ist aber ohnehin, dass wir nur den griechischen Text vorliegen haben, der vermutlich selbst nur eine Übersetzung eines punischen Originals ist.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal die Faktenfeststellung; Ausgangspunkt dieser Expedition innerhalb der Expedition ist Kerne. Man fährt tagelang nach Süden. Man erreicht einen Fluß, in den man hineinfährt und gelangt an einen See.
    Von dort kommt man an einen weiteren Fluß voller Krokodile und Nilpferde.

    Deine Interpretation dieser Beschreibung: Hanno hat die Kanaren erreicht.

    Argument: In Felle gekleidete, Steine werfende Menschen. (Menschen, auf welche diese Beschreibung zutrifft, gab es also nur auf den Kanaren?)

    Weil du ja genau weißt, wie sich die Menschen vor 2.500 Jahren in den Regionen um Senegal, Gambia, Geba gekleidet haben.

    Das hättest du mal den alten Ägyptern erzählen müssen.
    [​IMG]
    (Das Leopardenfell ist freilich zeremoniell genutzt worden. Aber es ist genutzt worden.)

    Steile Behauptung, woher hast du diese Kenntnisse?
    Aber angenommen es wäre so, dass bei den „lybischen Völkern“ außerhalb der Säulen des Herkules vor 2.500 Jahren Gold verpönt gewesen sei: was tut das zur Sache? Herodot beschreibt, dass sie den Puniern Gold gaben, nicht dass sie scharf auf Gold gewesen wären. Die Herodotstelle steht somit also nicht im Widerspruch zu deiner Behauptung, die nichtsdestoweniger idealisierend-fragwürdig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2022
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Fakt ist :Kerne ist zwischen der Erwähnung vom Hippofluss und dem Lixus und auf dieser Strecke soll es sich abgespielt haben genauer gesagt noch vor dem Hippofluss ergo die hohen Berge wo diese Wilden lebten sind noch vor dem Senegal zu suchen.

    Auch wenn ,das Klichee des "wilden Afrikaners in Tierfell" im Mindset der Leute platz gefunden hat ,stell ich mal die Frage wer hat mehr Grund unbekannte Fremde mit Steinen zu verjagen:Ein Inselbewohner der vor relativ kurzem die Insel besiedelt hat oder einer auf dem Festland der in drei Himmelsrichtungen ausweichen könnte ,falls die unbekannten doch böses im Schilde haben.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Menschen in Tierfellen sind doch gar keine Inselbewohner. Die drei Inseln sind offensichtlich unbewohnt, die Menschen wohnen auf den hohen Bergen an einem Ende des Sees.

    Hier mal ganz schematisch:

    upload_2022-8-21_1-5-26.png


    "Dort fanden wir im Winkel einer Bucht eine kleine Insel; sie hatte einen Umfang von fünf Stadien. Auf ihr gründeten wir eine Siedlung, die wir Kerne nannten. [...] Von da gelangten wir an einen See, nachdem wir einen großen Fluss mit Namen Chretes durchfahren hatten. In diesem See aber lagen drei Inseln, die größer waren als die von Kerne. Von ihnen aus legten wir eine Tagefahrt zurück und kamen in den Winkel des Sees, über den sehr hohe Berge hereinragten, die voll wilder Menschen waren, die sich in Tierfelle gehüllt hatten; sie warfen mit Felsbrocken, verjagten uns und ließen uns nicht an Land gehen."
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Zur Zeiten Hannos schien die Inseln unbewohnt zu sein ,selbes berichtete Juba etwas später auch ,ausser Ruinen traf er auf keine Menschen.

    Die sehr hohen Berge sind also unweit von Kerne zu suchen ;heisst Strecke Gibraltar -Karthago pluss eine Tagesfahrt,wenn diese Angaben glaubwürdig sind bedeutet es immernoch vor dem Hippofluss sind diese sehr hohen Berge zu suchen. Hanno selber beschreibt diese Etappe vor dem Hippofluss als Wüste also sind diese Inseln und die sehr hohen Berge davor zu suchen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt keinen Grund, zu vermuten, dass Inselbewohner mehr Grund hätten, Fremde zu vertreiben, als Festlandbewohner.

    Das wissen wir nicht. Hanno gibt keine Angaben über die Entfernung, worüber er Angaben gibt, ist, dass er über einen Fluss in einen See kam (vermutlich handelt es sich tatsächlich um ein Flussdelta).
    Begriffe wie „sehr hoch“ sind undefiniert und subjektiv.

    1. Wir … segelten dann an einer menschenleeren Wüste entlang nach Süden, zwei Tage lang; von da aber wieder gegen Osten hin, eine Tagefahrt weit. Dort fanden wir im Winkel einer Bucht eine kleine Insel; sie hatte einen Umfang von fünf Stadien. Auf ihr gründeten wir eine Siedlung, die wir Kerne nannten. Aus unserer Fahrtroute erschlossen wir, dass es genau gegenüber von Karthago liegen müsse; denn die Fahrtstrecke von Karthago bis zu den Säulen entsprach der von dort bis Kerne. [Schätzung]
    2. Von da gelangten wir an einen See, nachdem wir einen großen Fluss mit Namen Chretes durchfahren hatten. In diesem See aber lagen drei Inseln, die größer waren als die von Kerne. Von ihnen aus legten wir eine Tagefahrt zurück und kamen in den Winkel des Sees, über den sehr hohe Berge hereinragten, …
    3. Wir segelten von dort weiter und kamen an einen anderen Fluss, der groß und breit war und von Krokodilen und Flusspferden nur so wimmelte. Dort drehten wir um und gelangten wieder nach Kerne zurück.
    De facto wissen wir nicht, ob Kerne vor der Mündung des „Chretes“ lag, wie in der Skizze von Sepiola oder weit davon entfernt. Es ist beides möglich. Auch wissen wir nicht, ob es sich bei dem Ereignis an dem See und dem Fluss mit den Krokodilen und Nilpferden um dasselbe Flussystem handelte, oder ob man zwischendurch in den Ozean zurückgekehrt war. Die tatsächlichen Infos sind zu dürftig.
    Vorstellbar wäre, dass das Ereignis mit den Steinewerfern bei Freetown, Sierra Leone passierte. Nur hier finden sich nämlich Berge in unmittelbarer Küstennähe.
     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich mich nicht irre, werden die Berge in der Bucht eines Sees (λίμνη) verortet, nicht an der Meeresküste.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, so ganz passt Freetown auch nicht zu der Beschreibung, aber es gibt auch keinen anderen Ort der besser passen würde. Immerhin bilden die Berge eine Halbinsel in Kombination mit einem Ästuar.

    [​IMG]

    Sonst gibt es zwischen dem Wadi Draa und Sierra Leone keinen Ort, der zu den Beschreibungen Hannos passt. Auch bis zum Kamerunberg kaum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2022
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gerade im Mündungssystem eines Flusses kann (und wird) sich im Laufe der letzten zweieinhalbtausend Jahre etliches verändert haben.
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, vielleicht möchtest du dann ja Bob Dylan die Frage beantworten:
    Yes, and how many years can a mountain exist
    Before it is washed to the sea?
    ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2022
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  18. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    In Logbuch Eintrag 14.wird auch wieder ein See erwähnt und auch Salzwasser vlt.ist mit See Delta gemeint.

    Vielleicht ist mit Flussdurchfarht es wörtlich gemeint ,denn es soll ja Binnenmeere gegeben haben wie der legendäre Tritonsee ob es die noch zu der Zeit gab ,who knows.

    a3a9355590ebb9a0d5b8f195f474503f.jpg
    Bild:Ancient Lakes of the Sahara. The Sahara once was a green grassland. This map uses some current research to attempt a plausible reconstruction of how it looked c. 8000 years ago. Made in ArcPro and Photoshop. by Carl Churchill

    Das würde erklären ,dass sie nach Osten segelten aber demnach wäre aber auch Kerne eine Binneninsel und diese hohen Berge in ZentralSahara zu finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2022
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    @Ravenik
    Ich kann mich entsinnen das du nach den drei Insel die Äusserung von wegen es passe nicht zu den Kanaren ,ich meine dazu die Schiffe hatten immer weit Abstand vom Festland gehabt und beim Kap zwischen Kanaren und Festland war man in Sichtweite der Inseln und fuhr weiter konnte man die anderen hinter Gran Canaria nicht erkennen also nur drei Insel auf Sicht.

    Ich weiss ja ,dass nach dem Peripulus die Insel im Osten liegen sowie ja Kerne auch;ein Erklärung die mir vorhin einfiel ,Kerne war von Bedeutung sowie die Kanaren auch und man hat absichtlich die Himmelsrichtung vertauscht falls jemand in Karthago den Bericht stiehlt(?)oder an griechiche Seefahrer verkauft(?)
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die drei Inseln liegen aber in einem See, der durch einen Fluss erreicht wird, siehe oben Sepiolas Skizze. Also nicht im offenen Meer wie die Kanaren!
     
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