Diskussion um das Vorurteil "dunkles Mittelalter"

Hast du @El Quichotes Hinweis auf Bernado Gui nicht gelesen? Von mehreren Hundert Untersuchungen endeten 5% nur mit einer Verurteilung.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich weiß nicht wie viele Prozesse mit einer Verurteilung endeten und wie viele mit Freispruch. Ich weiß nur, dass von 900 überlieferten Fällen 40 mit einem Todesurteil endeten. Über die restlichen 95 % kann ich keine Aussage treffen.

[Edit: Wort entfernt, das zwar in einem bestimmten Kontext geschrieben wurde, aber außerhalb desselben als verharmlosend gelesen werden könnte.]
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Suchkriterien lassen sich doch sicher leicht einengen.
Im Prinzip schon, aber bei meinem Chaos ist das nicht so einfach. :(

Hier erklärt der Historiker die Motivation der Büchervernichter, er schreibt aber nicht, dass er selbst solcherart motivierte Büchervernichtung für "was Gutes" hält. (Er schreibt das auch nicht in den Kapiteln, wo es um Büchervernichtung bei Juden und Christen geht.)
Der muss das auch nicht explizit hinschreiben, denn das ergibt sich von selbst.
 
(1)
Dass die Badehäuser erst aufkamen, nachdem Kreuzfahren, die im Orient eine andere Badekultur kennengelernt haben, ist Fakt.
(2)
Die Kreuzzüge werden jetzt auch als etwas Gutes angesehen – weil sie uns die von den Byzantinern und Arabern gerettete antiken Schriften und Hygiene wieder brachten.
Da sind zwei sehr erstaunliche Aussagen enthalten:
1. dass es "Fakt sei", also unumstößlich, nachweislich, dass Badehäuer in Mittel/Nordeuropa erst durch heimkehrende Kreuzfahrer aufgekommen seien.
2. dass "jetzt", also heutzutage, derzeit, die Kreuzzüge positiv betrachtet würden, weil sie Hygiene (Badehäuser) und antike Schriften wieder brachten.

zu 1.
. BADEHAUS, badehäuschen, n. balnearium, balineum. ahd. padahûs, nnl. badhuis.
aus https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB#3 Grimms Wörterbuch zitiert
ahd. = althochdeutsch, guck mal https://de.wikipedia.org/wiki/Althochdeutsche_Sprache als grobe Orientierung:
Als althochdeutsche Sprache oder Althochdeutsch (abgekürzt Ahd.) bezeichnet man die älteste schriftlich überlieferte Sprachform des Deutschen, die etwa zwischen 750 und 1050 gesprochen wurde.
Aha, eine vor den Kreuzzügen verwendete Sprache enthält das Wort Badehaus (padahus), offensichtlich ist entweder Dions These (1) falsch, oder der althochdeutsche Wortschatz ist kontrafaktisch...

zu 2.
- offensichtlich ist der Part mit der Hygiene falsch.
- bekannt genug sind die kulturellen Mitbringsel (Luxusgüter) der letztlich gescheiterten Kreuzfahrer, wobei sich im Tornister solcher "Heldenfiguren" wie Gottfried von Bouillon oder Richard Löwenherz wohl eher keine antiken und/oder wissenschaftlichen Bücher befanden, denn solche Beute verwalteten nicht die waffengewaltigen Kriegsherren (es mag Dion schmerzen, aber im Gefolge der Kreuzfahrer waren etliche Kleriker... die befassten sich eher mit dergleichen und die Ritter weniger)
- eine positive Bewertung der Kreuzzüge ist in der neueren Literatur zu diesen nirgendwo zu sehen...

schön zu lesen bzgl der Rezeption der Kreuzzüge:
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/17186/1/Jaspert_Ein_Polymythos_Die_Kreuzzuege.pdf

Ich habe eine Menge Bücher, aber in welchem Buch ich das über die Kreuzzüge gelesen habe, das habe ich mir nicht notiert, weil ich nie damit gerechnet habe, mich für meine Aussagen, die ich frei aus dem Gedächtnis formuliere, rechtfertigen zu müssen.
wenn man 2-3 kuriose (um nicht zu sagen zu zwei Dritteln falsche) Behauptungen aufstellt und diese als Fakten bezeichnet, wie du @Dion das tust, dann brauchst du dich nicht gekünstelt wundern, wenn man nachfragt, woher du diese "Fakten" hast. ...es sieht so aus, als wären dir die Quellen, aus denen du deine "Fakten" speist, entweder versiegt oder entfallen... schade.
 
Aha, eine vor den Kreuzzügen verwendete Sprache enthält das Wort Badehaus (padahus), offensichtlich ist entweder Dions These (1) falsch, oder der althochdeutsche Wortschatz ist kontrafaktisch...
Natürlich, dekumatland, gab es Badehäuser schon früher – Karl der Große badete z.B. gern, zumindest dann, wenn er in Aachen war, was wieder kein Kunststück darstellte, da Karl der Große seine Pfalz auf den Resten römischer Bäder gründete (wikipedia), und auch heute noch reichlich mit Wasser gesegnet ist.

Was ich sagen wollte: Die rückkehrenden Kreuzfahrer brachten die orientalische Badekultur, die eigentlich die römische war, nach West(Europa) zurück, wo sie aufgrund der zerstörten Viadukte und des Christentums, das die Beschäftigung mit dem Körper eher ablehnte … aber ich will mich nicht wiederholen – lese bitte einfach hier weiter.

- eine positive Bewertung der Kreuzzüge ist in der neueren Literatur zu diesen nirgendwo zu sehen...
Ah? Nach allem, was u.a. auch in diesem Forum über die Übersetzungen aus dem Arabischen geschrieben wurde, verwundert mich diese Aussage schon sehr.

Gleichwohl habe ich den Text von Nikolas Jaspert durchgelesen, obwohl ich das anfangs nicht wollte, weil er darin diesen Satz schrieb: Es liegt kein einziger Text vor, den man als eine »arabische Kreuzzugchronik« bezeichnen könnte, ...

Das ist schlicht nicht wahr, denn es gibt mehrere arabische Autoren, die über die Kreuzzüge geschrieben haben – als erster sei hier Usama ibn Munqidh genannt.

Und dann habe ich im Netz gesucht, was „dein“ Historiker Nikolas Jaspert sonst noch über die Kreuzzüge und deren Folgen geschrieben hat – hier also ein Zitat:

Es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, in welchem Maße die Kreuzzüge zu Austauschprozessen zwischen dem lateinischen, dem griechisch-orthodoxen und dem islamischen Kulturkreis beigetragen haben.
(…)
In der Tat lassen sich eine Vielzahl von kulturellen Errungenschaften benennen, die aus der muslimischen Welt Einzug in den lateinischen Westen fanden. Arabische Lehnwörter aus der Welt des Handels wie Bazar, Scheck, Tarif oder Arsenal oder aus den Naturwissenschaften wie Algebra oder Algorithmus lassen sich in diesem Zusammenhang anführen. Künstlerische Errungenschaften, besonders in der Ornamentik, sowie Fertigkeiten in der Metall-, Textil-, Keramik- und Lederverarbeitung wurden nachweislich aus der islamischen Welt übernommen.


Kein weiterer Kommentar.

Oder doch: Ich wünsche mir, dass du auch meine Beiträge con grano salis liest, wie du das von anderen für das Lesen deiner Beiträge wünschst.
 
Was ich sagen wollte:
...gütiger Himmel: woher soll irgendwer wissen können, was du (angeblich & hinterher) sagen wolltest aber nicht gesagt hast?????
(erinnert mich an ein Kabarett von Hüsch: "jetzt lass ihn doch Saladette sagen wenn er Sinfonie meint")
Und dann habe ich im Netz gesucht, was „dein“ Historiker Nikolas Jaspert sonst noch über die Kreuzzüge und deren Folgen geschrieben hat – hier also ein Zitat:
...gütiger Himmel: steht da irgendwo oder behauptet Jaspert irgendwo einen Blödsinn a la "die Kreuzzüge sind als positiv, als kulturelle oder sonstige Leistung, als bewundernswerte Epoche zu bewerten"??? schreibt der das irgendwo???
nein
sondern DU
trompetest solchen Unsinn, schau, deine Worte, ich zitier das nochmal:
Die Kreuzzüge werden jetzt auch als etwas Gutes angesehen – weil (...blabla...)
...dass du nicht einmal zu deinen eigenen Worten, Thesen, Behauptungen stehen kannst... allmählich wird es immer mühsamer, mit dir zu diskutieren.

Aber wir müssen uns deswegen nicht zanken - vielmehr ein Lesetipp zu den Kreuzzügen: Hans Wollschläger
Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem. Geschichte der Kreuzzüge. 1970 - der war übrigens kein Historiker, aber das Buch ist dennoch lesenswert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass die Badehäuser erst aufkamen, nachdem Kreuzfahren, die im Orient eine andere Badekultur kennengelernt haben, ist Fakt. Warum sollte ich das verschweigen?
Das Gegenteil ist Fakt. Was soll sonst die Erwähnung von Badehäusern in frühmittelalterlichen Gesetzen, in denen festgesetzt wird, was an Schadensvergütung zu erfolgen hat, wenn ein Badehaus niedergelegt wird?

Natürlich, dekumatland, gab es Badehäuser schon früher – Karl der Große badete z.B. gern, zumindest dann, wenn er in Aachen war, was wieder kein Kunststück darstellte, da Karl der Große seine Pfalz auf den Resten römischer Bäder gründete (wikipedia), und auch heute noch reichlich mit Wasser gesegnet ist.
Damit, dass Karl in Aachen seine Pfalz auf römischen Ruinen gründete, ist es nicht getan.

Es gibt kein Missbrauch der Macht – es gibt nur den Gebrauch der Macht.
Okay, streichen wir das Wort Machtmissbrauch aus der deutschen Sprache.

wo sie aufgrund der zerstörten Viadukte
Viadukt - via + ducere
Aquädukte - aqua + ducere

(1)
- eine positive Bewertung der Kreuzzüge ist in der neueren Literatur zu diesen nirgendwo zu sehen...
Ah? Nach allem, was u.a. auch in diesem Forum über die Übersetzungen aus dem Arabischen geschrieben wurde, verwundert mich diese Aussage schon sehr.
Hier passen von Dekumatland getätigte Aussage und deine schnippische Antwort nicht zusammen - was haben die Übersetzungen aus dem Arabischen mit der Bewertung der Kreuzzüge zu tun?

Gleichwohl habe ich den Text von Nikolas Jaspert durchgelesen, obwohl ich das anfangs nicht wollte, weil er darin diesen Satz schrieb: Es liegt kein einziger Text vor, den man als eine »arabische Kreuzzugchronik« bezeichnen könnte, ...

Das ist schlicht nicht wahr, denn es gibt mehrere arabische Autoren, die über die Kreuzzüge geschrieben haben – als erster sei hier Usama ibn Munqidh genannt.
Du solltest einen Mittelalterhistoriker nicht für so doof halten. Eine Chronik ist eine bestimmte Quellengattung. Usāma b. Munqiḏ hat nun wirklich keine Chronik geschrieben, sondern eher einen anekdotischen Bericht mit starken autobiographischen Bezügen. Wir können über diese Quelle sehr froh sein, weil sie uns viel über das Bild der Muslime von den Ifranǧ sowie über die innere Verfassung der Kreuzfahrerreiche verrät. Aber es ist eben keine Chronik, die uns über politische und militärische Ereignisse informiert und diese einordnet.

Man kann sicher mit Blick auf Ibn al-Atīrs Weltchronik feststellen, dass Jasperts Aussage - zumindest in dieser gekürzten Fassung - nicht unproblematisch ist. Ibn al-Atīr behandelt die Kreuzzüge aber nicht als gesondertes historisches Phänomen, sie erfahren bei ihm keine historische Sonderstellung, obwohl er aus politisch-ereignishistorischer Sicht die ergiebigste islamische Quelle über die Kreuzzüge darstellen dürfte, aber es handelt sich eben um eine Weltchronik, umfasst also die Welt von Beginn der Schöpfung und die Kreuzzüge sind nur eines von vielen Dingen, die hier vorkommen.


Und dann habe ich im Netz gesucht, was „dein“ Historiker Nikolas Jaspert sonst noch über die Kreuzzüge und deren Folgen geschrieben hat – hier also ein Zitat:

Es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, in welchem Maße die Kreuzzüge zu Austauschprozessen zwischen dem lateinischen, dem griechisch-orthodoxen und dem islamischen Kulturkreis beigetragen haben.
(…)
In der Tat lassen sich eine Vielzahl von kulturellen Errungenschaften benennen, die aus der muslimischen Welt Einzug in den lateinischen Westen fanden. Arabische Lehnwörter aus der Welt des Handels wie Bazar, Scheck, Tarif oder Arsenal oder aus den Naturwissenschaften wie Algebra oder Algorithmus lassen sich in diesem Zusammenhang anführen. Künstlerische Errungenschaften, besonders in der Ornamentik, sowie Fertigkeiten in der Metall-, Textil-, Keramik- und Lederverarbeitung wurden nachweislich aus der islamischen Welt übernommen.


Kein weiterer Kommentar.

Ich bin etwas ratlos. Was ist dein Problem mit diesem Text?
 
Zuletzt bearbeitet:
woher soll irgendwer wissen können, was du (angeblich & hinterher) sagen wolltest aber nicht gesagt hast?????
Über die Badekultur im Mittelalter haben wir in diesem Forum schon genug diskutiert, so dass eigentlich jeder, der die betreffenden Fäden gelesen hat, wissen könnte, was ich meinte, wenn ich schrieb – Zitat: „Dass die Badehäuser erst aufkamen, nachdem Kreuzfahren, die im Orient eine andere Badekultur kennengelernt haben, …“, – nämlich die weite Verbreitung dieser Badehäuser für „Normalbürger“, und nicht in kaiserlichen Pfalzen, fürstlichen Burgen oder Klöstern.

steht da irgendwo oder behauptet Jaspert irgendwo einen Blödsinn a la "die Kreuzzüge sind als positiv, als kulturelle oder sonstige Leistung, als bewundernswerte Epoche zu bewerten"??? schreibt der das irgendwo???
nein
Explizit steht Solches in Jasperts Text nicht, aber implizit, wenn er über die Folgen der Kreuzzüge sagt: "In der Tat lassen sich eine Vielzahl von kulturellen Errungenschaften benennen, die aus der muslimischen Welt Einzug in den lateinischen Westen fanden. ..."

Es wundert mir sehr, dass du dies offenbar nicht erkennen konntest.

Was soll sonst die Erwähnung von Badehäusern in frühmittelalterlichen Gesetzen, in denen festgesetzt wird, was an Schadensvergütung zu erfolgen hat, wenn ein Badehaus niedergelegt wird?
Dazu lese bitte meine ^^ Antwort an @dekumatland.

Damit, dass Karl in Aachen seine Pfalz auf römischen Ruinen gründete, ist es nicht getan.
Dazu lese bitte meine ^^ Antwort an @dekumatland.

Okay, streichen wir das Wort Machtmissbrauch aus der deutschen Sprache.
Das Wort Machtmissbrauch wird gebraucht, um diejenigen zu entschuldigen, die die Macht offenbar falschen Leuten gegeben haben; sie hätten auch sagen können: Das war ein Fehler, denn das haben wir nicht gewollt. Aber dann wären sie als Schuldige dagestanden, deswegen wird mit dem Wort Machtmissbrauch die Schuldfrage auf denjenigen delegiert, der von der ihm verliehenen Macht Gebrauch gemacht hat.

Ich habe es am Beispiel von römischen Kaisern erklärt, warum ich das so sehe und nicht anders, aber anstatt auf die Argumentation einzugehen, machst du einen lächerlichen Vorschlag.
Widerlege mein Argument, wenn du meinst, dass es falsch ist!

Viadukt - via + ducere
Aquädukte - aqua + ducere
:oops: - da ist mir ein peinlicher Fehler passiert. Sorry.

was haben die Übersetzungen aus dem Arabischen mit der Bewertung der Kreuzzüge zu tun?
Wäre die Kreuzzüge nicht gewesen, hätten die Lateiner weniger Schriften zu übersetzen gehabt; ich habe schon in meiner Antwort an @dekumatland gesagt, wie ich den von mir verlinkten und teilweise zitierten Text von Jaspert bewerte. Ich hoffe, ich bin mit dieser Bewertung nicht allein.

Du solltest einen Mittelalterhistoriker nicht für so doof halten. Eine Chronik ist eine bestimmte Quellengattung. Usāma b. Munqiḏ hat nun wirklich keine Chronik geschrieben, sondern eher einen anekdotischen Bericht mit starken autobiographischen Bezügen.
Usāma b. Munqiḏ habe ich nur als erstes genannt – es gab auch andere, wie du ganz richtig sagst.

Ich bin etwas ratlos. Was ist dein Problem mit diesem Text?
Es gibt kein Problem mit diesem Text, denn ich habe ihn gebracht, um @dekumatland zu zeigen, dass auch der Historiker, den er mir empfohlen hat zu lesen, die Folgen der Kreuzzüge positiv sieht.

Im Übrigen sagt Jaspert auch, dass die Kreuzzüge nicht immer so negativ gesehen wurden wie heute – und verweist z.B. auf Franco, Eisenhower und Bush, die sich auf einem Kreuzzug wähnten oder das nur sagten. Solches war nur möglich, weil sie und das Publikum, an das diese Aussagen gerichtet waren, Kreuzzüge positiv sahen.
 
Dazu lese bitte meine ^^ Antwort an @dekumatland.
Da finde ich die Antwort nicht. Also nur, dass du nicht darüber diskutieren willst.

Die Sache mit Gesetzen ist die: Sie beschäftigen sich mit Realia. Wenn also ein alemannisches Gesetz verlangt, dass derjenige, der ein Badehaus zerstört hat, dieses wieder aufbauen muss, dann hat man das nicht ins Gesetz geschrieben, um anderthalb Jahrtausende später Historiker zu foppen, sondern weil man davon ausging, dass so etwas so oft vorkam, dass es sich lohnte, dafür eine Verhaltensregel in Schrift zu gießen.

Das Wort Machtmissbrauch wird gebraucht, um diejenigen zu entschuldigen, die die Macht offenbar falschen Leuten gegeben haben; sie hätten auch sagen können: Das war ein Fehler, denn das haben wir nicht gewollt. Aber dann wären sie als Schuldige dagestanden, deswegen wird mit dem Wort Machtmissbrauch die Schuldfrage auf denjenigen delegiert, der von der ihm verliehenen Macht Gebrauch gemacht hat.
Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation des Wortes, die auch semantisch nicht stimmig ist.

Wären die Kreuzzüge nicht gewesen, hätten die Lateiner weniger Schriften zu übersetzen gehabt; ich habe schon in meiner Antwort an @dekumatland gesagt, wie ich den von mir verlinkten und teilweise zitierten Text von Jaspert bewerte. Ich hoffe, ich bin mit dieser Bewertung nicht allein.
Die Übersetzung arabischer Schriften geschah aber gar nicht im Nahen Osten, sondern zu einem geringen Teil in Süditalien und hauptsächlich in Spanien.

Usāma b. Munqiḏ habe ich nur als erstes genannt – es gab auch andere, wie du ganz richtig sagst.
Naja, du wolltest im Grunde Jaspert, der einer der profiliertesten Kenner transmediterraner Beziehungen im Mittelalter ist, schon ein wenig diskreditieren. Aber er hat Recht: Es gibt keine auf uns gekommenen Kreuzzugschronik aus muslimischer Sicht. Usāma b. Munqiḏ ist kein Chronist. Ibn al-Atīr ist einer, aber kein dezidierter Kreuzzugschronist.
Und in Zusammenhang des zitierten Textes - wo es um die Widerlegung einer These von Tyermann geht, dass es die Kreuzzüge nie gegeben habe - ist das auch alles stimmig.

Es gibt kein Problem mit diesem Text, denn ich habe ihn gebracht, um @dekumatland zu zeigen, dass auch der Historiker, den er mir empfohlen hat zu lesen, die Folgen der Kreuzzüge positiv sieht.
Das siehst du wohl alleine so.

Ich sehe hier allerdings immer noch das Problem, dass du selbst ständig argumentierst, die Kreuzzüge hätten die Kultur nach Europa zurückgebracht, um genau diese Argumentation anderen dann als positive Würdigung der Kreuzzüge anzukreiden.

Im Übrigen sagt Jaspert auch, dass die Kreuzzüge nicht immer so negativ gesehen wurden wie heute – und verweist z.B. auf Franco, Eisenhower und Bush, die sich auf einem Kreuzzug wähnten oder das nur sagten. Solches war nur möglich, weil sie und das Publikum, an das diese Aussagen gerichtet waren, Kreuzzüge positiv sahen.
Aha. Und weil der Faschist Franco und der Typ, der bis zum orangehäutigen Wüter als dümmster Präsident der amerikanischen Geschichte in dieselbe eingegangen ist, irgendeinen Schiit vertälen, werden die Kreuzzüge/das Mittelalter zu Lasten der Renaissance positiv bewertet?
 
Im Übrigen sagt Jaspert auch, dass die Kreuzzüge nicht immer so negativ gesehen wurden wie heute – und verweist z.B. auf Franco, Eisenhower und Bush, die sich auf einem Kreuzzug wähnten oder das nur sagten. Solches war nur möglich, weil sie und das Publikum, an das diese Aussagen gerichtet waren, Kreuzzüge positiv sahen.
...den Autor dieser luziden Zeilen frage ich nicht, sondern in die Runde: ist das eine sehr spezielle Sorte Humor, oder ist da Hopfen und Malz verloren?
 
Das Wort Machtmissbrauch wird gebraucht, um diejenigen zu entschuldigen, die die Macht offenbar falschen Leuten gegeben haben; sie hätten auch sagen können: Das war ein Fehler, denn das haben wir nicht gewollt. Aber dann wären sie als Schuldige dagestanden, deswegen wird mit dem Wort Machtmissbrauch die Schuldfrage auf denjenigen delegiert, der von der ihm verliehenen Macht Gebrauch gemacht hat.

Das ändert nichts daran, dass es Machtmissbrauch überall gibt, wo Macht existiert, und sei sie auch noch so bescheiden. An jedem beliebigen Tag, an jedem beliebigen Ort in jedem beliebigen Staat, an jeder Schule jedem Kindergarten, in jedem Betrieb, jeder Armee, Behörde oder Organisation könnte man sich davon überzeugen.

Machtmissbrauch kann natürlich auch auftreten durch legitimierte Gewalt.

Mit der Logik gibt es gar keinen Machtmissbrauch, weil die Macht selbst den legitimiert, der sie sich nimmt, und die Verantwortung vom persönlichen Täter sozusagen an die Gesellschaft zurück verwiesen wird, die es zugelassen/nicht verhindert hat, dass es überhaupt dazu kommen konnte.
 
Hier erklärt der Historiker die Motivation der Büchervernichter, er schreibt aber nicht, dass er selbst solcherart motivierte Büchervernichtung für "was Gutes" hält.
Der muss das auch nicht explizit hinschreiben, denn das ergibt sich von selbst.

Meinst Du das so, wie Du das schreibst?
Ein Historiker, der über Büchervernichtung schreibt und dabei auch über die Motive der Handelnden schreibt, findet Büchervernichtung gut?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Übersetzung arabischer Schriften geschah aber gar nicht im Nahen Osten, sondern zu einem geringen Teil in Süditalien und hauptsächlich in Spanien.
Das habe ich ein wenig zu apodiktisch formuliert: Es ist nicht auszuschließen, dass auch im Nahen Osten Übersetzungen aus dem Arabischen ins Lateinische angefertigt worden sind, schließlich waren die Kreuzfahrerstaaten religiös gemischt. Aber die Übersetzungen, die Wirkung entfaltet haben, die auf uns gekommen sind oder von denen wir positiv wissen, sind zu einem geringeren Teil in Süditalien („Salerno“) und zu einem größeren Teil in Spanien (erste und zweite Übersetzerschule von „Toledo“) angefertigt worden.
 
Aha. Und weil der Faschist Franco und der Typ, der bis zum orangehäutigen Wüter als dümmster Präsident der amerikanischen Geschichte in dieselbe eingegangen ist, irgendeinen Schiit vertälen, werden die Kreuzzüge/das Mittelalter zu Lasten der Renaissance positiv bewertet?
Franco und Bush waren tiefgläubig. Und diese Beispiele brachte Jaspert, den du hier als den „profiliertesten Kenner transmediterraner Beziehungen im Mittelalter“ bezeichnest. Aber wahrscheinlich hast du seinen diesbezüglichen Text gar nicht gelesen, sonst hättest du auch das wahrnehmen können – Zitat (Fettschreibung durch mich):

Der kaum mehr als skizzierte Negativmythos hat nicht immer das Bild von den Kreuzzügen dominiert: Er ist erst nach dem Zweiten Weltkrieg zu breiter Wirksamkeit gelangt. In den dreißiger und vierziger Jahren war dies noch ganz anders. Damals besaß der Kreuzzugbegriff eine derartig positive Wirkungskraft, daß er in den unterschiedlichsten Parteiungen und politischen Lagern als Schlagwort eingesetzt wurde. Mit ihm wurden nicht nur die mittelalterlichen, sondern auch moderne Kriegszüge umschrieben. Hier war ein Kreuzzug im breitesten Sinne positiv konnotiert, nämlich als selbstloser Kampf für höhere Ideale gegen einen bösen, scheinbar über mächtigen Gegner.

Und was sagten Humanisten der Renaissance und der frühen Neuzeit zu den Kreuzzügen? Zitat:

Die Geschichte des Mittelalters wurde dabei eher von ihrer negativen Seite betrachtet, mit einer großen Ausnahme, der Kreuzzüge. Fast alle humanistischen Geschichtsschreiber erklärten, wie wir sehen werden, die christlichen Glaubenskriege zu einer heiligen Sache und zu einem Vorbild für ihre Gegenwart. Sie hielten die Kreuzzüge des 12. und 13. Jahrhunderts dem von den Türken bedrohten 15. Jahrhundert als Spiegel vor.

Das ist genau meine Rede: Je nach Epoche werden historischen Ereignisse unterschiedlich bewertet – anhand gleicher Daten.

PS: Jetzt befinden wir uns in einer pazifistischen Phase, allerdings bröckelt dieser Pazifismus, wenn es darum geht, Krieg in der Ukraine zu bewerten, zumal Kyrill, das Oberhaupt der russischen orthodoxen Kirche wieder vom Kreuzzug spricht – als bellum iustum gegen den dekadenten Westen.

Dieses PS habe ich nur geschrieben, um zu zeigen, dass es eine Kontiunität des positiven Kreuzzuggedanken bis in unsere Tage gibt, und nicht, um darüber in diesem Faden zu diskutieren. Will jemand darüber diskutieren, sollte einen neuen Faden starten.
 
Dieses PS habe ich nur geschrieben, um zu zeigen,
dass du @Dion den Text von Jaspert http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/17186/1/Jaspert_Ein_Polymythos_Die_Kreuzzuege.pdf - sein Titel ist bezeichnend: "Ein Polymythos - die Kreuzzüge - entweder nicht gelesen oder schlichtweg nicht verstanden hast. (Da es müßig wäre, dir auseinanderzusetzen, was du da lesen könntest, verzichte ich darauf)

ansonsten: deine Behauptung war, dass jetzt die Kreuzzüge positiv gesehen würden (weil sie Badehäuser Blabla) - darauf hatte ich dich mehrfach gefragt, wo und wer in der heutigen histor. Wiss. ein insgesamt positives Bild der Kreuzzüge publizieren würde - - darauf kam keine Antwort, was mich auch nicht wundert, denn das gibt es in der heutigen Geschichtswissenschaft nicht!
Und jetzt Denkmuskeln stramm anspannen: dass es in verschiedenen Zeiten früher ein positiv konnotiertes Bild der Kreuzzüge gab, referiert Jaspert (er schreibt ja über die geradezu zu Mythen gewordenen verschiedenen Kreuzzugsbilder), aber indem er das auflistet, sagt er nicht dass sie heute positiv gesehen werden und er sagt auch nicht, dass die heutigen Historiker sie positiv sehen -- Frage: ist es dir möglich das zu verstehen, oder willst du erneut dreieinhalb Jaspertzitate aus dem Zusammenhang reissen und in ein falsches Licht rücken?
 
Franco und Bush waren tiefgläubig.
Das hat keinerlei Relevanz für deine Behauptung, dass das Mittelalter zu Ungunsten einer nun übel beleumundeten Renaissance in ein günstigere Licht gerückt würde.

Und diese Beispiele brachte Jaspert, den du hier als den „profiliertesten Kenner transmediterraner Beziehungen im Mittelalter“ bezeichnest.
einer der profiliertesten Kenner
Bei solchen Feinheiten bestehe ich darauf, korrekt wiedergegeben zu werden!

Aber wahrscheinlich hast du seinen diesbezüglichen Text gar nicht gelesen, sonst hättest du auch das wahrnehmen können – Zitat (Fettschreibung durch mich):

Der kaum mehr als skizzierte Negativmythos hat nicht immer das Bild von den Kreuzzügen dominiert: Er ist erst nach dem Zweiten Weltkrieg zu breiter Wirksamkeit gelangt. In den dreißiger und vierziger Jahren war dies noch ganz anders. Damals besaß der Kreuzzugbegriff eine derartig positive Wirkungskraft, daß er in den unterschiedlichsten Parteiungen und politischen Lagern als Schlagwort eingesetzt wurde. Mit ihm wurden nicht nur die mittelalterlichen, sondern auch moderne Kriegszüge umschrieben. Hier war ein Kreuzzug im breitesten Sinne positiv konnotiert, nämlich als selbstloser Kampf für höhere Ideale gegen einen bösen, scheinbar über mächtigen Gegner.
Was hat das alles mit deinem Versuch zu tun, Jaspert zu diskreditieren? Er beschreibt hier zwei verschiedene Sichtweisen auf die Kreuzzüge eine - um zwei Begriffe aus der spanischen Geschichtskultur zu bemühen - eine leyenda negra und eine leyenda rosa. Wo genau liegt dein Problem?

Ob George Bush, Francisco Franco oder Patriarch Kyrill stellvertretend stehen für eine etwaige Positivbewertung des Mittelalters (denn darum geht es ja eigentlich und nicht um die Kreuzzüge - du lenkst gerade ein wenig von deiner ursprünglichen These ab, dass das MA zu Ungunsten der FNZ positiv gezeichnet würde, damit bist du in diesen Thread gestartet) hier im Geschichtsforum oder in einer globaleren Bewertung?
 
ansonsten: deine Behauptung war, dass jetzt die Kreuzzüge positiv gesehen würden (weil sie Badehäuser Blabla) - darauf hatte ich dich mehrfach gefragt, wo und wer in der heutigen histor. Wiss. ein insgesamt positives Bild der Kreuzzüge publizieren würde - - darauf kam keine Antwort
Die Frage habe ich schon beantwortet, aber du akzeptierst diese nicht, weil ich angeblich „dreieinhalb Jaspertzitate aus dem Zusammenhang“ gerissen habe. Ich fürchte, wir werden da nicht zusammenkommen, deswegen bitte ich dich, mich nicht mehr damit zu nerven.

Das hat keinerlei Relevanz für deine Behauptung, dass das Mittelalter zu Ungunsten einer nun übel beleumundeten Renaissance in ein günstigere Licht gerückt würde.
Das war auch nicht dafür gedacht, sondern um zu unterstreichen, dass gläubige Christen auch im 20. und 21. Jahrhundert noch glaubten, sich auf einem Kreuzzug zu befinden, als es galt, Kommunisten bzw. Muslime zu bekämpfen; sie sahen Kreuzzüge als etwas Positives.

Bei solchen Feinheiten bestehe ich darauf, korrekt wiedergegeben zu werden!
Sorry, mein Fehler.

Was hat das alles mit deinem Versuch zu tun, Jaspert zu diskreditieren?
Ich versuche nicht, Jaspert zu diskreditieren – ich zitiere ihn nur. Und was ich von ihm zitiert habe, findet meine volle Zustimmung.

Ob George Bush, Francisco Franco oder Patriarch Kyrill stellvertretend stehen für eine etwaige Positivbewertung des Mittelalters (denn darum geht es ja eigentlich und nicht um die Kreuzzüge - du lenkst gerade ein wenig von deiner ursprünglichen These ab, dass das MA zu Ungunsten der FNZ positiv gezeichnet würde, damit bist du in diesen Thread gestartet) hier im Geschichtsforum oder in einer globaleren Bewertung?
Das war nicht meine Absicht, aber hat sich so ergeben – und war für mich lehrreich: Ich wusste vorher z.B. nicht, dass auch die Humanisten die Kreuzzüge des Mittelalters positiv sahen.

Ich werde gleichwohl die Kreuzzüge in diesem Faden nicht mehr erwähnen, es sei denn, ich werde dazu aufgefordert. ;)
 
...gütiger Himmel: steht da irgendwo oder behauptet Jaspert irgendwo einen Blödsinn a la "die Kreuzzüge sind als positiv, als kulturelle oder sonstige Leistung, als bewundernswerte Epoche zu bewerten"??? schreibt der das irgendwo???
Explizit steht Solches in Jasperts Text nicht, aber implizit, wenn er über die Folgen der Kreuzzüge sagt: "In der Tat lassen sich eine Vielzahl von kulturellen Errungenschaften benennen, die aus der muslimischen Welt Einzug in den lateinischen Westen fanden. ..."
:D:D:D sancta simplicitas...
Und jetzt Denkmuskeln stramm anspannen: dass es in verschiedenen Zeiten früher ein positiv konnotiertes Bild der Kreuzzüge gab, referiert Jaspert (er schreibt ja über die geradezu zu Mythen gewordenen verschiedenen Kreuzzugsbilder), aber indem er das auflistet, sagt er nicht dass sie heute positiv gesehen werden und er sagt auch nicht, dass die heutigen Historiker sie positiv sehen -- Frage: ist es dir möglich das zu verstehen, oder willst du erneut dreieinhalb Jaspertzitate aus dem Zusammenhang reissen und in ein falsches Licht rücken?
Die Frage habe ich schon beantwortet, aber du akzeptierst diese nicht, weil ich angeblich „dreieinhalb Jaspertzitate aus dem Zusammenhang“ gerissen habe. Ich fürchte, wir werden da nicht zusammenkommen, deswegen bitte ich dich, mich nicht mehr damit zu nerven.
Fehlanzeige (siehe oben) ich "nerve" dich weiterhin damit.
An dem Zitatereigen kann man sehr deutlich nachlesen, dass du NICHTS von dem kapiert hast, was bei Jaspert zu lesen ist - dass dich das nervt, kann ich zwar verstehen, aber (sorry) das liegt einzig an dir.
 
Die Frage habe ich schon beantwortet

Dann darf ich wohl davon ausgehen, dass damit ist auch meine bislang im Raum stehende Frage "beantwortet" ist, zwar nicht explizit, aber "implizit":

Meinst Du das so, wie Du das schreibst?
Ein Historiker, der über Büchervernichtung schreibt und dabei auch über die Motive der Handelnden schreibt, findet Büchervernichtung gut?
 
Meinst Du das so, wie Du das schreibst?
Ein Historiker, der über Büchervernichtung schreibt und dabei auch über die Motive der Handelnden schreibt, findet Büchervernichtung gut?
Nein.

Obwohl es auch auf das Wie ankommt. Ein Beispiel: Ich habe in einem Buch aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts zur Kirchengeschichte in etwa Folgendes gelesen: … Dominikaner, die anfangs die ganze Last der Inquisition allein tragen mussten, …

Hier wurde nicht die Inquisition in fragegestellt, sondern bedauert, dass diese so viel Arbeit machte.

PS: Ich kann dir nicht genau sagen, in welchem Buch dieser Kommentar stand (es war eines dieser großformatigen Bücher, die im allgemeinen Lesesaal der Bayerischen Staatbibliothek in den Regalen stehen), aber es war eindeutig positiv gegenüber Inquisition eingestellt*, wie auch insgesamt zur katholischen Kirche.

* vielleicht, weil zu diesem Zeitpunkt noch die Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis noch existierte.
 
...gütiger Himmel: woher soll irgendwer wissen können, was du (angeblich & hinterher) sagen wolltest aber nicht gesagt hast?????
Das kann eigentlich nur Absicht sein, wir werden hier von einem Meister des absurden Humors nach Strich und Faden verschaukelt. Das Gesagte und das Gemeinte liegen oftmals diametral auseinander:

[Der Historiker] schreibt aber nicht, dass er selbst solcherart motivierte Büchervernichtung für "was Gutes" hält.

Der muss das auch nicht explizit hinschreiben, denn das ergibt sich von selbst.

Meinst Du das so, wie Du das schreibst?
Ein Historiker, der über Büchervernichtung schreibt und dabei auch über die Motive der Handelnden schreibt, findet Büchervernichtung gut?



[...] behauptet Jaspert irgendwo einen Blödsinn a la "die Kreuzzüge sind als positiv, als kulturelle oder sonstige Leistung, als bewundernswerte Epoche zu bewerten"???
Explizit steht Solches in Jasperts Text nicht, aber implizit [...]
:D:D:D sancta simplicitas...
Was heißt hier simplicitas? Die Pointe kommt doch noch:

Gleichwohl habe ich den Text von Nikolas Jaspert durchgelesen, obwohl ich das anfangs nicht wollte, weil er darin diesen Satz schrieb: Es liegt kein einziger Text vor, den man als eine »arabische Kreuzzugchronik« bezeichnen könnte, ...

Das ist schlicht nicht wahr...
Naja, du wolltest im Grunde Jaspert, der einer der profiliertesten Kenner transmediterraner Beziehungen im Mittelalter ist, schon ein wenig diskreditieren.
Ich versuche nicht, Jaspert zu diskreditieren – ich zitiere ihn nur. Und was ich von ihm zitiert habe, findet meine volle Zustimmung.
 
Zurück
Oben