Moslimische Sklaverei: Rassismus?

Die Mamlucken als Militärsklaven schafften es eine Dynastie von Sultanen in Ägypten zu etablieren. Man kann sie als Zeichen von "Toleranz" gegenüber Sklaven im Islam ansehen. Sie schafften es eine eigene Herrschaftselite zu bilden. Ein vergleichbares Beispiel dazu im christlichen Europa fällt mir nicht ein.
Die ägyptischen Sultane mamluckischer Herkunft haben sich nicht als unfrei und im Besitz von irgendwem gefühlt oder aufgefasst, sie hatten ihre erreichte Machtstellung auch nicht im Auftrag von irgendwem erreicht, d.h. ihre Sultanate waren kein Auftragsjob.
Militärsklaven sind mir aus den frühmittelalterlichen mitteleuropäischen Reichen allerdings auch nicht bekannt. Da fällt mir nur ein, dass der vorletzte Ostgotenkönig zum aufstocken seines Militärs Unfreie und Sklaven rekrutierte. Ansonsten gab es u.a. die Karriere der Balthild, die es vom Sklavengirl (sic) zur Merowingerkönigin brachte.
Wie dem auch sei: die verschiedenen Formen der Sklavenhalterei von der Spätantike bis in die frühe Neuzeit scheinen mir keine Zeugnisse toleranter, humanitärer oder sonstwie positiver Art zu sein.
Die Mentalitäten der mittelalterlichen Kulturen hatten sicher eine völlig andere Einstellung zur bzw Perspektive auf Sklaverei, Unfreiheit etc. und möglicherweise können wir die Akteptanz solcher Verhältnisse (versklavt, unfrei, halbfrei, frei, adelig etc) nicht nachvollziehen. Damit meine ich: wir sehen das mit anderen Augen als die Leute damals.

Interessant könnte sein nachzusehen, wo und warum welche Sklavenhaltergesellschaft ihre Sklaven überwiegend "einzufangen" pflegte.
 
Militärsklaven sind mir aus den frühmittelalterlichen mitteleuropäischen Reichen allerdings auch nicht bekannt.
Aber dass ich was nicht kenne, ist natürlich kein Argument!

Der Historiker Welwei hat zum Themenkomplex Sklaverei/Militär in der Antike geforscht/publiziert:
K.-W. Welwei: Unfreie im antiken Kriegsdienst. Steiner u. a., Wiesbaden u. a. 1974–1988 (drei Bände)
Ich kenne diese drei Bände nicht und kann dazu nichts weiter sagen, als dass offensichtlich "Militärsklaven" keine Erfindung erst des 8.-9. Jh. in der islamischen Welt sind.

Dieser Welwei hat Flaigs Buch positiv rezensiert, was womöglich Anlass werden könnte, ihn in eine Ecke zu stellen... ;)
 
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Ich bin zu krank, um hier mitzudiskutieren. Aber einen Hinweis kann ich mir nicht verkneifen.

Der Thread ist ein Lehrstück zur eristischen Dialektik*.

Und das führt mich zu der Frage, an die, die so argumentieren:

Merkt ihr gar nicht, wie sehr ihr der Sache schadet, für die ihr argumentiert? Und welche Kollateralschäden dadurch verursacht werden?

Ich schreibe das, weil es einfach ermüdend ist und ich mir das nicht nochmal durchlese, um es einzeln aufzuzeigen. Wenn ihr nicht ohne könnt, kommt doch vielleicht zum Thema zurück.

Im europäischen Frühmittelalter kommt es auf den jeweiligen Stamm, bzw. das jeweilige Reich an, ob und inwieweit Unfreie wehrpflichtig, bzw. aufgebotspflichtig waren.

(Es werden neue Posts angezeigt, aber ich schicke ohne zu lesen ab, weil die nichts ändern werden.)

* Selbst nachschlagen hilft. Und um es abzustreiten haben einige hier es zu intensiv benutzt.
 
Das Selbstbestimmungsrecht
im 7.-18.Jh. ist sicher ein Gegenstand, den man mit Scharfsinn beleuchten müsste :D und die satirische Parallelisierung von Wehrpflicht/Soldatenberuf und Sklaverei ist ebenso humoristische wie es die Parallelisierung von Steuerpflicht mit Ausbeutung wäre :cool::D
Aber wir sollen sachlich bleiben, worauf @ursi nicht ganz grundlos hingewiesen hat.
"rassistisch" (mit moderner Konnotation) passt nicht auf Sklavenhaltergesellschaften von der Spätantike bis ins 17/18.Jh., protorassistisch dürfte ungefähr eher zutreffen.
Da Sklavenhalterei/Versklavungen nirgendwo und zu keiner Zeit ein Streichelzoo waren, in welchem alle freiwillig und unfreiwillig Beteiligten gemeinsam Händchen hielten, scheint mir ein relativierendes Vergleichen a la Sklavenhaltergesellschaft A ist böser als Sklavenhaltergesellschaft B unangemessen. Isolierte Beispiele von ungewöhnlichen "Sklavenkarrieren" (Balthild, ägypt. Mamluckensultanat) mildern die Sklaverei nicht.
 
Im Islam gibt es das Konzept von "Buchreligionen", also Religionen, die der Islam als nicht ganz so weit entwickelt ansieht, die aber zu seinen Vorläufern gehören (Judentum und Christentum) bzw. eine lange schriftliche Tradition haben (Hinduismus in Indien, Zoroastrier). Anhänger dieser Religionen wurden oft mit einer Sondersteuer (Dschizya) in islamischen Staaten belegt, konnten aber ihre Religion weiterhin praktizieren. Bei Juden im mittelalterlichen, christlichen Europa ist dies mit dem Judenregal vergleichbar.

Genau diese Vergleichbarkeit führt allerdings immer wieder an der Stelle zum Problem, an dem über diese vergleichbaren Phänomene vollkommen unterschiedliche Werturteile gefällt werden (jedenfalls meinem Empfinden nach).
Ich kann das an dieser Stelle nicht empirisch belegen, habe aber den Eindruck, dass es im Populären Diskurs eine Tendenz gibt die muslimische Praxis als Musterbeispiel für Toleranz aufzufassen, gleichzeitig aber das Judenregal und die damit verbundenen Praktiken als einen Akt der Diskriminierung zu verstehen.

Und das ist etwas, das für mich nicht zusammen geht.
Entweder möchte man eine Politik, die darauf hinausläuft Religionspraktiken, die von denen der herrschenden Eliten abweichen de facto gegen Schutzgeldzahlungen zu tolerieren, als toleranten Ansatz verstehen oder nicht.
Aber hier müsste man sich schon entscheiden.

Ich für meinen Teil tendiere dazu das mehr als wirtschaftlichen und herschaftstechnischen Opportunismus zu verstehen, als als Toleranz, zumal die Legalisierung der entsprechenden religiösen Praktiken ja durchaus nicht Befreiung von sozialer Diskriminierung und Stigmatisierung bedeutete.

Ein anderes Problem, was ich hier sehe ist, dass man, wenn man sich auf diese Argumentationsfigur stützt alles an der Politik der Herrschenden und deren theoretischen Wünschen festmacht, die faktischen Verhältnisse in der Bevölkerung allerdings herzlich wenig berücksichtigt.

Ansonsten sind Vertreibungen von "Ungläubigen" und "Zwangsbekehrungen" im christlichen Europa belegbar, Beispiel Spanien ab 1492. Gibt es vergleichbare Vorgänge von Deportationen und erzwungenen Bekehrungen in der Geschichte islamischer Staaten?

Das wäre eine von zwei Fragen. Die zweite Frage wäre diejenige, ob sich der Umstand im Bezug auf Europa verallgemeinern lässt.
Neben Spanien ließe sich ja z.B. auch die Vertreibung der jüdischen Bevölkerung Englands als Beispiel auffassen, wenn ich das richtig im Kpf habe.
Die Frage wäre aber, ist das "das christliche Europa"?

Dezidiert von Seiten der Machthaber angeordnete Vertreibungsmaßnahmen (ohne dabei das Vorkommen spontaner aus der Bevölkerung oder Teilen davon entstandener Pogrome in Frage zu stellen) wären mir für das Heilige Römische Reich, für Polen-Litauen, Skandinavien und Ungarn nicht bekannt.

Die Mamlucken als Militärsklaven schafften es eine Dynastie von Sultanen in Ägypten zu etablieren. Man kann sie als Zeichen von "Toleranz" gegenüber Sklaven im Islam ansehen. Sie schafften es eine eigene Herrschaftselite zu bilden. Ein vergleichbares Beispiel dazu im christlichen Europa fällt mir nicht ein.

Inwiefern kann man in dem Moment in dem den Mamlucken der Aufschwung zu einer eigenen Herrschaft gelang noch von "Sklaven" reden?
Ich denke letztendlich ist das Mamlucken-Sultanat vor allem das Ergebnis dessen, dass sich die militärischen Anführer in einer Randprovinz selbstständig machten und eine Art "Gegen-Machtzentrum" bildeten.
Den Umstand, dass es den Machthabern in der Zentrale nicht gelang das zu unterbinden würde ich nicht als besonderes Maß von Toleranz auffassen, sondern als Konsequenz der Tatsache, dass sie keine effektiven Mittel dagegen hatten.
 
Wer ein wenig inhaltliches Futter haben möchte, kann dieses Zeitungskommentar Egon Flaigs zum Thema lesen:
https://www.nzz.ch/meinung/sklaven-von-natur-ueber-die-entstehung-des-hautfarbenrassismus-ld.1601853
Der Althistoriker und bekannte Islamophobiker Egon Flaig behauptete hier wieder mal die Araber bzw. die Muslime hätten den "Hautfarbenrassismus" im 9. Jahrhundert quasi erfunden hätten und die dort entwickelte rassistische Idee sei aus dem Orient nach Europa gelangt.
Flaig hat in seinem Artikel einige durchaus intressante Sachverhalte zusammengetragen, aus denen er allerdings sehr weitreichende Schlüsse zieht. Es ist aber offensichtlich, dass er in seiner Darstellung sehr selektiv vorgeht.
Die Grundthese könnte man eigentlich schon mit Verweis auf Jeremia 13,23 wiederlagen. Hautfarbenrassismus ist bereits im Alten Testament bekannt. Schwarze Hautfarbe wird bei Jeremia mit unabänderlicher Sünde und Schande verknüpft.

Die ägyptischen Sultane mamluckischer Herkunft haben sich nicht als unfrei und im Besitz von irgendwem gefühlt oder aufgefasst, sie hatten ihre erreichte Machtstellung auch nicht im Auftrag von irgendwem erreicht, d.h. ihre Sultanate waren kein Auftragsjob.
Mamluken sind Militärsklaven. Über ihr genaue Herkunft ist wenig bekannt. Die Annahme, dass die meisten im weitesten Sinne Türken waren, ist sicherlich richtig, aber damit kann man ihre Herkunftsregion nur irgendwo zwischen Osteuropa und Zentralasien einschränken lässt. Genauso scheint es aber auch nicht türkischen Bevölkerungsgruppen wie Georgier und Tscherkessen unter ihnen geben zu haben. Dass es zwischen den durchaus weit entfernten Herkunftsregionen Unterschiede in der Hautfarbe gegeben haben könnte, wird nicht thematisert. Entscheidend für die Qualität der Mamluken ist ohnehin nicht ihre rassische oder ethnische Herkunft, sondern viel mehr die Art ihrer Rekrutierung und ihre Ausbildung. Die Dynastiebildung der Mamluken-Sultane widersprach der ursprünglichen Idee eines Ein-Generations-Adels zutiefst. Eigentlich war der Status der Mamluken nicht erblich. Die Kinder Mamluken konnten nicht vom hohen Status ihrer Väter profitieren und an ihre Stelle traten jeweils nicht die Söhne der Mamluken sondern neue Rekruten, die als Sklaven aus der Peripherie nach Ägypten gebracht wurden. Durch die Versklavung erhoffte man sich eine besondere Loyalität der Truppen erhoffte, weil man dachten die Fremden würden sich nicht an den Stammesintrigen der Araber beteiligen und seien immer treu ergeben. Dieser Plan ging dann wohl irgendwie nach hinten los.

Zu den Fakten gehört übrigens, dass das mittelalterliche Ägypten von venezianischen Sklavenhändlern mit den entsprechenden Sklaven versorgt wurde. Christliche Italiener verschifften die Sklaven aus ihren Kolonien am Schwarzen Meer nach Alexandria.
 
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Mamluken sind Militärsklaven.

Jedenfalls dem Namen nach, wie aber oben bereits angesprochen, halte ich es für fraglich ob man es als angemessen betrachten kann, sie noch als Sklaven anzusehen, in dem Augenblick in dem sie sich ihren eigenen Machtbereich geschaffen hatten.
Das ist in meinen Augen eigentlich relativ witzlos, weil sie dann vielleicht der Bezeichnung nach noch Sklaven waren da facto aber soziale Rollen einnahmen, die in Teilen eher mit Herrschaft als mit Sklaverei etwas zu tun hatten.
 
Ja, schockierend eigentlich, dass der Typ nen akademischen Titel hat. Aber so ist das leider.

Egon Flaig hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass er recht konservativ ist. Ich kenne Flaig, er hat mehrere Jahre in Göttingen gelehrt. Flaig hat sogar mehrere akademische Titel. Flaig hat bei Alexander Demandt studiert und promoviert, und er habilitierte mit einer vielbeachteten Arbeit über Usurpationen in der römischen Kaiserzeit.

Flaig trägt seine akademischen Titel absolut zu Recht, er ist ein guter Althistoriker, ein profunder Kenner der römischen Kaiserzeit,. Er hat eine Reihe von lesenswerten Büchern zur Alten Geschichte verfasst und als Dozent habe ich ihn als etwas steif und konservativ, im Umgang aber als korrekt und fair wahrgenommen. Politische Couleur-und Göttingen war zu meiner Studienzeit doch sehr links- spielte bei ihm auch keine Rolle in der Benotung.

Flaigs Thesen zum islamischen Sklavenhandel kann man kritisch sehen, muss man kritisch sehen. Das ist aber kein Grund, ihn in Summa abzulehnen und erst recht nicht, ihm die wissenschaftliche Qualifikation abzusprechen. Dort wo Flaig sich auf seinem Fachgebiet, der Alten Geschichte, äußert, sind seine Studien wissenschaftlich kaum zu beanstanden.
 
Die Mamlucken als Militärsklaven schafften es eine Dynastie von Sultanen in Ägypten zu etablieren. Man kann sie als Zeichen von "Toleranz" gegenüber Sklaven im Islam ansehen.
Die Mameluken setzten ihre Macht gewaltsam durch. Ihre Untertanen "tolerierten" sie nicht als Sklaven, sie hatten schlicht keine andere Wahl.

Militärsklaven sind mir aus den frühmittelalterlichen mitteleuropäischen Reichen allerdings auch nicht bekannt.
Mir auch nicht, ein rein islamisches Phänomen sind sie aber nicht. Im klassischen Athen wurden skythische Sklaven-Bogenschützen als Polizei eingesetzt.

Das Selbstbestimmungsrecht eines einfachen Soldaten ist üblicherweise stark eingeschränkt.
Da wäre die Frage, in wie weit sich sein Status von dem eines Sklaven unterscheidet, so lange er "dient".
Den "Status" kann man nicht einfach (nur) am Selbstbestimmungsrecht festmachen. Es sind auch Aspekte wie die rechtliche Qualifikation (Sklaven sind üblicherweise "Sachen") und der gesellschaftliche Status zu berücksichtigen. Römische Legionäre z. B. hatten nicht unbedingt ein tolles Leben, aber das "Cingulum" (den Soldatengurt) zu tragen galt als Ehre. Am Sklavendasein war nichts ehrenhaft.
 
Von den Mamluken gab ja zweierlei.
  1. die ursprünglichen Mamluken, Militärsklaven, die als Elitetruppe verstanden wurden
  2. aus diesen Militärsklaven hervorgegangende Sultane und deren Nachkommen
Ich weiß jetzt nicht, ob die Mamluken-Dynastien nach Erlangung des Sultanstitels in historischer Zeit als Mamluken bezeichnet wurde. Es mancht jedenfalls keinen Sinn, weil das Wort Mamluk wörtlich so was ähnliches wie Sklave bedeutet, "in Besitz Genommener" und der Sultan aber niemanden mehr gehört.
Die sogenannten Mamluken-Sultane warben übrigens erneut eigene Militärsklaven an, ganz wie ihre Vorgänger.

Bereits die ursprünglichen Mamluken übten gewissermaßen Herrschaft über andere aus - wenn auch als Handlanger ihrer Herren.
Zu den Regeln der Mamluken gehörte, dass die in Ägypten geborenen Kinder der Militärsklaven, nicht dazu gehörten. Nur wer wirklich aus Land der Ungläubigen als Sklave (oder sonstwie) herbeigeschafft wurde, galt als hart und treu genug, um als Mamluk zu gelten.

Anders als bei den späteren Janitscharen bestand bei den Mamluken kein Zölibat. Das ganze System der Knabenlese ähnelt stark dem der Eunuchen. "Ungläubige" Kinder wurden verschleppt und dann langwierig in eigens dafür geschaffenen Bildungseinrichtungen zu Experten ausgebildet.
 
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Die sogenannten Mamluken-Sultane warben übrigens erneut eigene Militärsklaven an, ganz wie ihre Vorgänger.
@Maglor sorry, aber hier stolpere ich doch mehr als verblüfft über deine Formulierung! Militärsklaven anwerben?? Dass irgendwo Leute angeworben worden seien zum Sklave werden, kommt hier sehr absurd vor (das wäre ja, als sei der Sklavenjäger/Sklavenhändler eine Art Jobcenter...)
Ist das dein Ernst mit dieser Formulierung?
 
@Maglor sorry, aber hier stolpere ich doch mehr als verblüfft über deine Formulierung! Militärsklaven anwerben?? Dass irgendwo Leute angeworben worden seien zum Sklave werden, kommt hier sehr absurd vor (das wäre ja, als sei der Sklavenjäger/Sklavenhändler eine Art Jobcenter...)
Ist das dein Ernst mit dieser Formulierung?
Richtig muss es natürlich heißen, dass die sogenannten Mamluken-Sultane wiederum neue Mamluken beim Italiener bestellt haben.
Woher die Genuesen und Venezianer ihre Ware hatten, ist eine kompliziertere Fragestellung.
 
@Maglor sorry, aber hier stolpere ich doch mehr als verblüfft über deine Formulierung! Militärsklaven anwerben?? Dass irgendwo Leute angeworben worden seien zum Sklave werden, kommt hier sehr absurd vor (das wäre ja, als sei der Sklavenjäger/Sklavenhändler eine Art Jobcenter...)
Ist das dein Ernst mit dieser Formulierung?

Ob man Truppen wirbt mit Schnaps und Bargeld oder ob man sie mittels Devsirme oder Kantonatssystem aushebt- das sind sprachliche Finessen- aber das Ergebnis läuft ziemlich auf das Gleiche hinaus.
 
Richtig muss es natürlich heißen, dass die sogenannten Mamluken-Sultane wiederum neue Mamluken beim Italiener bestellt haben.
das beruhigt mich, denn es gibt da also nichts zu verharmlosen - Militärsklave wurde man nicht freiwillig, sondern unter Zwang, gewaltsam.

Woher die Genuesen und Venezianer ihre Ware hatten, ist eine komplizierte Fragestellung.
Waren denn die Genueser und Venezianer die einzigen "Lieferanten" von Militärsklaven für die Mamelucken-Sultane?
 
Ob man Truppen wirbt mit Schnaps und Bargeld oder ob man sie mittels Devsirme oder Kantonatssystem aushebt- das sind sprachliche Finessen- aber das Ergebnis läuft ziemlich auf das Gleiche hinaus.
"Her die Hand, es muss ja sein,
lass´ dein Liebchen fahren,
trink mit mir vom Werberwein,
komm zu den Husaren
"Werberlied" aus dem Zigeunerbaron von Johann Strauss jun.
Einen nicht so ganz kleinen Unterschied scheint es mir doch zwischen anwerben und ausheben einerseits, und versklaven andererseits zu geben, was ich nicht für eine sprachliche Finesse halte... ;)
 
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