Scheiterte die "Ostpolitik" des HRR?

Nicht wenn der kritisierte, also hier wohl mein Dozent, mehr befähigt ist als der kritisierende.

Da kann ich @El Quijote in der Sache nur beipflichten, solche Ansichten haben vielleicht in der Kirche etwas verloren, aber nicht im Bereich der Geisteswissenschaften.

Wissenschaft funktioniert nur dann vernünftig, wenn jede Aussage grundsätzlich kritisierbar ist und zwar vollkommen unabhängig davon, wer sie getätigt hat und wer sie kritisiert.
Das Innehaben eines akademischen Grades oder langjährige Expertise auf einem bestimmten Feld immunisieren nicht dagegen, dass aufgestellte Thesen angegriffen werden können und ggf. verteidigt werden müssen, an dem Tag an dem sie anfangen das zu tun kann die Wissenschaft, als grundsätzlich auf Revision basierdendes Modell, einpacken.
 
Noch ein kleiner Exkurs in Richtung angeblicher Germanisierungspolitik des Deutschordensstaates im Prußenland:

"[...] Die Ostsiedlung war, anders als deutsche Historiker bis in die jüngste Gegenwart betonten, keine einzigartige deutsche Kulturleistung, sondern eine ganz Europa von West nach Ost überziehende Entwicklung. Trotz aller Bemühungen des Ordens blieb das Interesse potentieller Siedler an Masuren äußerst gering. Der Hauptstrom deutschsprachiger Siedler ergoss sich vielmehr in die Ordenszentren im Kulmer Land, nach Pomesanien und in die nördlichen Gebiete bis Königsberg. Aber auch dort herrschte Mangel an Siedlern aus dem Reich, so dass der Orden schon frühzeitig polnische Siedler aus Masowien benötigte. Neben den einheimischen Sassen, Galindern und Sudauern bildeten die Polen schon bald eine tragende Säule der mittelalterlichen Siedlungsgeschichte Masurens.

Die polnischen Siedler, die 1360 in der Urkunde des Ortulf von Trier erwähnt werden, bildeten wohl keine Ausnahme. 1450 huldigten bereits polnische Freie aus dem Bezirk Johannisburg und den Ämtern Seehesten, Ortelsburg, so wie dem Gebiet um Malga dem Hochmeister Ludwig von Ehrlichshausen: "Die polnischen Freien um Johannisburg gesessen, alles groß und klein huldigt zu Peczschendorf (Peitschendorf) am Tage Assumptionis Mariae (14. Aug. 1450)."
Lothar Weber erwähnte sogar Überlieferungen von 1343, wonach bereits einige Polen im Bereich von Malga ansässig waren. 1480 und 1481 werden laut investitur des Bistums Ermland die Kirchen in Lötzen, Lisswesen, Bialla, Milken und Drygallen mit polnischen Pfarrern aus der Diözese Plock besetzt. [...]"


- Kossert, Andreas: Masuren, Ostpreußens vergessener Süden, München, 2001, S. 44

Hinsichtlich des Postulats einer angeblichen Germanisierungspolitik gegenüber den ansässigen Prußen , würde sich jetzt natürlich die Frage stellen, warum man von Seiten des Ordens her, wenn eine tatsächliche Germainisierung der Region das Ziel gewesen wäre, zeitgleich gezielt polnische Siedler für die Kolonisierung und Besiedlung Masurens anwarb, wie seit spätestens Mitte des 14. Jahrhunderts überliefert.
 
Die berühmte Frage nach der Bedeutung von Autoritäten zur Wahrheitsbegründung und die Abgrenzung zu eristischen Fehlschlüssen wäre doch sicher in einem eigenen Faden besser aufgehoben und zukünftig auch leichter adressierbar, wenn es nochmal vorkommt.
 
Klar, es drängt uns, einige dieser 19 sofort zu streichen. Aber was sollen überhaupt die Kriterien sein?

Vielleicht erstmal unter welchem Kaiser das Reich seine größte Ausweitung erfuhr bzw. die meisten tributspflichtigen Gebiete besaß? Klar nicht alle Territorien sind gleich wichtig, aber das wäre doch schon mal interessant, zu mal meine Frage nach der "Ostpolitik" ja verissen wurde.
 
Vielleicht erstmal unter welchem Kaiser das Reich seine größte Ausweitung erfuhr bzw. die meisten tributspflichtigen Gebiete besaß? Klar nicht alle Territorien sind gleich wichtig, aber das wäre doch schon mal interessant, zu mal meine Frage nach der "Ostpolitik" ja verissen wurde.

Im Prinzip willst Du also immer noch "Macht" nach Quadratkilometern messen? Oder an der Anzahl der Vasallen? Ein zusätzlicher Vasall, der zur Heerfolge verpflichtet ist, bedeutet zwar "mehr Macht" für den Lehnsherrn, aber was bedeutet das, wenn der Vasall im Ernstfall abspringt und die Heerfolge verweigert? Dann bemisst sich die Macht daran, ob es dem Lehnsherrn gelingt, Sanktionen durchzusetzen und den Vasallen zur Raison zu bringen.
 
Im Prinzip willst Du also immer noch "Macht" nach Quadratkilometern messen? Oder an der Anzahl der Vasallen? Ein zusätzlicher Vasall, der zur Heerfolge verpflichtet ist, bedeutet zwar "mehr Macht" für den Lehnsherrn, aber was bedeutet das, wenn der Vasall im Ernstfall abspringt und die Heerfolge verweigert? Dann bemisst sich die Macht daran, ob es dem Lehnsherrn gelingt, Sanktionen durchzusetzen und den Vasallen zur Raison zu bringen.

Hast du einen besseren Vorschlag?
 
Hast du einen besseren Vorschlag?

Nochmal. Es ist oft wichtiger , aber auch schwieriger, die richtige Frage zu formulieren, als auf sie zu antworten. Du willst ja etwas wissen, erwartetst aber, dass man die Frage für dich ausformuliert. Beschäftige dich doch einmal mit dem Begriff "Macht". Der ist nicht so einfach. Dann, wenn du deine Definition vorgestellt hast, kann man darüber diskutiern:

Macht – Wikipedia

zu mal meine Frage nach der "Ostpolitik" ja verissen wurde.

P.S. Ganz nebenbei und nur um deine Frustration im Forum etas zu lindern. Falle doch nicht immer in die Opferrolle. Deine Frage wurde hier nicht zerrissen. Vielmehr bot sich Dir hier eine große Chance zum Lernen. Es hat den Anschein, dass du moderne Vorstellungen auf die Vergangenheit überträgst. Das ist ganz normal und gar nicht so einfach, sich davon zu lösen. Trotzdem ist dieser Prozess unumgänglich, wenn man sich ernsthaft mit Geschichte beschäftigen will. Beim Lesen hatte ich oft den Eindruck, du warst nicht offen für die Antworten, weil sie nicht deinen Erwartungen entsprachen.
 
zu mal meine Frage nach der "Ostpolitik" ja verissen wurde.

Deine Frage wurde nicht verrissen, sondern sie wurde schlicht nicht in der Weise spezifiziert, dass es möglich wäre sie sinnvoll zu beantworten.

Du gehst a priori davon aus, dass es so etwas wie eine "Ostpolitik des Heiligen Römischen Reiches" gegeben habe.

Die erste Frage, die der Frage, wie diese Ostpolitik konkret ausgesehen habe, hätte vorangehen müssen, hätte logischerweise lauten müssen ob es tatsächlich so etwas wie eine Ostpolitik dieses Reiches gab.


Daraus würden die folgenden Fragen resultieren:

- Was macht einen politischen Akteur aus?
- Kann man das HRR als solches überhaupt als politischen Akteur betrachten?
- Was wäre unter einer "Ostpolitik" zu verstehen?
- Wourch würde die sich (Kontinuität) von individuellen Schritten einzelner Herrscher unterscheiden?

etc.

Das alles ignorierst du.

Du stellst einfach das HRR de facto auf eine Stufe mit modernen Staatswesen und deren institutionellem Rahmen und dem diplomatisch-politischen System der Neuzeit.

Dadurch, dass du das tust umgehst du gedanklich die Frage der Kontinuität vollständig und fasst relativ willkürlich die individuellen Aktionen einzelner Herrscher zu einem durchkonzipierten Gesamtkonstrukt zusammen, dass in dieser Form nie existierte und vollständig eingebildet ist.

Anschließend befragst du das Forum zu diesem Phantasieprodukt von deiner Seite und beschwerst dich darüber, wenn man dich darauf hinweist, dass sich zu einer "Ostpolitik des HRR" in dieser Form nichts sagen lässt, ganz einfach deswegen weil es keine gab.


Letztendlich ist im Übrigen nicht einmal deine konstuierte "Ostpolitik des HRR" in sich konsistent, denn sonst dürftest du die Betrachtung ja nicht mit dem Ende der Salsichen Dynastie abbrechen lassen.

De facto gelang es verschiedenen Königen/Kaisern des HRR aus den Häusern Luxemburg und Habsburg in Personalunion die böhmische (mit Schlesien), die ungarische und die kroatische Krone zu gewinnen.

Wenn du also am Modell einer "Ostpolitik des HRR" festhalten wolltest und an der Frage, warum diese angeblich scheiterte, müsstest du dich schon einmal von vorn herein die Frage stellen ob sie denn unter diesen Umständen als gescheitert betrachtet werden kann.

Den Einwand, dass es zu den Luxemburgern und Habsburgern keine Kontinuität geben könntest du hier nicht geltend machen, denn da es die zwischen den einzelnen Schritten der Ottonischen und Salischen Herrscher auch nicht gab, würde sich damit auch dein gesamtes Konstrukt einer "Ostpolitik des HRR" in Luft auflösen.

Ich hoffe das war jetzt insoweit verständlich.


Vielleicht erstmal unter welchem Kaiser das Reich seine größte Ausweitung erfuhr bzw. die meisten tributspflichtigen Gebiete besaß?

Das sind erstmal 2 verschiedene Kategorien.
Was denn nun? Tributpflichtige Gebiete oder Ausdehnung des Reichsverbandes?

Wäre weiterhin die Frage, reden wir von der Ausübung realer Macht oder Ausdehung auf dem Papier?

Auf dem Papier waren de jure Polen und Ungarn zeitweilig tributabhängig nur wie sah das in Praxi aus?

De jure war z.B. episodisch z.B. auch Richard Löwenherz gezwungen kaiserliche Lehenshoheit über England zu akzeptieren um sich damit aus seiner Gefangenschaft auf Burg Triefels herauszukaufen.
De facto gab es dort aber keine kaiserlichen Einflussmöglichkeiten.

Was ist mit historischen Territorien, die zeitweise nur zum Teil zum Reich gehörten (Grafschaft Flandern/Reichsflandern) oder deren Zugehörigkeit zum Reich zeitweise postuliert, von anderer Seite aber bestritten wurde (Kirchenstaat bzw. Teile davon, Sizilien, Böhmen), oder die zwar de jure zum Reich gehörten, aber von einer auswertigen Macht behrerrscht wurden, was dafür sorgte, dass der König/Kaiser de facto keinen Einfluss ausüben konnte (Weite Teile der Mark Verona und der östlichen Lombarei, die seit dem 14. bis zum frühen 15. Jahrhundert unter Venezianische Kontrolle fielen und dort im Wesentlichen bis ins ausgehende 18. jahrhundert verblieben oder mit Holstein, das seit dem Mittelalter mit der dänsichen Krone verbunden war?

Wie steht es mit dem durchaus größerem Komplex der burgundischen und später spanischen Besitzungen im Reich?


Erstmal fehlt vollständig die zeitliche Eingrenzung bei der Frage nach dem mächtigten König/Kaiser und auch derjenigen, ab wann man überhaupt vom HRR sprechen kann.

Du hattest im Bezug auf Schlachten Karl d. Großen angeführt, und damit die Thematik in einen zeitlichen Bereich ausgedehnt, in dem man definitiv noch nicht vom "Heiligen Römischen Reich" sprechen kann.

Warum du nun aber vom mächtigsten König/Kaiser des HRR sprichst und in deinen Vergleichen bis zu den Karolingern zurückgehst gleichzeitig aber bei den Saliern aufhören willst, erschließt sich mir nicht.
Diese Setzung ist vollkommen willkürlich.


Wenn du andere Arten von Antwoten erwartest, bitte spezifiziere deine Frage entsprechend, benenne Kriterien, die du für die Bearbeitung als sinnvoll erachtest und lege dar, warum du das so siehst, dann kann man darüber sinnvoll diskutieren.

Die Frage: "Welcher unter den ottonischen und salischen Kaisern und Königen war der mächtigste" ist im Grunde eine Frage aus der Kategorie "wenn man einen Tiger auf eine Klapperschlange losließe, wer würde gewinnen?"

Da kann man viel drüber spekulieren aber es fehlt dann einfach an sinnvollen Kriterien.
Und wenn du das diskutieren willst ist es nicht die Aufgabe der anderen Forenmitglieder welche zu servieren, sondern da müsstest du schon eigene Modelle beisteuern.

Und zwar möglichst welche, die nicht (wie oben auseinandergesetzt) mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten.

:)
 
Hast du einen besseren Vorschlag?


Der Vorschlag wenn du bei der Machtfrage bleiben möchtest würde, wie @Traklson bereits angesprochen hat zunächst mal laute, sich mit der Konzeption von Macht und mit verschiedenen Machtsorten (Münkler z.B.) auseinander zu setzen.

Da würde neben die Kategorie militärischer Macht z.B. auch die kategorien wirtschaftlicher Macht oder auch kultureller Macht treten.

Gerade im Bezug auf das Mittelalter und das HRR wäre, wenn verschiedene Herrscher miteinander vergleichen werden sollten z.B. auch nicht unwesentlich zu berücksichtigen in welchem Ausmaß die jeweiligen Herrscher über Hausmacht innerhalb des Reiches im Rahmen von Eigen-/Allodialbesitz verfügten und auf welchen Fundus an Reichsunmittelbaren Territorien und Reichsregalien ein jeweiliger Herrscher zurückgreifen konnte bzw. über wie viel davon er im Vergleich zu seinen Vorgängern oder Nachfolgern verfügen konnte.

Die auf Karten häufig zu findende Darstellungen der Herzogtümer gerade in vorstaufischer Zeit, täuscht darüber hinweg, das Herzogtum letztlich ein durch den König/Kaiser verliehenes Amt war und dass dadurch keinesfalls das gesamte, diesem Herzogtum zugeordnete Gebiet automatisch frei verfügbares Eigentum des Inhabers der Herzogswürde war.
Die tatsächlichen unmittelbaren Besitzungen der Herzöge, die es tatsäschlich zu römisch-deutschen Herrschern brachten waren damit i.d.R. um ein vielfaches kleiner, als die Karten das andeuten.

Wenn man sich also darauf einlassen wollte, Macht in Quadratmetern zu messen, müsste man sich z.B. auch die Frage stellen, wie viel Macht hatten die einzelnen Könige und Kaiser nach innen?

Gelang es z.B. diesem oder jenem den Eigenbesitz der Familie ungeachtet der Tatsache, dass sie die gleichen Herzogsämter hielt wie unter dem Vorgänger zu vermehren und die Position gegen konkurrierende Geschlechter in den eigenen Stammlanden auszubauen?

Gelang es den einzelnen Herrschern ihre Vasallen und Untervasallen innerhalb des Reichsverbands zufrieden zu stellen, so dass sich diese an ihre Lehensverpflichtungen tatsächlich auch gebunden fühlten?

Wie abhängig oder unabhängig waren die einzelnen Herrscher vom römischen Einfluss, wenn man das Gewicht der geistlichen Territorien und Herrschaften bedenkt?
Gelang es die Bischofsstühle und Domkapitel mit eigenen Gefolgsleuten zu besetzen um so die geistlichen Territorien enger in die kaiserliche Politik einzubinden oder nicht?

Gelang es das politische Eigenleben der italienischen und burgundischen Reichsterritorien einigermaßen zu kontrollieren?

Gelang es den einzelnen Herrschern im Besonderen die Alpenpässe in der eigenen Hand zu behalten und die reichen oberitalienischen Städte dazu zu bewegen sich dem eigenen Herrschaftsanspruch zu unterwerfen und vor allem Abgaben zu leisten?

Was taten die einzelnen Herrscher um die Verwaltung des Reiches effizienter zu machen und welchen Erfolg hatten diese Maßnahmen?


Das sind alles Dinge, die mit Macht sehr viel zu tun haben, sich aber nicht in Quadratmetern um die das Reich ausgedehnt oder nicht ausgedehnt wurde oder in Litern Blut die dafür vergossen oder nicht vergossen wurden messen lässt.


Betrachtet man die Komplexität dessen was Macht ist und wie sich auch die Rahmenbedingungen veränderten, z.B. durch Änderung der Umweltfaktoren, einsetzende Verstädterung etc. etc. wird auch recht deutlich, dass man zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen wird, wer über 200 oder 800 Jahre der mächtigste Herrscher war.

Sinnvoll wird man einzelne Herrscher vor allem mit ihren direkten Vorgängern und Nachfolgern vergleichen können, weil die einigermaßen vergleichbare Grundlagen vorfanden.
 
@ Kontinuität von Politik:

Dle Linie eines Staates oder Reichs ist immer die Linie einer Regierung und eines Herrschers und die Kontinuität in der Außenpolitik ist nur bei einigen Übergängen gegeben und meist entwickelt sich eine solche Linie auch unter ein und derselben Regierung weiter.

Von Heinrich I. bis Otto II., vielleicht auch bis zum Beginn von Otto III. würde ich das als gegeben sehen und bei Heinrich II. und Konrad II. haben wir es bezüglich Boleslaw Chrobrys gesehen.

Aber in der Absolutheit der Frage des Threadthemas ist es sicher nicht gegeben. Es gibt auch historisch nicht die Haltung der Bundesrepublik zu Russland. Als Schlagwort für das Threadthema würde ich zwar darauf hinweisen, aber nicht darauf herumreiten.

@ Beginn des HRR:

Ganz so eindeutig ist es nicht. Die Erneuerung des Kaisertitels durch Karl und Leo wird immer wieder als ein konstituierendes Element genannt. Doch ist es eine Entwicklung, an deren Ende das HRR da ist. Und über Beginn und Ende dieses Prozesses zu streiten scheint mir ebenso müßig wie einen Anfangspunkt des HRR zu suchen. Interessanter und weniger frustrierend dürfte es sein, zu fragen, welche Aspekte, Probleme, Elemente zu dieser Entwicklung gehören.

@ Periodisierung politischer Linien:

Es ist völlig zu Recht üblich, die Karolinger von ihren Nachfolgern getrennt zu sehen. Meist wird das gemeinsame einer Dynastie herausgestellt, im Frühmittelalter aber auch Ottonen und Salier bis zum Investiturstreit parallel gesehen. Natürlich ändert sich laufend etwas, dennoch ist es, Newton und Leibniz zeigten, derselbe Fluss. Das alles gilt auch schon innerhalb ein und derselben Herrschaft.

Im Klein-Klein lässt sich zudem kein Geschichtsbild erwecken. Und schauen wir auf die von Postmodern Atheist genannte Zeit von 800 bis 1125. Tatsächlich werden immer wieder Karl der Große, Otto der Große und Heinrich III. als mächtigste Kaiser des Frühmittelalters genannt. So abwegig ist so ein Vergleich also nicht, auch wenn der erste zeitlich für mich aus dem Rahmen fällt und ich auch beim Investiturstreit einen Schnitt machen würde.

@ aber:

Nur fällt beim Abklopfen der Kriterien eben auf, dass es gar nicht so einfach ist, etwas wirklich Vergleichbares zu finden. Die Beurteilung bleibt zudem auch deshalb subjektiv, weil die Gewichtung von Kriterien subjektiv ist. Otto I. und Heinrich III. fanden ganz verschiedene Strukturen vor, um bei den genannten Beispielen zu bleiben. Und was ist mit Otto III. und seinem Setzen von Neuem? Klar, es passte in die Zeit, aber Otto und Karl gingen organischer und weniger frei vor.* Was ist also mit der Gestaltungsfähigkeit, sprich damit, dass die Betrachtung von Macht als militärischer Macht nicht mehr zeitgemäß ist.

* Dem Beispiel wird nicht jeder zustimmen. Es soll bloß den folgenden Satz illustrieren.
 
Ganz nebenbei und nur um deine Frustration im Forum etas zu lindern. Falle doch nicht immer in die Opferrolle. Deine Frage wurde hier nicht zerrissen.

Verissen nicht zerissen. Nett das jemand zur Abwechslung mal meine Frustration lindern will, denn die geht mitlerweile echt an die Decke. Wie soll ich auf so einen langen Text antworten? Ich kommen kein Stück einer Antwort näher, egal wie viel Einsatz ich zeige und werde wahrscheinlich noch zwischen den Zeilen klein gemacht - z.B. ist da die Rede davon, dass ich Sachen "ignoriere" von denen ich gar nicht wusste o_O

"sich mit der Konzeption von Macht und mit verschiedenen Machtsorten (Münkler z.B.) auseinander zu setzen."

Waaas? Wer ist denn dieser Münkler? Kannst du mir vielleicht mal EINE dieser Machtkonzeptionen erklären, dass ich irgendeinen Ansatz habe, als jemand der sich nicht so auskennt wie du? Man kann nicht voraussetzen, dass wenn einer eine simple Frage stellt, er gleich alles dazu weiß, verdammt. Dann bräuchte ich das Geschichtsforum nämlich nicht.
 
Dle Linie eines Staates oder Reichs ist immer die Linie einer Regierung und eines Herrschers und die Kontinuität in der Außenpolitik ist nur bei einigen Übergängen gegeben und meist entwickelt sich eine solche Linie auch unter ein und derselben Regierung weiter.

Natürlich ändern sich Linien in den äußeren Beziehungen bei einem Regierungswechsel, nur im Hinblick auf das mittelalterliche Europa änderten sich ja nicht nur Linien, sondern es mussten regelmäßig alles vollkommen neu austariert werden, weil das gesamte Verhältnis auf dem Verhältnis der Potentaten untereinander und damit auch beendet war, wenn auf einer der beiden Seitenn ein Thronwechsel anstand.

Zu Kontinuität gehört für mich auch, dass Beziehungen in einer Weise institutionalisiert werden, dass sie zunächst einmal auch über einen Regierungs-/Herrscherwechsel hinaus bestehen bleiben, statt dann jedes mal neu ausgehandelt werden zu müssen.

Von Heinrich I. bis Otto II., vielleicht auch bis zum Beginn von Otto III. würde ich das als gegeben sehen und bei Heinrich II. und Konrad II. haben wir es bezüglich Boleslaw Chrobrys gesehen.

Im Bezug auf Heinrich II und Konrad II, inwiefern wären gewisse Gemeinsamkeiten im Ungang mit Boleslaw Chrobry denn geeignet das Modell einer "Ostpolitik" zu unterstützen, die ja dem Anspruch von @PostmodernAtheist nach nicht nur das Verhältnis zu Polen, sondern das Verhältnis zu Polen, Ungarn und Böhmen hätte umfassen müssen?

Und eine kontinuierliche, durchkonzipierte Politik, die darauf aus war, in irgendeiner Form den "Osten" zu beherrschen, wie sich der Eröffner des Fadens das vorstellt, sehe ich auch bei Heinrich I. bis Otto II nicht.

Da sehe ich vielleicht Gemeinsamkeiten die elbslawischen Gebiete unter die eigene Kontrolle bringen zu wollen.

Ich sehe aber keinen ernsthaften Versuch darüber hinausgehend eine dezidierte Vorherrschaft im Osten zu installieren. Im Gegenteil mussten ja gerade Heinrich I. und Otto I. sich viel mehr darum kümmern, sich der Ungarn zu erwehren, als dass sie da ernsthaft an Machtexpansion im Donauraum denken konnten.

@ Beginn des HRR:

Ganz so eindeutig ist es nicht. Die Erneuerung des Kaisertitels durch Karl und Leo wird immer wieder als ein konstituierendes Element genannt. Doch ist es eine Entwicklung, an deren Ende das HRR da ist.

Ja, wenn man allerdings allein den Kaisertitel bemühen möchte um zu rechtfertigen dass man Karl in Beziehung mit den späteren römisch-deutschen Herrschern in Beziehung setzen möchte und es ausreicht, dass das HRR irgendwo am Ende dabei heraus kommt, können wir auch gleich bis Julius Caesar zurückgehen.

Das ist mehr dann ehrlich gesagt etwas zu vage.

Im Klein-Klein lässt sich zudem kein Geschichtsbild erwecken.
Im Klein-Klein lassen sich keine Master-Narrative zusammenspinnen, aber ist deren Zusammenspinnen unsere Aufgabe?

Mal davon abgesehen, dass ich die Analyse der gesamten Herrschaftszeit einzelner Herrscher und einen strukturellen Vergleich zu anderen Herrschern auf dieser Ebene nicht für Klein-klein halte, aber vielleicht ist das auch ein wenig dem Umstand geschuldet, dass ich eigentlich eher auf die Neuzeit orientiert bin.

Im Klein-Klein lässt sich zudem kein Geschichtsbild erwecken. Und schauen wir auf die von Postmodern Atheist genannte Zeit von 800 bis 1125. Tatsächlich werden immer wieder Karl der Große, Otto der Große und Heinrich III. als mächtigste Kaiser des Frühmittelalters genannt. So abwegig ist so ein Vergleich also nicht, auch wenn der erste zeitlich für mich aus dem Rahmen fällt und ich auch beim Investiturstreit einen Schnitt machen würde.

Bei allem Respekt, das sind immerhin schlanke 325 Jahre.
Würde ich einen solchen Vergleich auf die Neuzeit, in der ich mich normaler Weise bewege übertragen, wäre dass dann etwa so, als würde ich Louis XIV. mit Napoléon vergleichen, George Washington mit Barrack Obama oder Peter d. Großen mit Stalin, nur weil sie im Großen und ganzen die politischen Geschicke sich überschneidender Gebiete leiteten und das "Reich" oder der Staat des letzteren irgendwie mal über Umwege aus dem des Ersteren hervorgegangen ist.

Das sind einfach keine sinnvollen Vergleiche.

Nur fällt beim Abklopfen der Kriterien eben auf, dass es gar nicht so einfach ist, etwas wirklich Vergleichbares zu finden.

Natürlich ist das nicht einfach. Aber was ist sinnvoller? Daraus, dass man keine entsprechenden Kriterien findet, möglicherweise den Schluss zu ziehen, dass der Vergleich nicht sinnvoll ist oder die Kreterien so lange zu simplifizieren, dass der Vergleich vollkommen substanzlos wird, nur um in anstellen zu können?

Die Beurteilung bleibt zudem auch deshalb subjektiv, weil die Gewichtung von Kriterien subjektiv ist

Das ist sie gezwungener Maßen.
Aber selbst wenn die Gewichtung von Kriterien Umstritten ist und Interpretationsspielräume liefert, wird man doch wenigstens einen weitgehenden Konsens darüber erzielen können, welche Kriterien denn infrage kämen und mindestens berücksichtigt werden müssten um eine einigermaßen sinnvolle Interpretation zu erhalten?

Und was ist mit Otto III. und seinem Setzen von Neuem? Klar, es passte in die Zeit, aber Otto und Karl gingen organischer und weniger frei vor.

Was soll damit sein? Ehrlich gesagt, verstehe ich die Frage nicht so ganz.
Wenn man Vergleiche über so lange Zeiträume anstellen möchte, müsste man sich ein Modell einfallen lassen, wie Veränderungen der Rahmenbedingungen dort Eingang finden könnten.
Gerade der Umstand dass ich ein solches Modell nicht sehe ist für mich der Aufhänger, warum ich solche Vergleiche nicht für sinnvoll halte.
 
Mach doch einen Thread zur Beurteilung von Macht auf. Da beteiligen sich dann sicher auch Forenmitglieder, die das Mittelalter nicht mögen. Das Threadthema sprengt die Frage doch sowieso.
 
Ich bin krank und im Stress. Daher erst einmal zwei Buchempfehlungen. Zur Sache, wenn es mir besser geht.

Du schreibst und diskutierst meist so wie ein Politiker oder Talkshow-Teilnehmer. Viele hier im Forum und auch ich sind so nicht zu verstehen. Ich denke die folgenden Bücher sind geeignet, das gegenseitige Verständnis zu verbessern. Dazu wurden sie auch geschrieben und beides sind grundlegende Klassiker. Bei der Lektüre wirst du nebenbei auch sehen, warum einige etwas ungehalten auf bestimmte Argumente reagieren.

Wilhelm Kamlah, Paul Lorenzen, Logische Propädeutik - Vorschule des vernünftigen Redens

Das ist eine Einführung speziell für Geisteswissenschaftler. Es gibt mittlerweile mehrere, aber das ist die erste, nicht zu schwer verständlich und folgt im Ausdruck nicht den Manierismen der Mathematik, sondern ließt sich wesentlich gewohnter.

Arthur Schopenhauer, Die Kunst, Recht zu behalten

Er diskutiert Scheinargumente und zeigt die korrekte Art der Erwiderung. Ähnlich wie es bei den Meisterhieben des Johannes Lichtenauers die Abwehr ist, die meisterhaft sein muss, geht es hier um die richtige (und leichte) Widerlegung und nicht darum, dass die Anwendung der Scheinargumente eine gute Idee wäre. Die Sprache ist natürlich aus dem 19. Jahrhundert.
 
Ich bin krank und im Stress. Daher erst einmal zwei Buchempfehlungen. Zur Sache, wenn es mir besser geht.

Eigentlich brauch ich keine Buchempfehlungen sondern Informationen über das HRR zur Ottonen und Salierzeit. Wenn du mir irgendwas anderes sagen willst, dann bitte über Privatnachricht und nicht in meinem Thread zu Ottonen und Saliern. Und im Übrigen geht es mir auch sehr schlecht im Moment.
 
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