Scheiterte die "Ostpolitik" des HRR?

Also mir fällt es schwer sich da reinzudenken. Gibt es irgendwelche Literatur die sich dem Thema gut annimt? Wer war denn immer noch der mächtigste Kaiser? Wahrscheinlich doch Otto und vor ihm der "Franke" Karl?

 

Das ist eher etwas, was zu erkennen ist, wenn die einzelnen Aspekte studiert werden. Klar, Einführungen versuchen es, und schon Arno Borst, Lebensformen im Mittelalter hilft zu erkennen, dass das Mittelalter eine ganz andere, eigene, zusammenhängende, aber nicht einheitliche Kultur ist.

Dann ist die Rechtsgeschichte wichtig und auch die Philosophie- und Geistesgeschichte. Und spätestens da zeigt sich dann die Widersprüchlichkeit des Mittelalters. Teils konnten da gegensätzliche Ansichten ohne große Probleme eine Überzeugung bilden. Das gibt es auch heute oft, nur nicht so prominent. Teils ist es aber auch einfach so, dass nur für uns, anders sozialisiert und mit anderer Weltsicht ausgestattet, da ein Widerspruch ist.

Dazu hilft es, Quellen zu lesen,statt sie als Worthülsen nur nach unserem Sinn zu interpretieren. Das ist auch Thema des Lateinunterricht und längst nicht jeder Schüler versteht nicht, dass beim Übersetzen nicht einfach nur Wörter ersetzt werden. Wer das Mittelalter verstehen will, muss übersetzen können, in etwa so wie ein Sinologe (oder guter Lateinischer Philologe). Es hilft denn auch der Bedeutung einzelner Begriffe nachzuspüren. Das geschieht auch oft in Zeitschriften und Katalogbänden. Aber zu vielem gibt es schlicht keine gute, moderne und greifbare Monographie.

Einführungen beschäftigen sich mit Grundbegriffen wie arm, Freund und Feind.

Teile davon sind auch verbrannte Themen, die ungern angefasst werden. Gaue und Lebensraum, Marken, Forste und Gerichtsverfassung, slawische Stämme und Ostpolitik (und damit Ethnizität) etwa. Verbrannt auch deshalb, weil es nicht in Vorstellungen des 19. und 20. Jahrhunderts passt, nicht nur aus den allgemein bekannten Gründen.

Ich sehe es als eine der Schwierigkeiten der Mediävistik an, sich da nach und nach einzuarbeiten. Aber eigentlich gilt das auch für andere Zeiten. Im Rahmen des und in Auseinandersetzung mit dem Marxismus wurde zudem der Blick auf die Vorbedingungen, in deren Rahmen jemand handelnbkann, auf bestimmte Themen verengt. Religiöse Vorbedingungen, ob zutreffend oder nicht dürften die meisten von uns aufzählen können. Aber schon bei Nachrichten über Gerichtsverhandlungen wird das schwieriger. Wo ein Freigericht sich um Ausgleich und Vergleich bemüht, wird schon einmal gejammert, wie sehr die Femegerichte verkommen seien, die einst nur Unschuld, Schuld und Tod durch den Strang kannten. Da ist soviel falsch dran, dass die Erklärung länger dauern würde. Und schon wer ganz simpel weiß, dass es zur Königserhebung gehörte, wie zu Heinrich II. im Thread erwähnt, den Sachsen ihr recht zu bestätigen wird entsprechende Formulierungen im Sachsenspiegel anders verstehen.

Wenn es nur um Ereignisgeschichte und Quellenkunde ging, müssten wir Altertum, Mittelalter und Neuzeit nicht so trennen. Forderungen, das Mittelalter zu streichen, missachten denn auch die Geistesgeschichte im hier relevanten Sinn.

Ein Buch, dass die ganze Mediävistik zusammenfasst gibt es eben nicht. Johannes Frieds Art einen guten Teil der Zeit zu erzählen ist keinesfalls verfehlt, folgt aber über weite Strecken quasi der Suche nach Übereinstimmungen mit unserem Zeitgeist, was natürlich mehr anspricht. Sein 'Der Weg in die Geschichte" erklärt fiel, allerdings schreibt er etwa zur Ethnizität teils Falsches und beurteilt Handlungen nach seiner persönlichen Einstellung. Wer sich ins Frühmittelalter samt Kultur effektiv einarbeiten will, dürfte trotzdem kaum daran vorbeikommen. Aber natürlich wäre es unklug, bei einem Autor stehen zu bleiben, was die Mängel ausgleichen sollte. Und es ist eben die Möglichkeit, die Zeit aus unserer Sicht zu sehen, was eine Perspektive und damit einen scheinbaren Grund gibt, von dem sich nach und nach zu lösen dann einfacher und weniger frustrierend ist, als lange in der Luft zu hängen. Fang einfach bei den diesbezüglichen Themen an, die dich am meisten interessieren.

Noch zwei Punkte:

Im Cheruskerthread ging es gerade auch um geographische Vorstellungen. Wenn die Karte im Kopf keine getreue Skizze ist, sondern eine Art Plan, wie zwischen den Siedlungen von Personengruppen gereist werden kann und was da geboten wird, wird es eine andere Politik bedingen. Für uns schwer verstehbare Mittelalterliche Karten, sind teils auf solche Bilder hin ausgerichtet.
(Tolkien nutzt diese Möglichkeit übrigens ganz ähnlich, um den Lesern ein Bild seiner Welt zu geben, aber die Informationen zur Orientierung zu reduzieren: Hobbits im Auenland, Grenzländer in Bree, Elfen in Bruchtal, Orks des Nebelgebirges, Waldelfen des Dunkelwalds u.s.w. Für Freunde der Mnemotechnik ist das eine ganz wunderbare Loci-Route.)

Und natürlich bin ich auch nicht der Papst. Ich muss auch immer überprüfen, ob ich heutige Gedanken äußere oder tatsächlich die Vergangenheit treffe. Und ich werde nicht behaupten alles über die Mentalität des Mittelalters zu wissen. Zudem gab es auch nicht 'das' Mittelalter.

 

Sorry, aber das hilft mir jetzt nicht weiter. Wo soll ich bei meinem Kentnisstand ansetzen und die Frage wer jetzt der mächtigste Kaiser war, wurde komplett vergessen...

 

Du könntest dem Antwortenden ja den halben Weg entgegenkommen, indem du die Frage schlüssig formulierst.

Was verstehst du denn unter Macht? Und unter Macht im Kontext des HRR?

Wie soll das bemessen werden? Längste Regierungszeit? Anzahl der Vasallen? Prägung seiner Zeit? Glorreichste Schlachten ?

Überlege doch erst einmal, was du wissen willst. Dann kannst du auch viel präziser fragen.

 

Wenn ich nach den glorreichsten Schlachten frage werde ich gleich wieder als Nationalist gebrandmarkt. Aber gut, was waren denn die größten Schlachten neben Lechfeld und die Eroberungen Karls des Großen?? Gab es einen Kaiser der da mithalten konnte?

 

Was ist denn dein Kenntnisstand? Ich konnte ja nur allgemein antworten. Wenn du Borst und Fried gelesen hast, also eher durchgearbeitet, hast du ganz andere Voraussetzungen. Und an einer Uni erst recht...

Das mit der Einstufung finde ich seltsam. Auch bei vielen anderen Sachen. Je nach Kriterien und Gewichtung kommt Verschiedenes heraus. Es ist subjektiv. Wie sollte ich sagen, wer tatsächlich mächtiger war? Und wie ist die Zeitbegrenzung? 870-1066?

 

Karl der Große hat keine wirklich Große Schlacht geschlagen.

Und wie soll Größe bewertet werden? Opferzahlen? (Borodino) Teilnehmer? (Leipzig) Taktischer Erfolg? (Austerlitz oder Jena, wo es aber durch Zufall zur Schlacht kam.) Strategischer Erfolg? (Leipzig) Beitrag zum Beenden des Kriegs? (Waterloo)

Mal subjektiv aus den napoleonischen Kriegen ausgefüllt, um zu zeigen wie verschieden das ausfällt.

Und im Frühmittelalter ist über viele Schlachten kaum etwas bekannt. Zur Lechfeldschlacht sind genaue Verortung und vieles andere nur Vermutung. Selbst die Landschaft kann nicht rekonstruiert werden. Und was ist mit Otto als Mose bei Birten? Zählt der Ruhm des 'Wunders', dass der König seine Lanze nicht aus der Hand legt, un es despektierlich auszudrücken?

 

Der größere Schmarrn dürfte eher das hier sein:

Meine Beiträge 70 und 71 hast Du wahrscheinlich gar nicht gelesen?

Der einzige Vorgang, der sich verifizieren lässt, betrifft den Vertrag von 1293 (so auch in Wiki nachzulesen), zu diesem schreibt Hans K. Schulze:

Von einer "Sprachpolitik" nationalistischer Art kann keine Rede sein, denn zum einen waren die Motive des Abtes rein ökonomischer Natur, zum anderen lag ihm die Absicht, die Slawen zu schädigen oder zu diskriminieren, offensichtlich völlig fern. Es wird in der Urkunde gerade betont, daß sie es waren, die vor Gericht benachteiligt wurden, und um ihren Schutz muß es letztlich gegangen sein, wenn die Maßnahme überhaupt einen Sinn gehabt haben soll. Vielleicht hatte das Vordringen der deutschen Sprache dazu geführt, daß es Slawen gab, die bereits deutsch sprachen, aber im Falle eines Prozesses auf Grund ihrer Geburt wendisch angesprochen werden konnten und dann in derselben Sprache zu antworten hatten. Weil sie ihrer eigenen Sprache nicht mehr mächtig waren (propter impericiam et ignoranciam sue lingue) gerieten sie in eine schwierige Situation.​

 

Wenn sich das wirklich lohnt kann ich mir die beiden Autoren ja mal merken...

Naja, vom Beginn des HRR mit der Krönung Karls bis zum Ende der Salierzeit würde ich sagen.

779 besiegte er laut Wiki die Sachsen in einer offenen Schlacht, naja und da ist natürlich noch Roncesvalles, die kleine, aber peinliche Niederlage.

Karl der Große – Wikipedia

 

Nein, es ist einfach kein besonders guter Indikator dafür, wer die größte Macht hatte.

Im Gegenteil könnte man formulieren: Wer es überhaupt nötig hat sich militärisch durchzusetzen, dessen Macht ist offenbar in einer Weise begrenzt und seine Position so prekär, dass seine Ansprüche als anfechtbar betrachtet wurden.

Ansonsten stellt sich bei Schlachten im Mittelalter auch einfach das Problem, dass zum einen die Zahlen, die da überliefert sind, nicht immer unbedingt verlässlich sind, zum Anderen handelte es sich nicht um Armeen im modernen Sinne, sondern eben um Lehensaufgebote.
Ob der Sieg in einer Schlacht irgendetwas wert war oder eine Niederlage schwer wog, hing sehr oft auch einfach davon ab, ob es den jeweiligen Protagonisten auch gelang ihre Aufgebote längerfristig zusammen zu halten um einen potentiellen Sieg auch nutzen zu können.
Die Pflicht zur Herrfolge gegenüber dem jeweiligen Oberherren bestand nämlich, besonders im Hoch- und Spätmittelalter durchaus nicht in unbegrenzter Weise, sondern die Vasallen waren häufig lediglich darauf verpflichtet eine bestimmte Zeit im Jahr für militärische Aktivitäten zur Verfügung zu stehen, nach Ablauf waren sie frei zu gehen.

Heißt ein spektakulärer Sieg auf dem Schlachtfeld, konnte außer Prestige strategisch und taktisch möglicherweise vollkommen wertlos sein, wenn sich das Aufgebot kurz danach auflöste.


Genau so können spektakuläre Siege natürlich auch zu politischen Machtverschiebungen führen, weil möglicherweise ein Protagonist droht übermächtig zu werden, was andere möglicherweise dazu veranlasst Streitigkeiten untereinander ruhen zu lassen und sich gegen diesen Akteur zu verbünden.

Ist nun ein Akteur, der zwar auf dem Schlachtfeld triumphiert, aber alle anderen großen seiner Zeit gegen sich aufgebracht hat, automatisch mächtiger als ein Aktuer, der zwar wenige spektakuläre Schlachten geschlagen hat, dessen Machtanspruch, weil er nicht übermäßig wurde, aber weitgehende Akzeptanz erfuhr und gegen den es somit auch wenig wiederstand gab?

Ich denke Blut (um es makaber auszudrücken) ist keine sinnvolle Messgröße für tatsächliche Macht und vor dem Hintergrund des Kriegswesens im Mittelalter, dass nicht nach der Logik moderner Armeen funktionierte 3 mal nicht.

Auch gerade im Hinblick auf das Militärwesen Herrscher des frühen und des hohen oder späten Mittelalters miteinander zu vergleichen, ist da etwas schwierig.

Zum einen hat man es da mit völlig verschiedener Waffentechnik zu tun, zum anderen Stellten die Kriegergefolgschaften des frühen, die Lehensaufgeboten des Hohen und die aufkommenden Söldnerheere des späten Mittelalters auch vollkommen verschiedene Anforderungen an die Herrscher und Anführer, wenn sie damit längerfristig erfolgreich sein wollten.

 

Vielleicht, aber es gibt Schlachten die auch sehr große Auswirkungen hatten. Das byzantinische Reich verlor nach dem Scheitern der Iconium Kampagne massiv an Prestige. Das wurde mir im Studium noch so beigebracht und kann man nicht unbedingt so einfach wegreden.

 

Natürlich, die gab es zu jeder Zeit.
Nur waren diejenigen Schlachten, die tatsächlich große Auswirkungen hatten durchaus nicht immer gezwungenermaßen die größten und Spektakulärsten ihrer Art.

Mag sein, aber inwiefern ist Prestige ein Gradmesser für reale Macht?

Es redet ja auch niemand weg. Die Frage ist nur, was lässt sich daraus ableiten.

Z.B. ein spektakulärer Sieg kann so teuer erkauft worden sein, dass die militärischen Machtmittel dessen, der ihn errungen hat, danach deutlich beschränkter sind als vorher, wenngleich sein Prestige steigen mag.

 

Was denkst du denn? Aber Hinterfragen ist nicht immer erwünscht.

Klar. Aber in der Regel ist ein Sieg doch besser als eine Niederlage.

 

Und ich hab das was ihr meint hinterfragt Wir drehen uns doch im Kreis.

 

Bei uns wurde erwartet, dass die beiden genannten Titel während des Grundstudiums gelesen werden. Einige der Lehrenden haben es sogar direkt gesagt, statt den berühmten Wink mit dem Zaunpfahl zu geben. Und ich kann nur sagen, dass ich es auch heute noch für sinnvoll halte. Handbücher mag es andere geben. Aber Fried schreibt gut und auch so, dass vieles sich schon beim Lesen einprägt. In den 90ern kam hinzu, dass endlich der aktuelle Standpunkt statt eines sehr konservativem eingenommen wurde.

Und natürlich gibt es Einführungsliteratur für Studenten, wo die jeweils aktuelle einführende Literatur benannt ist.

Ach ja, um das Mittelalter zu verstehen, ist unerlässlich, die Bibel gelesen zu haben. Gut, bei den Büchern mit Sprichworten, dürfte es reichen, mal darin zu blättern ... Ich habe die Religion hier im Thread weitgehend herausgehalten. Aber das ist natürlich ein weiterer Aspekt.

Gut, zur Auswahl für den mächtigsten Kaiser stehen:

an Karolingern:
- Karl der Große
- Ludwig der Fromme
- Lothar I.
- Ludwig II.
- Karl der Kahle
- Karl der Dicke
- Arnulf von Kärnten

an Widonen:
- Wido/Guido von Spoleto
- Lambert von Spoleto

an Bouviniden:
- Ludwig der Blinde

an Unruochingern:
- Berengar I.

an Liudolfingern:
- Otto I.
- Otto II.
- Otto III.
- Heinrich II.

an Saliern:
- Konrad II.
- Heinrich III.
- Heinrich IV.
- Heinrich V.

Klar, es drängt uns, einige dieser 19 sofort zu streichen. Aber was sollen überhaupt die Kriterien sein?

Was sollen die Kriterien zu den folgenden Aspekten hinsichtlich der Macht sein? Gibt es überhaupt objektive Kriterien, die auch objektiv bewertet und objektiv gewichtet werden können?

Außenpolitik
Innenpolitik
Kultur und Geistesgeschichte
Nachwirkung
Statistische Daten (m²; Heeresgrößen; Regierungsdauer; etc.)

(Der Bequemlichkeit halber schaue ich zur Bestätigung der Erinnerung bei Mühlbacher nach. An sich veraltet paraphrasiert er die Quellen auch für die kriegerischen Ereignisse.)

Karls Kriegführung basierte eher auf anderer Grundlage als auf Schlachten.

779 bei Bocholt wurden Befestigungen erstürmt. Ein weiterer Sieg über die fliehenden Sachsen bei Coesfeld ist spät überliefert. Es sollen bei diesen Aktionen die westfälischen Anführer außer Widukind gefangen worden sein, was ebenfalls eher gegen eine offene Feldschlacht spricht. Belastbare Zahlen und Genaueres ist nicht bekannt.

783 bei Detmold schlug er ein sächsisches Heer. Nach der Vernichtung eines fränkischen Heeres am Süntel musste Karl Macht demonstrieren. Die Quellen berichten von großen Verlusten auf beiden Seiten und Karl musste sich nach Paderborn zurückziehen.

Keinen Monat später schlug Karl die Sachsen an der Hase*. Hierzu gibt es noch weniger Informationen. Wieder wird von großen Verlusten der Sachsen berichtet. Es scheint tatsächlich ein Sieg gewesen zu sein. Da es auch als mehrtägiges Ereignis beschrieben ist, wird vermutet, dass sich der Kampf um den Flussübergang entwickelte, evt. mit anschließender Erstürmung einer Befestigung. Aber das sind im Grunde bloße Spekulationen.

794 war noch die "Schlacht auf dem Sintfeld"**. Weil er von den Plänen der Sachsen erfuhr, konnte er sie durch passende Positionierung seiner Truppen zur kampflosen Aufgabe bewegen. Also keine Schlacht, wenngleich ein kampfloser Sieg natürlich beeindruckend ist.

Roncesvalles war ein Überfall auf eine durch das Gelände eingeengte und wohl auseinandergezogene Marschkolonne.

Wir haben zu diesen Ereignissen nur kurze Bemerkungen in den Quellen. Es reicht schon deshalb nicht, um von großer Schlacht zu sprechen oder für einen Vergleich.

Zumal dein begriffliches Springen zwischen großer Schlacht, offener Feldschlacht und Kampagne bei mir ein Fragezeichen hinterlässt.

*Osnabrücker Gegend
** Südlich von Paderborn

P.S.: ich habe den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei.

 

Nicht wenn der kritisierte, also hier wohl mein Dozent, mehr befähigt ist als der kritisierende. Ich weiss ja nicht was du an Erfahrung hast mit historischen Themen...