etymologische Kuriositäten

Guten Morgen,
die deutschen Sprache wird ja das Prädikat des präzise unterscheiden von Dingen gegeben
Ja? Wer hat denn die Kompetenz, solche "Prädikate" zu verleihen?
Das Deutsche ist eine Sprache wie alle anderen auch, das heißt, dass Wörter sich in der Bedeutung verschieben und oft viele unterschiedliche Begriffe bezeichnen können.
 
Guten Morgen,
die deutschen Sprache wird ja das Prädikat des präzise unterscheiden von Dingen gegeben aber gerade beim Wort Morgen ist es genau das Gegenteil: Beginn eines Tages, altes FlächenmaßMorgen (veraltet), Gegend bei der Unterteilung der Kompassrose, der folgende Tag.
Von Bismarck gibt es eine Anekdote, wonach er sich bei einem Abendessen in großer Runde mit der ungarischen Gattin eines österreichisch-ungarischen Diplomaten unterhielt. Die Ungarin beklagte sich dabei darüber, dass es im Deutschen so viele Worte gebe, die dieselbe Bedeutung hätten. Sie brachte ein paar Beispiele (die mir nicht mehr einfallen), anhand derer Bismarck ihr aber demonstrierte, dass sie keineswegs immer dasselbe bedeuteten. Zuletzt erwähnte sie „sicher“ und „gewiss“. Darauf Bismarck: „Sollte hier plötzlich ein Feuer ausbrechen, wird es mir eine Ehrenpflicht sein, sie an einen sicheren Ort zu geleiten. Aber ich werde mich hüten, sie an einen gewissen Ort zu bringen.“
 
Die Fee Morgaine hat da nichts zu suchen.
Auszuschließen ist es aber nicht ;den es gibt etymologische Erklärungsversuche für die Begrüßungsformel "Tamaragua"der Guanchen (einer Insel zumindest)
Sabin Berthelot übersetzt im ‘Histoire naturelle des Îles Canaries’ (1850)den Ausdruck ‘Tamaragua’ gleich dem des ‘Bonjour’, (p.222).

de Cubas hingegen mit Willkommen

«[...] entrando en las Casas ô Cuebas saludan diciendo Tamaragua, y respondia Sansofi, que significa aqui biene el huesped, pues sea bien venido»

Marín de Cubas (1694) Historia de las Siete Yslas de Canaria

Die Antwort "Sansofi " dürfte abereindeutig Willkommen heissen wie es im Online-AmazighDictionary steht wenn man Willkommen eintippt anṣuf Hospitalidad Amegaru.Dar hospitalidad səmməgurət (dialecto tuareg Tawllemet)

Da die Guanchen eine Anzahl an Schutzpatroninen haben und and Dämonen glaubt ist es nicht abwegig zu vermuten das mit(Ta)Maragua eine weibliche Entität angesprochen/gegrüßt wird.
 
Von Bismarck gibt es eine Anekdote, wonach er sich bei einem Abendessen in großer Runde mit der ungarischen Gattin eines österreichisch-ungarischen Diplomaten unterhielt. Die Ungarin beklagte sich dabei darüber, dass es im Deutschen so viele Worte gebe, die dieselbe Bedeutung hätten. Sie brachte ein paar Beispiele (die mir nicht mehr einfallen), anhand derer Bismarck ihr aber demonstrierte, dass sie keineswegs immer dasselbe bedeuteten. Zuletzt erwähnte sie „sicher“ und „gewiss“. Darauf Bismarck: „Sollte hier plötzlich ein Feuer ausbrechen, wird es mir eine Ehrenpflicht sein, sie an einen sicheren Ort zu geleiten. Aber ich werde mich hüten, sie an einen gewissen Ort zu bringen.“

Sie soll auch gesagt haben, "senden" und "schicken" bedeute dasselbe. Bismarck dagegen: "Ihr Mann ist zwar ein Gesandter, aber kein geschickter..."

(Ich halte die Anekdote für frei erfunden...)
 
Auszuschließen ist es aber nicht ;den es gibt etymologische Erklärungsversuche für die Begrüßungsformel "Tamaragua"der Guanchen (einer Insel zumindest)
Ob es Erklärungsversuche welcher Art auch immer gibt, ist uninteressant. Interessant ist nur, ob diese gut begründet sind.

Du meinst, weil in einem von Nicht-Guanche-Sprechern wiedergegebenen Tamaragua irgendwo die Graphemfolge M-Vokal-R-Vokal-G vorkommt und diese Folge M-Vokal-R-G auch in Morgen und Morgaine vorkommt, seien die Worte miteinander verwandt?

Etymologen nennen so etwas „kling-klangliche Assoziationen“ (Michael Meier-Brügger).

Aber schauen wir uns deine Idee trotzdem mal an:
Du müsstest schon annehmen, dass zwischen Germanen und Guanchen ein dauerhafter Kontakt bestanden habe, dass ein so zentraler Gruß, wie der Morgengruß von der einen oder andern Ethnie übernommen wurde. Ist ja nicht so, als hätte der eine dem anderen sagen müssen, was der Morgen ist, also ein Wort dafür beibringen müssen.

Wenn du in spanischen, französischen, portugiesischen oder italienischen Texten -gue- findest, solltest du ein -w- zugrunde legen.
Das Guanchewort wird also tamarawa gelautet haben. So wie
guagua < wawa,
guanaco < wanaku,
guada- < wādī
Ghuelfen < Welfen
Guillermo, Guillaume < Wilhelm
Garderobe < wardjaroba > wardrobe
Garantie < warranty
(das Wort existiert im Englischen als Doublette, einmal als warranty, einmal als guarantee, also einmal als germanisch-angelsächsisches Erbwort, einmal als frankonormannisches Lehnwort, das wiederum von den germanischen Franken ins Französische eingebracht wurde.)
guerra < war/Wirren
alguacil < al-wazīr
Güíndows < Microsoft Windows
guachiman < watchman

Also: fehlender Kontakt und ein gua das eigentlich ein wa ist.
Außerdem fehlt eine morphologische Sequenzierung des Guanche-Wortes. Eben nur Klingklangliche Assoziationen.

Sabin Berthelot übersetzt [...] ‘Tamaragua’ gleich dem des ‘Bonjour’, [...] de Cubas hingegen mit Willkommen
Das ist je nach Pragmatik einer Sprache kein Widerspruch.

Da die Guanchen eine Anzahl an Schutzpatroninen haben und and Dämonen glauben, ist es nicht abwegig zu vermuten das mit (Ta)Maragua eine weibliche Entität angesprochen/gegrüßt wird.
Und schon wieder die nächste Kapriole. Doch, es ist zwar sehr phantasievoll, aber dennoch vollkommen abwegig, aus einem Gruß der Guanchen über eine unbewiesene Annahme, darin stecke der Name einer weiblichen Wesenheit eine Verbindung zur keltischen Morgaine einer- und zum deutschen Morgen andererseits herzuleiten. Zumal, siehe oben, das -gua- eigentlich ein -wa- ist.
 
Stimmt total ,ist mir schon mal aufgefallen bei der Ausprache Guanche=Wuanche aber die Spanier sprechen so schnell da muss man schon genau hinhören.
Morgenlicht heisst übrigens Tifawt im Hochamazigh(?) und Tifawin entsprechend "Guten Morgen"tifawt

Zur Annahme des Femininen in Morgen gibt das etymologische Online lexikon an das ein arabischer Einfluss in Fata Morgana stecken könnte ,den Marjan was Perle bedeutet ist auch ein läufiger Name von Hexen.

Ps.Die Araber dachten übrigens,dass das Flimmern vom Speichel des Sirius an den Hundstagen kam.
 
Zur Annahme des Femininen in Morgen gibt das etymologische Online lexikon an das ein arabischer Einfluss in Fata Morgana stecken könnte ,den Marjan was Perle bedeutet ist auch ein läufiger Name von Hexen.

Noch mal: das keltische Morgaine le Faye (> Fata Morgana) hat nichts mit dem germanischen Morgen/morning zu tun. Beharre doch bitte nicht auf solchen Dingen, nur weil sie ähnlich klingen.

Ich könnte natürlich sagen, wer Geld hat (fulûs) ist glücklich (felix). Haben deshalb fils* und felix eine gemeinsame Etymologie? Oder wenn ich koche, quillt Dampf hervor. Haben deshalb das deutsche hervor und das Spanische Wort für Dampf (hervor) eine gemeinsame Etymologie?

Tatsächlich kommt die arab. Münzeinheit fils von der spätantiken römischen Münzeinheit follis, als Lehnwort.
 
Ich lese gerade bei Johannes Klare in der Französischen Sprachgeschichte, dass das Wort Bistro(t) (Erstbeleg 1884), wohl aus dem Russischen stammen soll: Быстро. Er selbst schreibt "nicht gesichert", gibt aber die Legende wieder, dass russische Soldaten, die Napoleon bis Paris verfolgt hätten schnell - Быстро - nach Alkohol verlangt hätten.
Meine Einschätzung: die Herkunft aus dem Russischen halte ich grundsätzlich für plausibel, allerdings würde ich den Übernahmeanlass, der ja doch sehr klischeehaft ist, eher näher an 1884 suchen.
 
Ich lese gerade bei Johannes Klare in der Französischen Sprachgeschichte, dass das Wort Bistro(t) (Erstbeleg 1884), wohl aus dem Russischen stammen soll: Быстро. Er selbst schreibt "nicht gesichert", gibt aber die Legende wieder, dass russische Soldaten, die Napoleon bis Paris verfolgt hätten schnell - Быстро - nach Alkohol verlangt hätten.
Meine Einschätzung: die Herkunft aus dem Russischen halte ich grundsätzlich für plausibel, allerdings würde ich den Übernahmeanlass, der ja doch sehr klischeehaft ist, eher näher an 1884 suchen.

Mehr amüsant als historich belegt.

Eine kurze Recherche BISTRO : Etymologie de BISTRO besagt, dass die Übernahme von den russischen Kosaken, die 1814 in Paris waren, nicht belegt sei. Angesichts des Erstbeleg 1884 ist das eher unwahrscheinlich.

Ursprung des Worts ist ungewiss, möglicherweise von dem regionalen Ausdruck bistraud aus dem Poitou abgeleitet, der einen Gehilfen des Weinhändlers bezeichnet.

bistrot - Étymologie du mot - Dictionnaire Orthodidacte

L’origine du mot “bistrot” – Paris ZigZag | Insolite & Secret

Das Fremdenverkehrsamt des Montmartre hat zumindest die Kosaken mit ihrem Bistro-Ruf auf den 30. März 1814 datiert (s. Bild im letzten Link):D.


und hier noch auf Deutsch:
Bistro – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS .
 
Ich würde ja die Herkunft von Bistro(t) im Umfeld der früher, namentlich seit 1727, in der Malerei gebräuchlichen Farbe bistre suchen. Vor allem die Tatsache, dass man diese gelbbraune Farbe durch Kochen des Pulvers eines bestimmten Holzes gewinnen musste, weckt bei mir Assoziationen zu Kaffee. Doch leider zieht das keine der oben genannten Quellen in Betracht, was sie bestimmt getan hätten, wenn es eine Möglichkeit wäre.
Bister (Malerei) – Wikipedia

Kürzlich grübelte ich zur Herkunft der abschätzigen Bezeichnung "Chnelle" für Wirtshäuser in unserer Gegend und kam zum Schluss, dass es vielleicht die Bezeichnung für einen Ort war, der von der Kanaille (Pöbel) aufgesucht wurde.
 
Hier könnte das Thema reinpassen.
Ifranǧ war der in der Levante gebräuchliche Begriff für Europäer

Welcher laut allgemein akzeptierter Lehre von dort oder auf anderen Wegen über Persien bis ins Land meines Avatars wanderte und auf alle Weißen erweitert wurde, die in Thailand bis heute als Farang bezeichnet werden.
Ich habe dazu meine Zweifel, aber das ist etwas für ein anderes Thema.

Was genau bezweifelst du und warum?

Die These scheint plausibel, weil auch andere Ausdrücke aus dem Persischen in die Sprache der Thais eingeflossen sein könnten z.B. Gulab für Rose und eine persische Handelsstation nachgewiesen werden kann.
Was ich dabei nicht verstehe und mich zweifeln lässt, ist die Erklärung, warum die Thais auch die Guave als Farang bezeichnen. Angeblich sollen portugiesische Händler diese Frucht in Siam eingeführt haben und weil die Portugiesen weiß sind oder weil die Frucht im Innern weiß ist, soll sie dann so bezeichnet worden sein.
Auch die Chili soll von den Portugiesen nach Siam gebracht worden sein.
Gibt es Quellen dafür, z.B. Ladelisten, dass die Portugiesen amerikanische Pflanzen nach Asien verbreiteten? Zumal in Länder, die entsprechend selbst genügend Früchte und Gewürze hatten?
Kann man ausschließen, dass die Guave nicht schon früher ihren Weg über den Pazifik nach Asien fand, dort dann lokal zufälligerweise Farang genannt wurde und deswegen die Weißen so bezeichnet wurden?
 
Was ich dabei nicht verstehe und mich zweifeln lässt, ist die Erklärung, warum die Thais auch die Guave als Farang bezeichnen. Angeblich sollen portugiesische Händler diese Frucht in Siam eingeführt haben und weil die Portugiesen weiß sind oder weil die Frucht im Innern weiß ist, soll sie dann so bezeichnet worden sein.
Auch die Chili soll von den Portugiesen nach Siam gebracht worden sein.
Gibt es Quellen dafür, z.B. Ladelisten, dass die Portugiesen amerikanische Pflanzen nach Asien verbreiteten? Zumal in Länder, die entsprechend selbst genügend Früchte und Gewürze hatten?
Kann man ausschließen, dass die Guave nicht schon früher ihren Weg über den Pazifik nach Asien fand, dort dann lokal zufälligerweise Farang genannt wurde und deswegen die Weißen so bezeichnet wurden?

Da mag es sich im Thai ja um ein Homonym handeln, also zwei völlig verschiedene Etyma. Aber es gibt durchaus Fälle wo ein durchaus bekanntes Produkt nach dem Importeur (oder Zwischenhändler) benannt ist. Die Muskatnuss, die aus Indien stammt, hat in Europa ihren Namen nach der omanischen Stadt Masqaṭ. Und die Orange - die in ihrer bitteren indischen Variante durch die Araber in Europa eingeführt wurde, heißt in ihrer süßen chinesischen Variante (Sinaasappel > Apfelsine) in den Ländern des Mittelmeerraum oft nach ihrem portugiesischen Importeur. Unser Wort orange (eindeutig gallorromanisch) kommt über iberische Vermittlung (naranja) von arabisch naranǧ. Im Arabischen ist die naranǧ aber nur die ‚Pommeranze‘ (Bitterorange - das poln. pomarańcza hingegen auch die Süßorange), wohingegen die Süßorange nach dem Importeur burtuqāl heißt. Und das setzt sich im Türkischen (portakal), Kurdischen (pirtakal) Griechischen (πορτοκάλι), Rumänischen (portocală), Mazedonischen (портокал) und als Variante zu pommerancia auch im Italienischen (portogallo) fort. Insofern halte ich zwar für möglich, dass sich die beiden Thaiwörter zufällig gleichen (Homonymie), aber auch für absolut plausibel, dass hier dasselbe Wort zugrunde liegt.

Man muss dabei auch bedenken, dass es da oft Zwischenstufen gibt, die im Sinne der Sprachökonomie wirken. Ich kenne mich jetzt im Thai nicht aus. Aber in europäischen Sprachen passiert es oft, dass ein spezifizierendes Adjektiv das Substantiv verdrängt und seinerseits substantiviert wird.
So wurde das Lateinische von seinen spätantiken Sprechern oft ‚römisch‘ gennant. „Ich spreche Römisch“. Irgendwann würde den Leuten bewusst, dass die Dialekte sich auseinander entwickelten: „Ich spreche kastilisches Römisch, er spricht fränkisches Römisch, sie italisches Römisch“ - irgendwann hat man das Römisch weggelassen und das Adjektiv war damit automatisch substantiviert.
Anderes Beispiel? In Spanien war der Golddinar der Almoraviden besonders beliebt (gute Goldqualität), erhalten blieb aber nur die spezifizierende Vokabel Morabetino bzw. Maravedí, die eigentliche Bezeichnung Dinar wurde fallen gelassen (und das Wort im Laufe der Zeit nicht mehr auf Gold-, sondern auf Silbermünzen angewendet).
Ein drittes Beispiel: die Leber, auch die des Menschen, lateinisch iecur heißt in den romanischen Sprachen heute nach der Gänsestopfleber: Man hat die Gänse mit Feigen zwangsernährt und dann „gefeigte Leber“ gegessen. Das Adjektiv des Gerichts hat sich auf das biologische Organ übertragen: ficat, fegato, fígado, hígado, fetge, foie...
So war im Thai die Guave vielleicht zunächst die „Frucht der Weißen“ oder „Frucht der Farang“ und am Ende ist eben sprachökonomisch nur „Farang“ übrig geblieben. Ein sprachhistorisch relativ normaler Vorgang.
 
Gibt es Quellen dafür, z.B. Ladelisten, dass die Portugiesen amerikanische Pflanzen nach Asien verbreiteten? Zumal in Länder, die entsprechend selbst genügend Früchte und Gewürze hatten?

Die Frage ist, gab es dafür eine Nachfrage?
Die Europäer standen ja beim Asien-Handel grunsätzlich vor dem Problem, dass sie wenig anzubieten hatten, für dass sich die Süd- und Ostasiatischen Handelspartner tatsächlich interessierten.

Die Spanier verfügten vor allem in México und Perú relativ zeitnah nach der kolonialen Landnahme über ergibige Edelmetallvorkommen, so dass sie über entsprechende Zahlungsmittel dauernd verfügten.

Gold und Diamanten wurden zwar auch in der zur portugiesischen Einflusszone gerhörenden brasilianischen Provinz "Minas Gerais" gefunden, allerdings so weit mir bekannt erst gegen 1700, so dass die Portugiesen und andere beteilige am Asienhandel (zunächst vor allem die Niederländer), möglicherweise mal versucht haben könnten, Güter aus den amerikanischen Kolonien als Tauschobjkte für in Süd- und Ostasien gängige Waren einzusetzen, wenn der Abflusss von Edelmetall von Mittel- und Südamerika nach Spanien unterbrochen war (militäriche Auseinandersetzungen mit anderen europäischen Stasten) und dementsprechend der Preis für Edelmetalle in Europa stieg oder man selbst spolitische Probleme mit Spanien und daher keinen oder wenig Zugriff auf die in Sevilla und Cádiz ankommenden Edelmetallimporte aus den westlichen Kolonien hatte.

Allerdings hatten die Portugiesen auch Bezugsquellen für Gold im Bereich Mocambique-Simbabwe, wo sie sich bereits in am Beginn des 16. Jahrhunderts an der Küste festgesetzt hatten.
Wäre zu fragen, ob diese Bezugsquellen ausreichten um den Bedarf für den Ostindien-Handel zu decken, denn wenn ja, wäre die Vorstellung, das notgedrungen andere Tauschwaren her mussten, mindestens für die Portugiesen eher hinfällig.
Bei den Portugiesen und erscheint auch die Vorstellung das an anderer Stelle mit klimatisch ähnlichen Bedingungen zu kultivieren um ausländische Monopole zu umghen eher abwegig, insofern sie bei ihren Kolonien in der Regel nur die Küstenregionen kontrollierten, was die weitgehende Nutzung der Portigiesische Kolonien rund um den indischen Ozean eher ausschloss.

Wahrscheinlich erscheint mir, dass amerikanische Pflanzen (sofern vor dem späten 18. Jahrhundert) eher durch die Spanier, als durch die Portugiesen nach Südost-Asien gelangt sein könnten, weil die wegen ihrer kolonialen Besitzungen auf den Philippinen, die administrativ Teil der spanischen Kolonialreichs im México wurden (und vor der weitgehenden Abschließung des Landes sicherlich auch wegen des Japan-Handels) regelmäßig den Pazifik befuhren, der als die wesentlich kürzer Route (von der Westküste Mittelamerikas aus), der einfacherer und wahrscheinlich sinnvollere Verbreitungsweg wär.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ergänzend: Die Kartoffel wird in Thai man farang genannt, also Farang-Knolle, aber auch Eryngium foetidum - Wikipedia , eine Art Koriander wird phak chi farang genannt. Da ist gar nichts weißes dran. Auch hier die gleiche Geschichte: von den Portugiesen. Was die alles nach Asien transportiert haben!
Eine verlustig gegange "Frucht" bei der Guave kann ich akzeptieren.
 
Wahrscheinlich erscheint mir, dass amerikanische Pflanzen (sofern vor dem späten 18. Jahrhundert) eher durch die Spanier, als durch die Portugiesen nach Südost-Asien gelangt sein könnten, weil die wegen ihrer kolonialen Besitzungen auf den Philippinen, die administrativ Teil der spanischen Kolonialreichs im México wurden (und vor der weitgehenden Abschließung des Landes sicherlich auch wegen des Japan-Handels) regelmäßig den Pazifik befuhren, der als die wesentlich kürzer Route (von der Westküste Mittelamerikas aus), der einfachere und wahrscheinlich sinnvollere Verbreitungsweg wär.
Da machst du aber die Rechnung ohne den bourbonischen Merkantilismus. Vieles, was sinnvoll und einfacher gewesen wäre, wurde von der spanischen Krone ungern gesehen, die gerne die Kontrolle über die Warenströme behielt. Eine Wäre, die in Perú produziert wurde, konnte nicht einfach nach Kalifornien verschifft werden. Zumindest in der Theorie hätte sie von Lima nach Acapulco, von Acapulco nach Vera Cruz, von Vera Cruz nach Sevilla bzw. Cádiz und von dort wieder zurück nach Vera Cruz und Acapulco gemusst, bis sie in El Pueblo de la Virgen de los Ángeles der Porciúncula wieder entladen wurde. Ein Produkt, das im Prinzip „nur“ die Pazifikküste hochgesegelt werden musste, um vom Ursprungs- zum Zielort zu kommen hätte dann zwei mal den Atlantik überquert und - wenn nicht das malariaverseuchte Pánama - auch zwei Mal México.
 
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