Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?

[Reinecke]

Interessant, das wusste ich nicht.

 

[Sepiola]

Ich werd mich nicht aus dem Fenster lehnen zu entscheiden, was jetzt dem wahren, traditionellen oder eigentlichem Christentum wirklich entspricht und was nicht. Das muss die Christenheit schon unter sich ausmachen.

Ohne der Christenheit ins Handwerk zu pfuschen, kann man ohne weiteres konstatieren, dass die für Deutschland in Frage kommenden Kirchen - die römisch-katholische seit der Spätantike, die reformierten/lutherischen Kirchen seit Anbeginn - über einen Bestand kanonischer Schriften verfügte, deren Autoren größtenteils Juden waren. Bemühungen, die Schriften jüdischer Autoren zu eliminieren, zielten auf die DNA dieser Glaubensgemeinschaften.

 

[Shinigami]

Denn das osmanische Reich hatte sich aufgrund seiner Struktur schon mehr als 200 Jahre lang unfähig gezeigt, sich von innen heraus zu reformieren.

Dann möchtest du also bestreiten, dass es so etwas wie die Tanzimat-Reformen gegeben hat?

Exemplarisch für diese Unfähigkeit steht der Buchdruck: Es war bis ins 17. Jahrhundert bei Todesstrafe verboten, Bücher mit arabischen Schriftzeichen zu drucken.

Dazu geistern verschiedene Behauptungen durch das Netzt.
Der entsprechende Wikiartikel zum Buchdruck vermerkt für das Osmanische Reich z.B. ein Verbot Beyazid II. auf arbisch zu drucken, aber nicht mit arabischen Lettern zu drucken.
Demgegenüber wird ein Erlass Ahmed III. von 1727 erwähnt, der die Einrichtung einer Druckerpresse mit arabischen Lettern erlaubt haben soll.

Da scheint klärungsbedürftig zu sein: War der Druck von arabischen Lettern insgesamt oder ldiglich das Drucken in arabischer Sprache zeitweilig untersagt?

Was du jedenfalls bei deiner Polemik übergangen hast, ist dass Druck in anderen gängigen Sprachen/Schriftsystemen im Osmanischen Reich jedenfalls zulässig war.

Damit wären Druckerzeugnisse in erster Linie den Gelehrten zugänglich gewesen, die diese Sprache beherrschten, aber das sah ja in Europa auch nicht unbedingt anders aus.
Viel wurde bis ins 18./18. Jahrhundert auf Latein veröffentlicht und selbst was in der jeweiligen Volkssprache erschien, war für ein Publikum außerhalb ds betreffenden Landes nicht ohne weiteres konsumierbar und musste zunächst einmal übersetzt werden, teilweise den analphabtischhen Teilen der Bevölkerung auch vorglesen werden.

Genau so gut, konnten gedruckte Texte z.B. in griechischer Sprache natürlich ebenfalls übersetzt werden und spätestens ab dem frühen 18. Jahrhundert auch in Sprachen gedruckt werden, die auf arabischen Lettern basierten, so groß war der Rückstand hier also nicht.

Man vergleiche das etwa mit Japan, wo vom 16. bis ins 19. Jahrhundert hinein überhaupt nur unter Mühen möglich war, den Diskurs und Ideenaustausch in Europa, im Besonderen auch im Hinblick auf wissenschaftliche Errungennschaften zu konsumieren.
Da waren die Möglichkeiten im Osmanischen Reich deutlich größere.

Wir wissen, dass der Buchdruck wesentlich zur Verbreitung des Wissens und der Ideen im Westen beigetragen und damit letztlich auch die Aufklärung des 18. Jahrhundert ermöglichte. All das fand im osmanischen Reich nicht oder erst 400 Jahren nach der Erfindung des Buchdrucks statt – entsprechend groß war und ist dort der Rückstand in diesen Bereichen: Man kann nicht eine Entwicklung, die bei uns 600 Jahre dauerte (von der Erfindung des Buchdrucks bis heute) innerhalb von 200 Jahren aufholen.

Und die nächste Bullshit-Behauptung.

Buchdruck blieb in Europa auch nach der Erfingung des Drucks mit beweglichen Lettern eine nicht gannz billige Angelegenheit und lesen konnten zur Zeit der Erfindung die Wenigsten.

Wie du auf 400 Jahre Verzögerung im Osmanischen Reich kommst, weiß ich nicht, es konnte ohne Einschränkungen jeedenfalls in Griechisch oder Hebräisch gedruckt werden, was vom Text her genau so zugänglich war, wie wenn wissenschaftliche Abhandlungen in Europa in Latein gedruckt wurden.
Das waren Sprachen, die von den Gelehrtenn verstanden wurden, von der einfachen Bevölkerung nicht.

Spätestens ab Beginn des 18. Jahrhunderts konnte in arabischen Lettern gedruckt werden, das sind was den Abstand zum wirklich weiter verbreiteten Gebrauch des Buchdrucks mit bewglichen Lettern angeht (das brauchte ja durchaus bis ins 16. Jahrhundert hinein um sich überhaupt erstmal in Europa zu verbreiten).
Da reden wir, selbst wenn wir uns hier auf den Druck in arabsichn Lettern kaprizieren eher von 150-200 Jahren Rückstand auf Europa.

Das ist (selbst wenn man das Faktum der Drucke in anderen Sprache/Schriftsystemen weglässt) nicht besonders viel, weil im Besonderen im 16. und 17. Jarhundert das Ausmaß an Veröffentlichung noch relativ gering war und was veröffentlicht wurde, waren gerade im 16. Jahrhundert vielfach auch religiöse traktate und Streitschriften, die für viel Diskussion sorgten, deren Effekt hinsichtlich technischen Fortschritts, der gesellschaftliche Transformation ermöglichte, sich aber im Grenzen hielt.

Und natürlich kann man Entwicklungen in relativ kurzer Zeit nachvollziehen.
Da verweise ich nochmal auf Japan.
Das Land war vom 16. Jahrhundert bis Mitte des 19. Jahrhunderts weigehend abgeschottet, vereinzelt sickerten zwar über Nagasaki Werke ein, die europäisches Wissen und europäische Diskurse abbildeten, dass allerdings nur in homöopathischen Dosen und die Beherrschung europäischer Sprachen um das tatsächlich auch lesen und verstehen zu können, war dort eine absolute Rarität.
Es gab einige Funktionsträger, die Niederländisch einigermaßen beherrschten um den Handel mit der V.O.C. abwickeln zu können, und das war es dann mehr oder weniger.

Trotz 300 Jahren mehr oder weniger starker Abschottung, bekommt es Japan im ausgehenden 19. Jahrhundert innerhalb einer Frist von 50 Jahren allerdings hin, den Wandel zu einer modernen Industrienation zu schaffen, die sich in der Lage sah die russische Großmacht in Ostasien erfolgreich herauszuordern und innerhalb von lediglich einem halben Jahrhundert insgesamt wesentlich moderner zu werden, als einige europäische Gesellschaften, z.B. auf dem Balkan oder auch auf der iberischen Halbinsel.

Das bedeutet: Christlichen Kirchen spielen zumindest in (westlichen) Europa kaum noch eine Rolle. Anders sieht es in beiden Amerikas und in Russland aus: Trump wäre ohne Evangelikale nicht Präsident geworden und für Putin und die orthodoxe Kirche gilt das gleiche.

Wobei das in Russland aber eine neuere Entwicklung ist unter Peter dem Großen wurde der Einfluss der Krichen erheblich bechnitten, zeitweise wurde kein neuer Patriarch eingesetzt, womit die orthodoxe Kirche de facto episodisch führugslos war und wie Lenin und Genossen zur Kirche standen ist bekannt.

Wenn die orthodoxe Kirche heute in Russland wieder zunehmend zu einem Macht- und Einflussfaktor wird, dann nicht weil es in Russland keine Aufklärung gegeben hätte, sondern trotzdem.

Auch Amerika ist kein Land, in dem man die Erzeugnisse der Aufklärung nicht konsumieren konnte. Es hat, ja im 18. Jahrhundert selbst wichtige Impulse für die europäische Ideenwelt geliefert.
Wenn dort die gesellschaftliche macht von Religionsgemeinschaften noch immer sehr groß ist, müsstest du doch einsehen, dass deine Vorstellung, dass es die historisch Aufgabe der Aufklärung gewesen sei die Macht der Religion zu brechen und das auch überall wo es Aufklärung gab erfolgreich funktioniert haben, so nicht zutreffend ist.

Bei der Machtübernahme durch die Nazis war die Bevölkerung Deutschland zu 95 % christlich oder bekannte sich nur zum christlichen Glauben. Aber von den Grundsätzen der christlichen Ethik war während der 12-jährigen „1000-jährigen“ Reichs in dieser Bevölkerung nicht viel zu sehen.

So weit ich mich erinnere, hast du in der Diskussion um dem Zusammenhang von Konfession, Antisemitismus und NS, jedem Verweis, auf die christliche Ethik eine Absage erteilt, weil das deiner Vorstellung Luther sei ein direkter Vorgänger Hitlers und entscheidender Wegbereiter des NS gewsen entgegensteht.

Wie kommt es zu dieser 180°-Wende? Und bekommn wir diese Einsicht demnächst auch im betreffenden Faden über Konfession, Antisemitismus und NS zu lesen, oder gelten derlei Erklärungen nur in den Fäden, in denen sie dir gerade passen und wenn ja, könntest du freundlicherweise ein Verzeichnis darüber anlegen, welche das sind?

 

[Ugh Valencia]

offtopic: Zum Thema Aufklärung im Osmanisches Reich würde ich gerne auf die Geschichte des heute gerade mal 2000 Einwohner zählenden Ortes Voskopoja/Moscopole in Albanien verweisen:
"In der Stadt wurde 1720 eine der ersten Druckereien des Balkans eingerichtet – die einzige, die in Griechisch publizierte. Die veröffentlichten Bücher, oft in Griechisch und Aromunisch, widmeten sich überwiegend religiösen Themen. 1744 wurde mit der Neuen Akademie die einzige christliche Hochschule im Osmanischen Reich begründet. Im Gegensatz zur Druckerei standen an dieser Schule die religiösen Themen nicht im Vordergrund. 1770 ist in Voskopoja das erste Wörterbuch vier moderner Balkan-Sprachen (Griechisch, Albanisch, Aromunisch und Bulgarisch) erschienen."

 

[Shinigami]

In der Stadt wurde 1720 eine der ersten Druckereien des Balkans eingerichtet – die einzige, die in Griechisch publizierte.

Den Satz halte ich allerdings so für nicht richtig, vielleicht eine der ersten in Albanien, und die Einzig in Albanien, di auf Griechisch druckte.

Druckereien hat es auf dem Balkan aber wohl schon seit dem ausgehenden 15.-16. Jahrhundert gegeben, Druck griechierscher Bücher unter anderem auch in Konstantinopel und Smyrna stattgefunden haben:

Ausbreitung des Buchdrucks – Wikipedia

 

[Dion]

Die veröffentlichten Bücher, oft in Griechisch und Aromunisch,

Das ist klar: Im Osmanischen Reich, das ja bekannt war für seine Toleranz gegenüber anderen Religionen, konnten für diese Minderheiten natürlich Bücher gedrückt werden. Aber das galt nicht für türkischsprachige Bevölkerung: Für sie gab es nur per Hand kopierte Bücher in arabischer Schrift. Deswegen waren diese Bücher rar und entsprechend teuer – wie vor der Erfindung des Buchdrucks in Europa.

Der Koran wird heute noch in der arabischen Sprache gelehrt, und das unabhängig davon, ob der Schüler Arabisch versteht oder nicht. Das sichert den Imamen den Wissensvorsprung gegenüber den Gläubigen, die einfach glauben müssen, was ihnen erzählt wird.

Das sind Zustände wie im christlichen Europa vor dem 15. Jahrhundert. Selbst die katholische Kirche hat an diesem Prinzip, nur die Kirche und ihr Personal darf die Bibel auslegen, bis ins 19. Jahrhundert festgehalten, wobei gleichzeitig der Besitz und das Lesen der Lutherbibel katholischen Laien verboten wurde.

 

[El Quijote]

Genau die (zumindest zu großen Teilen) atheistische, kirchenfeindliche Arbeiterbewegung beweist, dass auch in traditionell christlichen Gesellschaften eine Massenbewegung entstehen kann, die sich von Religion, besonders organisierter, scharf abgrenzt.

Und hat entgegen aller marxistischen Wissenschaft (HistoMat) nie ohne die Hilfe demokratischer bürgerlicher Parteien demokratisch die Macht errungen. Die Kommunisten waren im Prinzip eine radikale Sekte und die Sozialdemokraten liefen Sonntags - Marx hin, Opium her - doch ziemlich oft kreuzbrav in die Kirche.

Ich kann mir nicht helfen, aber Religionsfeindlichkeit sieht für mir anders aus...

Naja, wenn du die Priester in den KZs, das faktische Verbot konfessioneller Jugendarbeit, die Enteignung kirchlicher Vereine etc. ausblendest, dann war der NS nicht konsequent religions- bzw. christentumsfeindlich, das ist richtig.

die Partei hat sich mal als christlich definiert und das nie revidiert,

Die Partei hat in den 25 Jahren ihres Bestehens kein Wort ab dem 25-Punkte-Programm was Hitler an Drexlers Küchentisch zusammengedrechselt geändert. Sie hat aber auch nie (offiziell) die Weimarer Verfassung außer Kraft gesetzt, das haben erst die Alliierten 1945. Was besagt das über die Verfassungswirklichkeit des 3. Reichs?
Sepiola, der mich in Bezug auf das 25-Punkte-Programm korrigiert hat, hatte dich in demselbenAtemzug darauf hingewiesen, das irgendwann eh nur noch zählte, was H. von sich gab (oder was Bormann dem „Führer“ von den Lippen ablas (de facto: Bormann ließ heimlich aufzeichnen, was Hitler bei und nach Tisch monologisierte und strickte aus den dort getätigten Äußerungen Anweisungen, H. wusste von diesen Aufzeichnungen nichts)).

 

[El Quijote]

Bzgl. des Drucks (religiöser) arabischer Schriften: das ist einfach viel schwieriger, als bei den lateinbasierten Schriften, das das Arabische eben nur Kurrent kennt, während in den lateinbasierten Schriften Kurrent im Prinzip (vereinfachend gesagt) daraus entstanden ist, dass man den Stift nicht mehr vom Schreibuntergrund hochgenommen hat, die eigentlich unverbundenen Buchstaben verbunden hat. Unverbundene Buchstaben gibt es im Arabischen nur, wenn sie isoliert stehen oder wenn sie nicht nach links verbunden werden können (alif, dal, dhal, ra, zay, wa = 6/28).
Manchmal schreibt man Buchstaben auch übereinander, alle Buchstaben haben mindestens 2 (die sechs oben genannten, meist aber 4 verschiedene Darstellungsformen Anfangssstellung, Mittelstellung, Endstellung (nicht zu verwechseln mit Entstellung) ist und Isolationsstellung, Buchstaben können in die Länge gezogen werden. Und dann müssen der Qur‘ān und kanonische Texte noch vokalisiert werden, um bloß keine falsche Lesung zuzulassen.
Das ist schwierig. Jedenfalls schwieriger als bei lateinbasierten Schriften.

Man sollte aber auch nicht alles auf die Religion schieben. Manchmal vermischen sich Beweggründe oder religiöse Argumente werden vorgeschoben, obwohl es eigentlich wirtschaftliche Interessen sind, die dahinter stehen. So wie die Reformation oft von Handwerkern getragen wurde, die in Konkurrenz vor allem zu innerstädtischen Klöstern standen, die oft billiger produzieren konnten, z.B. weil sie nicht an die Preisabsprachen der Zünfte gebunden waren und keinen Zehnten zu entrichten hatten (sie schlossen sich also nicht wegen theolog. Spitzfindigkeiten, sondern aus knallhartem ökonom. Interesse der Reformation an). In der muslimischen Welt spielt die Kalligraphie eine wichtige Rolle. Buchdruck hätte ganze Heerscharen von Kalligraphen und professionellen Schreibern in Erwerbslosigkeit und Ruin treiben können.

Was das Verbot von Übersetzungen anbelangt, so schlagen zwei Seelen in meiner Brust:
Der Demokrat und Humanist in mir sagt: Alles (Wissen) muss allen immer zugängliche sein.
Der wissenschaftlich ausgebildete Historiker und Philologe in mir sagt: traduttore traditore.

 

[Shinigami]

Im Osmanischen Reich, das ja bekannt war für seine Toleranz gegenüber anderen Religionen, konnten für diese Minderheiten natürlich Bücher gedrückt werden.

Die Toleranz des Osmanischen Reiches gegenüber nicht islamischen Religionen (wohl bemerkt "Buchrreligionen" ) erschöpfte sich darin, den entsprechenden Gläubigen ihre Religion gegen Zahlung von Sonderabgaben zuzugestehen, nebst anderer dahingehender Diskriminierungen, die Nichtmuslimen den Zuganng zu gewissen Ämtern verwehrten etc.

Über de facto die gleiche Praxis hast du dich vor 2 Seiten in #268 folgendermaßen geäußert:

Ich habe auch nicht von Judenverfolgung gesprochen, sondern von Ausgrenzung. Und ausgegrenzt waren sie: Sie lebten als Schutzbefohlene des römischen Kaisers, wofür sie Schutzgelder zahlen mussten.

Ich stelle mit Belustigung fest dass du am Donnerstag für tolerant und fortschrittlich verkaufen möchtetest, was du am Dienstag noch als Schutzgelderpressung betrachtet hast.
Hübsches Beispiel für Dion'sche Doppelstandarts.


Übrigens Bücher wurden im christlichen Europa genau so nur für Minderheiten gedruckt, die Alphabetisierungsrate der Bevölkerung im Christlichen Europa dürfte deutlich unter 10% gelegen haben, als es mit dem Buchdruck losging und von denen die Lesen konnten, waren ein Großteil Kaufleute, Geistliche oder seit Aufkommen der Universitäten, Gelehrte, die primär für die landesherrlichen Verwaltungen ausgebildet wurden, mit anderen Worten:

Auch im Christlichen Europa druckte man Traktate größtenteils für ein gelehrtes Publikum (im Besonderen wenn sie in Latein erschienen) dass, villeicht abgesehen vom niederen Klerus vor allem der gesellschaftlichen Elite entsprach.

Aber das galt nicht für türkischsprachige Bevölkerung: Für sie gab es nur per Hand kopierte Bücher in arabischer Schrift. Deswegen waren diese Bücher rar und entsprechend teuer – wie vor der Erfindung des Buchdrucks in Europa.

Ich weiß ja nicht was du dir vorstellst, die Gutenberg-Bibel entstand seinerzeit wohl in einer Auflage von 180 Exemplaren.
Die Kosten dafür waren vielleicht nicht mehr so atronomisch, wie für handgeschriebene Bücher, aber davon, dass die Normalbevölkerung sich Bücher leisten konnte, was das noch sehr weit entfernt. Die oberen 10% konnten sich Bücher leisten.

Anders sah es dann mit dann mit bedeutend kürzeren Traktaten aus, wie etwa den theologischen Schriften Luthers, und entsprechenden bildlichen Flugblattdarstellungen, die allerdings bei weitem nicht so materialintensiv waren und mehr mit politischen und religiösen Auseinandersetzungen zu tun hatten, als mit dem Transfer von besonders nützlichem Wissen in Form von naturwissnschaftlichen Erkenntnissen etc. die geignet gwesen wären religiöse Dogmen zu widerlegen etc.

Der Koran wird heute noch in der arabischen Sprache gelehrt, und das unabhängig davon, ob der Schüler Arabisch versteht oder nicht. Das sichert den Imamen den Wissensvorsprung gegenüber den Gläubigen, die einfach glauben müssen, was ihnen erzählt wird.

Durchaus nicht, weil er mittlerweile in so ziemlich jeder Sprache gelesen werden kann. Kann man sich heute z.B. in deutscher Übersetzung als e-book beschaffen und zwar sogar kostenfrei.
Das verhält sich mit anderen Sprachen nicht anders.

Mal davon abgesehen, dass dieser Vergleeich mit dem chritlichen Europa wenn du auf das Sichern von Wissensvorsprung hinaus möchstest, vollkommener Kokolores ist, weil arabisch im Gegensatz zu Latein keine tote Sprache ist.
Ich weiß nicht wie es sich mit dem Unterschied zwischen dem Arabisch des Früh- und des Spätmittelalters und dem modernen Arabisch verhält, aber der ddürfte deutlich geringer ausfallen, als der Untrschied zwischen Latein, Altgrieechisch und Mittelhochdeutsch.

Eine katholische Gemeinde irgendwo im deutschsprachigen Raum, verstand die Text- und Liturgiesprache(n) ihrer Religion sicherlich nicht. Eine muslimische Gemeinde etwa um 1400-1500 irgendwo in Damaskus oder Bagdad wird die Sprache ihrer Religion im Großen und gannzen aber durchaus genau so verstanden haben, wie es orthodoxen Christen in Griechenland und Kleinasien möglich gewesen sein wird, die altgriechischen Texte zumindest annähernd zu verstehen.

Die Vorstellung dass der Klerus erzählen konnte, was er wollte, weil die Gemeinde das ohnehin nicht überprüfen konnte, mag ja für Mitteeleuropa zutreffend sein, für andere Gegenden, wie die Levante und den griechischen Raum wird das eher nicht zutreffen.

 

[Reinecke]

Naja, wenn du die Priester in den KZs, das faktische Verbot konfessioneller Jugendarbeit, die Enteignung kirchlicher Vereine etc. ausblendest, dann war der NS nicht konsequent religions- bzw. christentumsfeindlich, das ist richtig.

Also beweist dies eine Christenfeindlichkeit, aber der Mord an Atheisten widerspricht der These nicht, dass der NS selber letztlich eine religionslose, atheistische Ideologie war? Das war der These, der ich widersprach.

Die Christlichkeit der NSdAP und vieler ihrer Mitglieder mag formal gewesen sein, abe sie war vorhanden. Hitler war bis zu seinem Tod Katholik. Selbst für die Nazis, die nicht mehr Mitglied der Kirche sein wollten, wurde mit "gottgläubig" ein Begriff gewählt, der das genaue Gegenteil von Gottlosigkeit oder Religionsfeindlichkeit bedeutet.

Und die Zahl der Bilder von Bischöfen, die mit gestrecktem rechtem Arm dieser angebliche religionsfeindliche Ideologie huldigten, bleibt auch Legion...

Die Kommunisten waren im Prinzip eine radikale Sekte

Kann man so sehen. Wenn man aber den Stalinismus deswegen als Theokratie einsortiert, und ideologiegeschichtlich in eine Reihe mit anderen theokratischen Systemen der Vergangenheit stellt, ohne das Hervorgehen des real existierenden Sozialismus aus einer atheistischen, kirchenfeindlichen Bewegung zu berücksichtigen, wird das eine fehlerhafte Analyse werden.

 

[dekumatland]

zunächst ein kleiner Scherz zur Auflockerung:

Also beweist dies eine Christen(tum)feindlichkeit, aber der Mord an Atheisten widerspricht der These nicht, dass der NS selber letztlich eine religionslose, atheistische Ideologie war? Das war der These, der ich widersprach.

Der unterstrichene Satz passt grammatisch perfekt zur (seit Anbegin nicht korrigierten) Überschrift dieses Fadens

Spaß beiseite: ich kann mich mit dieser Formulierung

Die Christlichkeit der NSdAP

nicht anfreunden, sie ist mir zu pauschal-allgemein, zu sehr Oberfläche irgendwie. Dieselbe Formulierung auf andere "Angelegenheiten" der 20er-30er Jahre 45 angewendet, wirkt wunderlich:
- die Christlichkeit der Rassengesetze
- die Christlichkeit der roaring twenties
- die Christlichkeit des Atlantikwalls oder der Organisation Todt
- die Christlichkeit des Blitzkriegs
- die Christlichkeit der inneren Emigration
- die Christlichkeit des Widerstands
- die Christlichkeit der auf Helgoland in den 30er Jahren konzipierten Quantenphysik
usw. ... ja, all das (und noch viel mehr) fand auf oder ausgehend von "christlichem" deutschem Boden statt!

und noch auffälliger wird diese Wunderlichkeit, wenn man - weil nun mal in fast ganz Mitteleuropa seit der Spätantike das Christentum die vorherrschende Religion war - statt dezidiert nazideutscher Angelegenheiten in Anbetracht der historischen Religionskarten über die Grenzen hinaus schaut:
- die Christlichkeit des italienischen Faschismus
- die Christlichkeit des speziell faschistischen Futurismus
- die Christlichkeit des französischen Regimes auf La Reunion
- die Christlichkeit der Maginot-Linie

So gut wie alle historischen Ereignisse, Entscheidungen, Maßnahmen in Mitteleuropa und damit auch im deutschen Reich fanden nicht explizit ad gloriam dei statt, waren nicht ad gloriam dei konzipiert/verursacht! Denn wäre das der Fall, müssten wir auch von christlicher Kanalisation, christlichem Straßen- & Eisenbahnbau, christlicher Elektrifizierung usw reden - und das scheint mir doch recht absurd.

 

[Reinecke]

Ich gebs auf.

Der Totalitarismus ist pervertierte Aufklärung ohne Moral. Nicht von ungefähr beruft er sich auf (angebliche) Naturgesetze und offenkundige Grundwahrheiten, und nicht umsonst stand er stets auf Kriegsfuß mit der Religion.

Das war die Aussage, der ich ursprünglich widersprach. Als einziger. Nun wird jedes mir jedes meiner Worte um Mund herum gedreht, meine Aussagen werden beim zitieren durch Kürzungen verfälscht, um ja kein Widerwort gegen diese Aussage zuzulassen. Du machst dir das also vollständig zu eigen, dekumatland? "Die Christlichkeit des Holocausts" ist von vorne herein lächerlich (obwohl es nun mal va Christen Juden ua ermordet haben), aber religionsfeindlich, atheistisch, gottlos, dass war die Verbrechen der Nazis natürlich und jederzeit? So versteh ich deinen Beitrag. Haben es sich also gottlose, atheistische, ungläubige Menschen letztlich selbst zuzuschreiben, wenn sie umgebracht wurden? So versteh ich deinen Beitrag. War die katholische Kirche Spaniens also ein Hort des Antifaschismus im Widerstand gegen Franco? So versteh ich deinen Beitrag.

Ich hab nie behauptet, Religion oder Christentum seien der Kern der faschistischen Ideologie, sondern der exakten Gegenaussage widersprochen. Aber die Religion pauschal und umfassend von den Verbrechen des Faschismus frei zu sprechen, um diese alleine atheistischen Weltanschauung ins Stammbuch schreiben zu können, scheint für dich, ElQ ua die einzgei akzeptable Position zu sein.

 

[dekumatland]

Du machst dir das also vollständig zu eigen, dekumatland

Du irrst, ich mache mir da nichts zu eigen und habe auch nichts in so eine Richtung geäußert.

Ich habe mitgeteilt, dass mir eine Formulierung von dir

Die Christlichkeit der NSdAP

wunderlich, seltsam vorkam und meine bescheidenen Gründe für meinen Eindruck mitgeteilt. (das ist auch nicht weiter schlimm, denn wir beide sind keine solchen Kaliber, dass uns Formulierungen gelängen, welche die Nachwelt bewundernd in Marmor meißelt)

 

[Reinecke]

Ich mich auch nicht in denen, die mir hier unterstellt werden. Hat dich auch nicht interessiert, sonst würdest du nicht meine Beiträge verkürzt zitieren, um meine eigentliche Aussage zu verschleiern. Also: Willkommen im Club!

Interessant dabei, dass du zwar meine Formulierung hier unteres Mikroskop legst, ohne auch nur im entferntesten nachzuvollziehen, wie diese zustande kamen, aber jetzt selbst willst, das Kontext beachtet wird. Also sowohl erbärmlich als auch lächerlich.

 

[dekumatland]

Interessant dabei, dass du zwar meine Formulierung hier unteres Mikroskop legst, ohne auch nur im entferntesten nachzuvollziehen, wie diese zustande kamst, aber jetzt selbst willst, das Kontext beachtet wird. Also sowohl erbärmlich als auch lächerlich.

boah, du weißt aus der Ferne, was ich nachvollziehen kann und was nicht - darf ich dich künftig um Rat fragen, bevor ich erbärmlicher und lächerlicher Dummjan mich zu äußern wage?

sonst würdest du nicht meine Beiträge verkürzt zitieren, um meine eigentliche Aussage zu verschleiern.

habe ich das?
schauen wir doch nach:

ich kann mich mit dieser Formulierung
nicht anfreunden, sie ist mir zu pauschal-allgemein, zu sehr Oberfläche irgendwie.(...)

und das möchtest du nun als Verschleiern, (sinnentstellend) Verkürzen darstellen?

 

[Reinecke]

Nein, das meine ich nicht. Das habe ich geschrieben:

Die Christlichkeit der NSdAP und vieler ihrer Mitglieder mag formal gewesen sein, abe sie war vorhanden.

Das hast du davon zitiert:

Die Christlichkeit der NSdAP

Nur um dich dann daran zu ergehen, dich über diese von dir verkürzte Formulierung lustig zu machen.

Im Gegensatz dazu scheint dir die Aussage, nicht der der NS, nicht nur der Faschismus, nein gleich der ganze Totalitarismus sei grundsätzlich religionsfeindlich, also atheistisch, nicht die geringste Anmerkung wert zu sein. Da ist deine Aussage, du machst dir das nicht zu eigen, unglaubwürdig.

Daher, wie schon gesagt:

darf ich dich künftig um Rat fragen, bevor ich erbärmlicher und lächerlicher Dummjan mich zu äußern wage?

Willkommen im Club! Machen Sie es sich bequem, nehmen Sie sich einen Keks!

 

[Reinecke]

Aber ich hab schon verstanden: I-wie wars die fiese, atheistische Weltverschwörung, die die Nazis die Kommunisten und, man munkelt, auch Donald Trump an die Macht gebracht hat. Bleibt nur die Frage, auf welchem Friedhof die sich getroffen haben. Wien Zentral?

 

[dekumatland]

Die Christlichkeit der NSdAP und vieler ihrer Mitglieder mag formal gewesen sein, abe sie war vorhanden.

(bitteschön, du legst Wert darauf, dass dein Satz inklusive der merkwürdigen Formulierung komplett betrachtet wird)
Die Christlichkeit des/der (...Ersetzungsprobe*)...) und vieler ihrer Mitglieder/Mitarbeiter etc mag formal gewesen sein, abe(r) sie war vorhanden.
Was sagt der Satz? Eigentlich kaum was konkretes, insbesondere die angehängte Relativierung der (sinngemäß) nur formalen Mitgliedschaft wird inhaltlich nicht dargelegt, sondern lediglich suggeriert mittels "abe sie war vorhanden".

@Reinecke gut möglich, dass es mir nicht gegeben ist, deinen Satz zu verstehen. Und nochwas: wenn ich bei so einem Satz stutzig werde, weil er mir weder sonderlich einleuchtet noch in meinen Augen ein Argument bringt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich mir diesen oder jenen Sinn oder Unsinn in anderen Passagen zu eigen machen würde. Ist das nachvollziehbar?

Hitler war bis zu seinem Tod Katholik.

kann sein, ich weiß es nicht - aber mir ist nirgendwo aufgefallen, dass der Gröfaz um sein Katholikentum ein großes Getue gemacht hätte, sich gar als christlicher Heilsbringer zu verkaufen versucht hätte oder sonstwie öffentlich besonderen Wert darauf gelegt hätte...

Selbst für die Nazis, die nicht mehr Mitglied der Kirche sein wollten, wurde mit "gottgläubig" ein Begriff gewählt, der das genaue Gegenteil von Gottlosigkeit oder Religionsfeindlichkeit bedeutet.

Wenn wie oben von dir (sic!) ausgesagt, die Christlichkeit weitenteils eher formal vorlag, dann scheint mir deine unterstrichene Schlussfolgerung irgendwie aufgebauscht**) oder übertrieben. Floskeln wie "so wahr mir Gott helfe" und "gottgläubig" etc halte ich nicht für die Stützen eines a priori religiösen politischen Programms (und das schon gar nicht, wenn die zu Grunde liegende Religion eher formal...)

Mir scheint das hier zutreffender:

So gut wie alle historischen Ereignisse, Entscheidungen, Maßnahmen in Mitteleuropa und damit auch im deutschen Reich fanden nicht explizit ad gloriam dei statt, waren nicht ad gloriam dei konzipiert/verursacht!

______
*) hier lässt sich allerlei einsetzen
**) welche große Relevanz hat das Vorhandensein einer nur formalen, sozusagen äußerlichen Christlichkeit?

 

[Reinecke]

Was sagt der Satz? Eigentlich kaum was konkretes, insbesondere die angehängte Relativierung der (sinngemäß) nur formalen Mitgliedschaft wird inhaltlich nicht dargelegt, sondern lediglich suggeriert mittels "abe sie war vorhanden".

Er sagt mE, dass es schwierig wird, die Behauptung aufrecht zu erhalten, dass der NS eine grundsätzlich religionsfeindliche, atheistische Bewegung war, ohne eine Verschwörung von erheblichem Ausmaß anzunehmen. Haben die Deutschen Christen und Bischöfe, die die NSdAP unterstützten, dass nur nicht gerafft? Waren das eigentlich auch alles Atheisten?

Dein Problem: Du liest meine Beiträge nicht, gehst nicht auf das ein, was ich tatsächlich sage, sondern pickst dir einzelne Stellen heraus, um sie, aus dem Kontext gerissen, lächerlich zu machen. Dem hier

So gut wie alle historischen Ereignisse, Entscheidungen, Maßnahmen in Mitteleuropa und damit auch im deutschen Reich fanden nicht explizit ad gloriam dei statt, waren nicht ad gloriam dei konzipiert/verursacht!

hab ich nämlich nie widersprochen, das war nie meine Aussage. Das unterschreib ich im Gegenteil sofort. Wir müssten gar nicht diskutieren, wenn du tatsächlich meine Beiträge gelesen (bzw verstanden...) hättest:

Ich sag ja nicht, dass das ein zentraler Punkt der Ideologie war, aber die Anti-Religiösität seh ich schlicht nicht, oder dass der NS "auf Kriegsfuß mit der Religion stand".

Mein erster Einspruch richtet sich gegen die Behauptung, der Totalitarismus sei grundsätzlich feindlich gegenüber jeder Religion eingestellt.

Ich hab nie behauptet, Religion oder Christentum seien der Kern der faschistischen Ideologie, sondern der exakten Gegenaussage widersprochen.

 

[dekumatland]

Dein Problem: Du liest meine Beiträge nicht, gehst nicht auf das ein, was ich tatsächlich sage, sondern pickst dir einzelne Stellen heraus, um sie, aus dem Kontext gerissen, lächerlich zu machen.

Pardon @Reinecke aber das Gegenteil ist der Fall und folglich habe ich da weder ein Problem, noch picke ich irgendwas heraus, um es lächerlich zu machen. Schau mal: du wiederholst, dass ich deine Beiträge lesen solle, weil du unterstellst, dass ich das angeblich unterlasse und bemerkst dabei nicht, dass ich sie nicht nur lese, sondern sogar genau lese.

Naiv wie ich bin setze ich voraus, dass den Schreibern von Beiträgen ihre Wortwahl nicht einfach anfallartig passiert, sondern überwiegend überlegt und absichtlich ist.

Du wirst mir sicherlich nicht widersprechen, wenn ich feststelle, dass du das Wort

Christlichkeit

verwendet hast,

und du wirst mir sicherlich auch nicht widersprechen, wenn ich feststelle, dass du diesen Begriff in Zusammenhang mit NSDAP und deren Mitgliedern/Mitläufern verwendet hast:

Die Christlichkeit der NSdAP und vieler ihrer Mitglieder mag formal gewesen sein, abe sie war vorhanden. Hitler war bis zu seinem Tod Katholik. Selbst für die Nazis, die nicht mehr Mitglied der Kirche sein wollten, wurde mit "gottgläubig" ein Begriff gewählt, der das genaue Gegenteil von Gottlosigkeit oder Religionsfeindlichkeit bedeutet.

Und dann behagt dir nicht, wenn ich darüber stolpere und nachhake... Ich unterstelle naiverweise, dass diejenigen, die diesen Begriff verwenden, seine Bedeutung kennen: laut Duden bedeutet Christlichkeit christliche Gesinnung. Sollen wir spaßeshalber christliche Gesinnung in deinen Satz einsetzen? oder würde das vielleicht nicht dem entsprechen, was du womöglich ausdrücken wolltest?

kleine Schikane (weil ich ein paar Freundlichkeiten aushalten durfte) : wer wiederholt fordert, gelesen zu werden, sollte sich nicht beschweren, wenn das a) geschieht und b) auf die Wortwahl geachtet wird

Die NSdAP war schlicht Teil dieser christlichen Mehrheitsbevölkerung, ging aus ihr hervor, und hat sich nie vom Christentum als Religion abgegrenzt. Ich sag ja nicht, dass das ein zentraler Punkt der Ideologie war, aber die Anti-Religiösität seh ich schlicht nicht, oder dass der NS "auf Kriegsfuß mit der Religion stand".

diese "christliche Mehrheitsbevölkerung": zeichnete sie sich durch besonders christliche Gesinnung, also Christlichkeit, aus, oder war sie mehrheitlich formal/äußerlich, so jaja-blabla-Lippenbekenntnis? "Christentum als Religion" - ja als was denn sonst?
Wo ich zustimme: das war kein zentraler Punkt bei den Chefideologen - und "religionslos" im Sinne von "Anti-Religiösität" war die NS-Ideologie ganz und gar nicht, im Gegenteil operierte sie mit viel sakraler Weihe (man denke an den Heidelberger Thingplatz, das Grab Heinrichs des Löwen und andere monumental in Stein gehauener "völkische Nazireligion")