Greys Kampf für den Frieden
- Ersteller EL_Mercenario
- Erstellt am
Turgot
Aktives Mitglied
Es war vor allem deshalb schwierig, da erst zum Ende der Julikrise sehr deutlich wurde, das es nicht mehr bei einer lokalen militärischen Auseinandersetzung zwischen Österreich-Ungarn und Serbien bleiben würde.
Als eben immer deutlicher wurde, das Russland es nicht dulden würde, das Serbien von ÖU angegriffen würde und somit die diversen Mechanismen der Bündnisse greifen würden, war für Grey es deutlicher einfacher England zu positionieren. "Nur" für Serbien wäre England nicht in dem Krieg gezogen. Grey war wie jede englische Regierung jener Zeit auch nicht unwesentlich von der öffentlichen Meinung abhängig und ein militärisches Engagement für Serbien hätte die Öffentlichkeit nicht mitgetragen. Das hatte Grey auch in der Julikrise den ÖU Botschafter Mensdorff wissen lassen.
Zuletzt bearbeitet:
Auch wird man die ganze Angelegenheit vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung um die Frage der Selbstverwaltung Irlands und die angespannte innenpolitische Situation Großbritanniens zu diesem Zeitpunkt sehen müssen.
London hatte gerade eigentlich zu viele eigene Probleme um sich in Dinge einzuschalten, die nicht unbedingt überragende Bedeutung zu haben schienen.
Andrea-Ulrike
Neues Mitglied
^^
Da musst du dich auch fragen ob das nicht eine Frage von struktureller Art ist. Die leitenden Leute in Großbritannien waren halt Männer und keine Frauen beteiligt. Es gibt ja diesen Ansatz der feministischen Außenpolitik, hier kann man halt sehen, was passiert wenn eine Außenpolitik männlich ist. Seit 4000 bis 6000 Jahren arbeiten Männer mit der Patricharachtsfiktion, während Frauen der gesellschaftliche Druck vorgibt süß und feminin zu sein. Die Folge Frauen können sich nicht entfalten. Ich glaube, wären die Briten damals paritätisch aufgestellt gewesen, die Irland Frage wäre gelöst worden.
Da musst du dich auch fragen ob das nicht eine Frage von struktureller Art ist. Die leitenden Leute in Großbritannien waren halt Männer und keine Frauen beteiligt. Es gibt ja diesen Ansatz der feministischen Außenpolitik, hier kann man halt sehen, was passiert wenn eine Außenpolitik männlich ist. Seit 4000 bis 6000 Jahren arbeiten Männer mit der Patricharachtsfiktion, während Frauen der gesellschaftliche Druck vorgibt süß und feminin zu sein. Die Folge Frauen können sich nicht entfalten. Ich glaube, wären die Briten damals paritätisch aufgestellt gewesen, die Irland Frage wäre gelöst worden.
Hilf mir auf die Sprünge:
Was genau hätte eine andere Zusammensetzung des britischen Parlaments an den Interessenkonflikten zwischen den "Unionists" und den "Home Rulers" geändert?
Und dem Umstand, dass die politischen Loyalitäten in den Ulster-Grafschaften einmal anders lagen, als im restlichen Irland, was neben der Religion auch mit der Wirtschaftsstruktur (Industrie und Schiffbau um Belfast) vs. weitgehend agrarische Strukturen im restlichen Irland zu tun hatte und keine einvernehmliche Lösung für ganz Irland zuließen, da der Norden nun einmal beim Vereinigten Königreich bleiben wollte, der Süden aber nicht?
Farf ich darüber hinaus fragen, was die Irland-Frage damals mit welcher Form von Außenpolitik auch immer zu tun hatte? Insofern Irland damals vollständig zu GB gehörte, war das eine innenpolitische Frage, keine außenpolitische aus Sicht Londons.
muheijo
Aktives Mitglied
Gibt es ein Land mit mehr weiblichen Staatsoberhäuptern in seiner Geschichte als GB?
Und Frau Thatcher hat den Falkland-Konflikt wie gelöst?
Gruß, muheijo
Russland dürfte mit seinen 2 Katharinas, einer Anna und einer Elisabeth als Staatsoberhäupter und zwischen 1682 und 1696 mit Natalja Kirillowna Naryschkina und Sofia Alexejewna zwei Regentinnien, die zwar nicht offiziell Staatsobeerhaupt waren, de facto aber nach dem Tod Fjodor III. als Regentinnen im Namen des nicht regierungsfähigen Ivan V. und des minderjährigen Peter I., die Regierungsgeschäft weitgehend leiteten, ähnlich viele weibliche Staatsoberhäupter gehabt haben.
In die Zeit fallen einige blutige und folgenreiche Episoden vom "Großen Türkenkrieg", über das Engagement Russlands im Siebenjährigen Krieg bis hin zu den polnischen Teilungen unter Katharina II. und zum Beginn der russischen Expansion im Kaukasus und Zentralasien.
Turgot
Aktives Mitglied
Am 12./25.06.1914 telegraphierte der russische Botschafter Benckendorff an seinem Chef Sasonow. Benckendorff informierte, das Grey über die angeblichen falschen Gerüchte über die projektierte Marinekonventiion zwischen England und Russland stark beunruhigt sei. Grey habe hierüber mit dem deutschen Botschafter Lichnowsky gesprochen habe. Er habe Lichnowksy versichert, das die Gerüchte unzutreffend seien und England und Russland seit 5 Jahren die Frage der Meerengen nicht erörtert worden ist.
Das sind gleich zwei Unwahrheiten.
Natürlich wurde über eine Marinekonvention in London verhandelt. Des Weiteren haben sich die Russen und Engländer gerade während der Balkankriege über die Meerengenfrage ausgetauscht.
Das sind gleich zwei Unwahrheiten.
Natürlich wurde über eine Marinekonvention in London verhandelt. Des Weiteren haben sich die Russen und Engländer gerade während der Balkankriege über die Meerengenfrage ausgetauscht.
Scorpio
Aktives Mitglied
Eine kühne Behauptung!
Klar, Frauen sind die besseren Menschen, wenn Frauen drankommen, lösen sich die Probleme von selbst. Weibliche Herrscher wie Maria Theresia und Katherina II. hätten so etwas wie die 1. Polnische Teilung niemals zugelassen. Niemals hätte eine Frau böhmische Juden bei Winterskälte vertrieben und auf die Landstraße gejagt, niemals hätte eine Frau es zugelassen, ledige Mütter ins Zuchthaus zu stecken oder Prostituierte auszupeitschen. Eine Frau hätte die unmenschliche Sittengesetzgebung des 18. Jahrhunderts, die vor allem Frauen diskriminierte, mit einem Federstrich beseitigt. Niemals hätte eine Frau es zugelassen, dass ihre Liebhaber sie zur Witwe und zur Zarin machen, dass ein legitimer Zar ermordet wird und ein anderer lebenslänglich im Kerker verschwindet, bevor man ihn beseitigt. Niemals hätte eine Frau, Zarin Elisabeth, zugelassen, dass eine andere Frau (Natalya Narischkyna) halb totgepeischt wird, bevor man ihr die Zunge herausreißt.
Frauen sind zu Grausamkeiten, zu Mord und Totschlag gar nicht fähig.
Frauen hätten auch niemals den NS unterstützt, Frauen hätten niemals Gefangene gequält. Eine Frau, die mit einem KZ-Kommandanten verheiratet war, wenn sie davon erfahren hätte, dann hätte sie aber ihrem Mann ins Gewissen geredet.
Dass eine solche Frau, Ilse Koch sich als Kommandeuse und "Hexe von Buchenwald gebärdet-völlig undenkbar. Eine Frau, die es gerne sieht, wenn Herr Gemahl Gefangene in den Bärenzwinger wirft, die in Champagner und Madeira badet und ungeheure Mordlust entwickelt. , Wäre die "Hexe von Buchenwald" eine Frau gewesen, sie hätte ihrem Mann ins Gewissen geredet wie die Ehefrauen von Rudolf Höß und Amon Göth es (nicht) getan haben.
Die "Hyäne von Auschwitz" Irma Grese, das war eine ganz liebe, die Irma-die tat nichts, die wollte nur spielen. Genau wie "die Bestie von Auschwitz Maria Mandl, auch eine ganz liebe, die hat zwar gerne Hunde auf Häftlinge gehetzt, gerne Leute ausgepeitscht, aber sie hat sich sogar mal in ein Baby verliebt, es vor der Vergasung bewahrt, ein paar Tage damit gespielt, bis es dann doch umgebracht wurde.
Frauen sind die besseren Menschen, sie haben einfach mehr Herz als ein Mann, wären Irma Grese, Ilse Koch, Maria Mandl, Ruth Neudeck Frauen gewesen, niemals wären sie zu Massenmörderinnen geworden.
Vermutlich sind das aber alles nur Ausnahmen, Einzelfälle und die Täterinnen Opfer des Patriarchiats.
Wenn nur erst das Patriarchat überwunden ist, wenn alte weiße Männer durch Außenminister:Innen mit Menstruationshintergrund ersetzt sind, dann werden alle Weltprobleme gelöst, und die Menschheit liegt sich in den Armen.
Feministinnen sind friedlich per se. Die Suffragetten haben nur mit Lichterketten und Mahnwachen sich das Wahlrecht erkämpft. Niemals würde eine Feministin zum Hass aufstacheln gegen einen Mann, einen flotten Wetterfrosch, der zwar toxisch, aber auch nachgewiesen unschuldig war. Würden Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht regieren in der Ukraine, wäre die Ukraine morgen wieder eine Sowjetrepublik oder eine "kleinrussische" Provinz.
Die Interessen des Landes, die Grundzüge der Politik- das alles ist doch völlig unabhängig davon, ob ein Mann oder eine Frau die Außenpolitik leitet, und eine Außenministerin, die die Interessen ihres Landes vertritt wird die gleiche oder eine ähnliche Politik verfolgen wie ein Außenminister.
Auf eine "feministische" Außenministerin, die sich in Symbolpolitik gefällt und besserwisserisch ihnen die Welt erklären will, haben Potentaten in China, Russland, Katar oder Saudi Arabien nur gewartet. Was soll das auch sein "feministische Außenpolitik" ? Die Bürger verbinden damit vor allem Symbolpolitik und aberwitzige "Entwicklungshilfe" Projekte ohne Mehrwert.
Paritätisch divers und weiblich ist keine Garantie für eine humanere Politik. Eine Angela Merkel nahm es im Aussitzen durchaus mit ihrem Mentor Kohl auf, und eine durchaus lange Liste beweist, dass Frauen genauso niederträchtig sein können wie Männer auch genauso inkompetent.
Immerhin aber ist das "Patriarchiat" inzwischen so fortschrittlich und durchlässig geworden, dass auch inkompetente Frauen in der Politik auch ohne abgeschlossenes Studium, ohne Berufsausbildung und nachgewiesene Kompetenz Spitzenpositionen besetzen können. Sie müssen auch nicht mehr sexy und feminin sein.
Das ist ja doch wie im Märchen- besser noch: Märchenhelden müssen in der Regel ja etwas drauf haben. Sie entwickeln sich weiter, sie verdienen sich ihr Glück, Aladin entwickelt sich vom Taugenichts zum Held, Rotkäppchen wird kein zweites Mal Opfer und lernt Wölfe oder Werwölfe zu nehmen. Sherazade muss nicht nur todesmutig, klug und verantwortungsbewusst sein, sondern auch schön und unterhaltsam-und wehe wenn nicht! Dornröschen verpennt die Handlung, aber sie ist immerhin noch schön, und in der Märchenwelt muss man auf Zack sein wie Herr Rossi und Gastone in Folge 3 von Herr Rossi sucht das Glück erfahren.
Sorry, dass ich hier meine Polemik so weit treibe, aber diese rosarote Perspektive auf die holde Weiblichkeit war denn doch etwas zu rosarot um so stehenbleiben zu können.
dekumatland
Aktives Mitglied
Nix sorry - das lesen war ein Genuß!! Stimme dir vollumfänglich zu (und ergänze, dass die bösen Hexen der altenglischen Zaubersprüche, beim Shakespeare und den Grimms selbstredend nicht weiblich gewesen sein konnten! Diese Verweiblichung böser Grauengestalten ist ein perfider Kniff toxischer alter weißer Männer!)
Steven-Kasmarek1
Mitglied
Es gibt bei den Briten auch kritische Stimmen, es war eben nicht so, dass man aus edlen Motiven handelte, es war reine Machtpolitik.
Die causa Belgien war propagandistisch viel besser nutzbar.
John Morley schrieb ja auch in seinen Memoiren, dass es eh nur um die Unterwerfung Deutschlands ging, und nicht um die Rettung Belgiens:
John Morley, biographer of Gladstone, upholder of the Gladstonian Liberal conscience and one of the two Cabinet ministers to resign from the government, saw the UK’s role as defending France and subjugating Germany rather than upholding decency and honour in international affairs.
2. Die britische Poltiik war ein kompletter Fehlschlag, kein einziges Ziel wurde erreicht und Europa ein schlechter Ort:
Zitat:
Unabhängig davon, ob man sich auf die unmittelbaren Ereignisse konzentriert, die zur britischen Kriegserklärung an Deutschland führten, oder ob man den Blick über den Tellerrand hinaus richtet, ist die Frage berechtigt, was geschehen wäre, wenn das Vereinigte Königreich sich zurückgehalten hätte. Es kann kein ernsthafter Zweifel daran bestehen, dass die Geschichte und die Erfahrungen des britischen Volkes im 20. Jahrhundert radikal anders und möglicherweise auch glücklicher verlaufen wären.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
(....)
Wenn der Krieg geführt wurde, um die deutsche Hegemonie in Europa zu verhindern, ist er eindeutig gescheitert. Innerhalb von 20 Jahren stellte ein neues und wiedererstarktes Deutschland - Hitlers Drittes Reich - eine weitaus ernstere Bedrohung für ein schwächeres und verarmtes Großbritannien, die europäische Zivilisation und den Frieden in der Welt dar. War die deutsche Hegemonie in Westeuropa nicht unausweichlich und unwiderstehlich?
Der Krieg scheiterte daran, „alle Kriege zu beenden“, denn der Zweite Weltkrieg war eine direkte Folge des ersten globalen Konflikts des 20. Wie George Kennan, der amerikanische Diplomat und Historiker schottischer Abstammung, feststellte, war der Erste Weltkrieg „die große, zukunftsträchtige Katastrophe des 20. Jahrhunderts“, die die Saat für den Zweiten Weltkrieg, den Kommunismus, den Nazismus, den Holocaust und den Gulag legte.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Original:
Whether one chooses to focus on the immediate events leading to the British declaration of war on Germany or to take the long view, there is validity in asking what would have happened if the UK had stood aside. There can be no serious doubt that the history and experience of the British people in the 20th century would have been radically different and possibly happier too.
(....)
If war was waged to prevent German hegemony in Europe, it clearly failed. Within 20 years a new and reinvigorated Germany – Hitler’s Third Reich – posed a far more serious threat to a weaker and impoverished UK, European civilisation and the peace of the world. Was German hegemony in western Europe not inevitable and irresistible?
The war failed ‘to end all wars’ because the Second World War was a direct consequence of the 20th century’s first global conflict. As George Kennan, the American diplomat and historian of Ulster-Scots descent, observed the Great War was ‘the great seminal catastrophe of the 20th century’, sowing the seeds of the Second World War, Communism, Nazism, the Holocaust and the Gulag.
Quelle:
Die causa Belgien war propagandistisch viel besser nutzbar.
John Morley schrieb ja auch in seinen Memoiren, dass es eh nur um die Unterwerfung Deutschlands ging, und nicht um die Rettung Belgiens:
John Morley, biographer of Gladstone, upholder of the Gladstonian Liberal conscience and one of the two Cabinet ministers to resign from the government, saw the UK’s role as defending France and subjugating Germany rather than upholding decency and honour in international affairs.
2. Die britische Poltiik war ein kompletter Fehlschlag, kein einziges Ziel wurde erreicht und Europa ein schlechter Ort:
Zitat:
Unabhängig davon, ob man sich auf die unmittelbaren Ereignisse konzentriert, die zur britischen Kriegserklärung an Deutschland führten, oder ob man den Blick über den Tellerrand hinaus richtet, ist die Frage berechtigt, was geschehen wäre, wenn das Vereinigte Königreich sich zurückgehalten hätte. Es kann kein ernsthafter Zweifel daran bestehen, dass die Geschichte und die Erfahrungen des britischen Volkes im 20. Jahrhundert radikal anders und möglicherweise auch glücklicher verlaufen wären.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
(....)
Wenn der Krieg geführt wurde, um die deutsche Hegemonie in Europa zu verhindern, ist er eindeutig gescheitert. Innerhalb von 20 Jahren stellte ein neues und wiedererstarktes Deutschland - Hitlers Drittes Reich - eine weitaus ernstere Bedrohung für ein schwächeres und verarmtes Großbritannien, die europäische Zivilisation und den Frieden in der Welt dar. War die deutsche Hegemonie in Westeuropa nicht unausweichlich und unwiderstehlich?
Der Krieg scheiterte daran, „alle Kriege zu beenden“, denn der Zweite Weltkrieg war eine direkte Folge des ersten globalen Konflikts des 20. Wie George Kennan, der amerikanische Diplomat und Historiker schottischer Abstammung, feststellte, war der Erste Weltkrieg „die große, zukunftsträchtige Katastrophe des 20. Jahrhunderts“, die die Saat für den Zweiten Weltkrieg, den Kommunismus, den Nazismus, den Holocaust und den Gulag legte.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Original:
Whether one chooses to focus on the immediate events leading to the British declaration of war on Germany or to take the long view, there is validity in asking what would have happened if the UK had stood aside. There can be no serious doubt that the history and experience of the British people in the 20th century would have been radically different and possibly happier too.
(....)
If war was waged to prevent German hegemony in Europe, it clearly failed. Within 20 years a new and reinvigorated Germany – Hitler’s Third Reich – posed a far more serious threat to a weaker and impoverished UK, European civilisation and the peace of the world. Was German hegemony in western Europe not inevitable and irresistible?
The war failed ‘to end all wars’ because the Second World War was a direct consequence of the 20th century’s first global conflict. As George Kennan, the American diplomat and historian of Ulster-Scots descent, observed the Great War was ‘the great seminal catastrophe of the 20th century’, sowing the seeds of the Second World War, Communism, Nazism, the Holocaust and the Gulag.
Quelle:
Turgot
Aktives Mitglied
Einer der Wortführer in der Debatte, Arthur Ponsonby, erschien es vollkommennirrational, selbst nach dem Krisenverlauf im Juli, das Großbritannien sich in einem Großkrieg verwickeln ließ. (1)
Für den Manchester Guardian, derDailey News und auch der Dailey Chronicle war Serbien gegenüber einer tradionellen Großmacht überhaupt nicht satifikationsfähig und müsse zum Wohle des Konzerts zurückstecken.(2)
Serbien zählte als Manövriermasse zur Stabilisierung der Verhältnisse der Großmächte untereinander. (3) Hätten das auch nur de Russen so gesehen.
Mit anderen Worten, eine Strafaktion war zulässig, so lange das Konzert nicht gestört würde.
Als die serbische Antwortnote bekannt wurde, kippte die Stimmung und es wurde eine deutsche Verschwörung ausgemacht.
Diese Stimmung spiegelte sich auch im britischen Kabinett wieder.
Staatssekretär Sir Edward Grey, so geht aus dem detaillierten Morley Memorandum (4) hervor, drohte bereits in der ersten Sitzung nach dem Wiener Ultimatum (24.7.) seinen Rücktritt für den Fall an, sollte sich das Kabinett gegen eine britische Intervention auf Seiten der Entente entscheiden. Haldane, Churchill und Asquith waren der Ansicht Greys. Also lediglich 4 Kabinetts Mitglieder stimmten für einen eventuellen nötig werdenden Eintritt in dem Krieg.
Die Stimmung im Kabinett veränderte sich nicht bis zum 01. bzw. 02.August.
Die Konservativen, umgangssprachlich auchTories genannt, signalisierten Asquith, das dieser sich im Falles der Kabinettsspaltung keine Sorgen machen müsse; die Tories würden in die Bresche springen und für alle notwendigen Maßnahmen für de Unterstützung Frankreichs und Russland stimmen. Da waren die Würfel gefallen.
Was war geschehen? Belgien war geschehen.
Zwei Tage vor Kriegsausbruch bestellte der britische König Sir Edward Grey zu sich. Das Gespräch der beiden Herrn dauerte 1,5 Stunden an. Grey führte aus, er könne unmöglich sehen, welchen zu rechtfertigenden Grund England finden könne, um in den Krieg zu ziehen. Der antwortete: "Sie müssen einen Grund finden Grey. Deutschland würde, wenn England sich nicht am Krieg beteilige, mit Frankreich aufräumen und nachdem es Europa erledigt hätte, dieses Land vollständig domminieren. Deshalb sei es absolut notwendig, einen Grund zu finden, um sofort in den Krieg einzutreten.
Gemäß dem Kabinettsmitglied war Belgien Schaufensterwaren, um den Interventionsgegnern im Kabinett und Parlament mithilfe eines klassischen liberalen Grundsatzes wie der Vertragstreue und des Schutzes kleinerer Staaten eine Brücke zu bauen.
"
“England fights a war on behalf of France, the noblest member of the European family, and for Serbia, the basest.” Soweit John Morley.
Am 03.August 1914 hielt Grey seine Rede vor dem Unterhaus. Das ganze Haus hing an seinen Lippen. Grey behauptete doch glatt, das es niemanden mehr als diplomatische Unterstützung versprochen habe. Ja, er gab die Gespräche/Beratungen zwischen britischen und französischen Militärs stattgefunden haben zu. Das entscheidende aber, nämlich das aus dem Briefwechsel zwischen Grey und dem französischen Botschafter Cambon vereinbart worden war, unterschlug er. Ich zitieren die betreffende Passage wörtlich:
"Sollten dieses Maßnahmen mit Kampfhandlungen verbunden sein, würden die Pläne der Generalstäbe unverzüglich in Betracht gezogen werden und die Regierungen würden dann entscheiden, wie sie ausgeführt werden sollen." (6)
Schon kurz vorher hatte Grey das Unterhaus gezielt angelogen, in dem er bestritt, das In London gerade Gespräche mit Russland zum Abschluss einer Marinekonvention stattfinden. Dies hat Grey auch gegenüber Kanzler Bethmann getan und diesem damit angelogen.
(1) Manchester Guardian, 27.7.1914, zit. nach Watt, British Reactions (wie Anm. 25), S. 246. Vgl. auch die Unterhausdebatte, 3.8.1914, Hansard, Parliamentary Debates, 5. Serie, Bd. 65, Sp. 1876-1877
(2) "We think Austria the better civilizing influence”, The Nation, 1.8.1914, zit. nach: Taylor, "Trouble Makers" , S. 127. Vgl. Watt, British Reactions
(3) Vgl. dazu auch die ähnlichen lautenden konservativen Stimmen bis zum 26.7.1914 in der Pall Mall Gazette, dem Daily Telegraph, der Daily Mail, dem Observer und der Morning Post zit. nach: Watt, British Reactions S. 245.
(4) John Morley, Memo on Resignation, August 1914, NL Morley, BOD, MS. Eng.d.3584, fols.
Das “Morley Memorandum”, welches in leicht überarbeiteter und um weitere Schreiben ergänzter Form 1928 veröffentlicht wurde, findet sich weder unter Gerd Krumeichs vermeintlichen „50 Schlüsseldokumenten zur Julikrise“, noch in den ansonsten so wertvollen Quellenpublikationen von Imanuel Geiss
(5) Vgl. Dailey Telegraph v. 26.07.2024
(6) Die britischen amtlichen Dokumente über den Ursprung des Weltkrieges, Band XI Teil 2
Für den Manchester Guardian, derDailey News und auch der Dailey Chronicle war Serbien gegenüber einer tradionellen Großmacht überhaupt nicht satifikationsfähig und müsse zum Wohle des Konzerts zurückstecken.(2)
Serbien zählte als Manövriermasse zur Stabilisierung der Verhältnisse der Großmächte untereinander. (3) Hätten das auch nur de Russen so gesehen.
Mit anderen Worten, eine Strafaktion war zulässig, so lange das Konzert nicht gestört würde.
Als die serbische Antwortnote bekannt wurde, kippte die Stimmung und es wurde eine deutsche Verschwörung ausgemacht.
Diese Stimmung spiegelte sich auch im britischen Kabinett wieder.
Staatssekretär Sir Edward Grey, so geht aus dem detaillierten Morley Memorandum (4) hervor, drohte bereits in der ersten Sitzung nach dem Wiener Ultimatum (24.7.) seinen Rücktritt für den Fall an, sollte sich das Kabinett gegen eine britische Intervention auf Seiten der Entente entscheiden. Haldane, Churchill und Asquith waren der Ansicht Greys. Also lediglich 4 Kabinetts Mitglieder stimmten für einen eventuellen nötig werdenden Eintritt in dem Krieg.
Die Stimmung im Kabinett veränderte sich nicht bis zum 01. bzw. 02.August.
Die Konservativen, umgangssprachlich auchTories genannt, signalisierten Asquith, das dieser sich im Falles der Kabinettsspaltung keine Sorgen machen müsse; die Tories würden in die Bresche springen und für alle notwendigen Maßnahmen für de Unterstützung Frankreichs und Russland stimmen. Da waren die Würfel gefallen.
Was war geschehen? Belgien war geschehen.
Zwei Tage vor Kriegsausbruch bestellte der britische König Sir Edward Grey zu sich. Das Gespräch der beiden Herrn dauerte 1,5 Stunden an. Grey führte aus, er könne unmöglich sehen, welchen zu rechtfertigenden Grund England finden könne, um in den Krieg zu ziehen. Der antwortete: "Sie müssen einen Grund finden Grey. Deutschland würde, wenn England sich nicht am Krieg beteilige, mit Frankreich aufräumen und nachdem es Europa erledigt hätte, dieses Land vollständig domminieren. Deshalb sei es absolut notwendig, einen Grund zu finden, um sofort in den Krieg einzutreten.
Gemäß dem Kabinettsmitglied war Belgien Schaufensterwaren, um den Interventionsgegnern im Kabinett und Parlament mithilfe eines klassischen liberalen Grundsatzes wie der Vertragstreue und des Schutzes kleinerer Staaten eine Brücke zu bauen.
"
“England fights a war on behalf of France, the noblest member of the European family, and for Serbia, the basest.” Soweit John Morley.
Am 03.August 1914 hielt Grey seine Rede vor dem Unterhaus. Das ganze Haus hing an seinen Lippen. Grey behauptete doch glatt, das es niemanden mehr als diplomatische Unterstützung versprochen habe. Ja, er gab die Gespräche/Beratungen zwischen britischen und französischen Militärs stattgefunden haben zu. Das entscheidende aber, nämlich das aus dem Briefwechsel zwischen Grey und dem französischen Botschafter Cambon vereinbart worden war, unterschlug er. Ich zitieren die betreffende Passage wörtlich:
"Sollten dieses Maßnahmen mit Kampfhandlungen verbunden sein, würden die Pläne der Generalstäbe unverzüglich in Betracht gezogen werden und die Regierungen würden dann entscheiden, wie sie ausgeführt werden sollen." (6)
Schon kurz vorher hatte Grey das Unterhaus gezielt angelogen, in dem er bestritt, das In London gerade Gespräche mit Russland zum Abschluss einer Marinekonvention stattfinden. Dies hat Grey auch gegenüber Kanzler Bethmann getan und diesem damit angelogen.
(1) Manchester Guardian, 27.7.1914, zit. nach Watt, British Reactions (wie Anm. 25), S. 246. Vgl. auch die Unterhausdebatte, 3.8.1914, Hansard, Parliamentary Debates, 5. Serie, Bd. 65, Sp. 1876-1877
(2) "We think Austria the better civilizing influence”, The Nation, 1.8.1914, zit. nach: Taylor, "Trouble Makers" , S. 127. Vgl. Watt, British Reactions
(3) Vgl. dazu auch die ähnlichen lautenden konservativen Stimmen bis zum 26.7.1914 in der Pall Mall Gazette, dem Daily Telegraph, der Daily Mail, dem Observer und der Morning Post zit. nach: Watt, British Reactions S. 245.
(4) John Morley, Memo on Resignation, August 1914, NL Morley, BOD, MS. Eng.d.3584, fols.
Das “Morley Memorandum”, welches in leicht überarbeiteter und um weitere Schreiben ergänzter Form 1928 veröffentlicht wurde, findet sich weder unter Gerd Krumeichs vermeintlichen „50 Schlüsseldokumenten zur Julikrise“, noch in den ansonsten so wertvollen Quellenpublikationen von Imanuel Geiss
(5) Vgl. Dailey Telegraph v. 26.07.2024
(6) Die britischen amtlichen Dokumente über den Ursprung des Weltkrieges, Band XI Teil 2
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Womit wir unter Umständen wieder bei der militärischen und politischen Option des "Ostplanes" sind.
Turgot
Aktives Mitglied
Was wir gesichert wissen, ist, das Sir Edward Grey kein Freund der Deutschen war. Im Gegenteil! in seiner politischen Autobiographie twenty-five years verbreitet er jede Menge Unwahrheiten über Deutschland.
Ein Beispiel:
Grey behauptet, das England seine überragende Stellung in Konstantinopel verloren, weil es gegen die Greuel gegen die Armenier 1895/96 protestiert.
Frankreich und Russland hätten nur lahme Unterstützung gewährt, Deutschland gar keine. Deutschland hätte dies vielmehr ausgenutzt, um seine politische und wirtschaftliche Stellung in Konstantinopel erheblich zu verbessern. Aber immerhin seien die Hände Großbritanniens sauber geblieben. Deutschland hingegen habe seine Hände mit dem Blute der massakrierten Armenier besudelt und eben durch sein zynisches und unmoralische Verhalten seinen Einfluß in der Türkei verbessert.
Eine ätzende Kritik an Deutschland. Aber was ist daran wahr?
Der stellvertretende deutsche Staatssekretär des Äußeren telegrafierte beispielsweise an den deutschen Botschafter in Konstaninopel Freiherrn von Saurma:
"Nach unseren letzten Informationen ist energische Aktion der englischen Regierung mit Rücksicht auf englische öffentlich Meinung unvermeidlich, wenn Türkei nicht bald Entgegenkommen zeigt.(1)
"Bitte den bisherigen Weisungen entsprechend dem Sultan der Pforte Nachgiebigkeit gegen England als im eigenen Interesse liegend dringend empfehlen." Hervorhebungen durch mich. (2)
Man beachte "den bisherigen Weisungen entsprechend", woraus sich klar ergibt, das schon vorher entsprechende Weisungen ergangen waren.
Jedenfalls wurde die britische Regierung durch den deutschen Botschafter in London Hatzfeld von diesem Schritt unterrichtet. Lord Salisbury ließ nach Berlin für die freundschaftliche und wertvolle Information Dank ausrichten.
Ein paar Monate später telgrafierte der deutsche Botschafter aus Konstantinopel. "Bei Gelegenheit der Besprechung mit meinen Kollegen gaben mit dieselben ihre Befriedigung über die dem Sultan auf höhere Weisung von mir erteilte ernste Warnung zu erkennen So deutlich und umunwunden sei bisher noch von keinem Botschafter zu ihm gesprochen worden, und könne diese Sprache nur dazu beitragen, ihn zu einer heilsamen Einsicht zu bringen, wenn er noch einer Sinnesänderung überhaupt noch fähig sein sollte." (3)
Und erneut bedankt sich Lord Salisbury. "Ihre Majestät Regierung hat mit großer Genugtuung von der Sprache gehört, die der kaiserliche Botschafter im Konstantinopel gegenüber seiner Majestät dem Sultan geführt hat. Es scheint, das diese Sprache eine ausgezeichnete Wirkung hervorgebracht hat und Lord Salisbury bittet mich den besten Dank Ihrer Majestät Regierung für die freundschaftliche Unterstützung Deutschlands auszudrücken." (4)
Grey hat also seine zahlreichen Leser schlicht angelogen. Vielleicht bringe ich noch mehr solche Beispiele.
(1) Das Wort bald ist im Original hervorgehoben
(2) Große Politik, Band 10, Dokument 2401
(3) Große Politik, Band 10. Dokument 2522
(4) Große Politik, Band 10, Dokument 2467
Ein Beispiel:
Grey behauptet, das England seine überragende Stellung in Konstantinopel verloren, weil es gegen die Greuel gegen die Armenier 1895/96 protestiert.
Frankreich und Russland hätten nur lahme Unterstützung gewährt, Deutschland gar keine. Deutschland hätte dies vielmehr ausgenutzt, um seine politische und wirtschaftliche Stellung in Konstantinopel erheblich zu verbessern. Aber immerhin seien die Hände Großbritanniens sauber geblieben. Deutschland hingegen habe seine Hände mit dem Blute der massakrierten Armenier besudelt und eben durch sein zynisches und unmoralische Verhalten seinen Einfluß in der Türkei verbessert.
Eine ätzende Kritik an Deutschland. Aber was ist daran wahr?
Der stellvertretende deutsche Staatssekretär des Äußeren telegrafierte beispielsweise an den deutschen Botschafter in Konstaninopel Freiherrn von Saurma:
"Nach unseren letzten Informationen ist energische Aktion der englischen Regierung mit Rücksicht auf englische öffentlich Meinung unvermeidlich, wenn Türkei nicht bald Entgegenkommen zeigt.(1)
"Bitte den bisherigen Weisungen entsprechend dem Sultan der Pforte Nachgiebigkeit gegen England als im eigenen Interesse liegend dringend empfehlen." Hervorhebungen durch mich. (2)
Man beachte "den bisherigen Weisungen entsprechend", woraus sich klar ergibt, das schon vorher entsprechende Weisungen ergangen waren.
Jedenfalls wurde die britische Regierung durch den deutschen Botschafter in London Hatzfeld von diesem Schritt unterrichtet. Lord Salisbury ließ nach Berlin für die freundschaftliche und wertvolle Information Dank ausrichten.
Ein paar Monate später telgrafierte der deutsche Botschafter aus Konstantinopel. "Bei Gelegenheit der Besprechung mit meinen Kollegen gaben mit dieselben ihre Befriedigung über die dem Sultan auf höhere Weisung von mir erteilte ernste Warnung zu erkennen So deutlich und umunwunden sei bisher noch von keinem Botschafter zu ihm gesprochen worden, und könne diese Sprache nur dazu beitragen, ihn zu einer heilsamen Einsicht zu bringen, wenn er noch einer Sinnesänderung überhaupt noch fähig sein sollte." (3)
Und erneut bedankt sich Lord Salisbury. "Ihre Majestät Regierung hat mit großer Genugtuung von der Sprache gehört, die der kaiserliche Botschafter im Konstantinopel gegenüber seiner Majestät dem Sultan geführt hat. Es scheint, das diese Sprache eine ausgezeichnete Wirkung hervorgebracht hat und Lord Salisbury bittet mich den besten Dank Ihrer Majestät Regierung für die freundschaftliche Unterstützung Deutschlands auszudrücken." (4)
Grey hat also seine zahlreichen Leser schlicht angelogen. Vielleicht bringe ich noch mehr solche Beispiele.
(1) Das Wort bald ist im Original hervorgehoben
(2) Große Politik, Band 10, Dokument 2401
(3) Große Politik, Band 10. Dokument 2522
(4) Große Politik, Band 10, Dokument 2467
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Aber ob Biblio. mit Deinen Aussagen konform geht?
Turgot
Aktives Mitglied
Dies gehört wohl zu den Tatsachen und Beiträgen, von denen niemand etwas wissen, lesen und hören will.
Turgot
Aktives Mitglied
Im August 1908 telegraphiert der deutsche Botschafter Metternich nach Hause und informiert darüber:
"Seit dem Siege der Jungtürken erinnert sich England plötzlich wieder daran, dass es eigentlich nie antitürkisch, sondern nur anti Sultan Abdul Hamid gewesen sei. Die Times spricht salbungsvoll von der traditionellen Freundschaft Englands für die Türkei und die anderen Blätter stimmen in den Chorus ein. Sir Edward Grey erteilt den Jungtürken seinen Segen, zieht alle Reformprojekte zurück, wünsche nichts sehnlicher, als die Regeneration der Türkei durch sich selbst."
Was für eine krasse Wende! Noch vor nicht allzu langer Zeit wollte der britische Premier Lord Salisbury die Türkei zerschlagen und aufteilen. Die Errichtung des britischen Protektorats über Kuweit, das Abkommen mit den Russen Persien in eine britische, russische und neutrale Zone aufzuteilen, das konnte den Staatsmännern am Goldenen Horn nicht gefallen. Deutschland war hier vollkommen unbeteiligt. "Seine Regierung hatte den ottomanischen Reiche nie Gebiete geraubt.....Deutschland war anscheinend der einzige aufrichtige und eigennützige Freund des ottomanischen Reiches." (1)
Deutschlands Ziele waren weder die Kolonisierung noch die Eroberung der Türkei. Auch ein Protektorat a la Ägypten sollte nicht errichtet werden. Die Jungtürken bemerkten schon bald, das Russland und das mit ihm verbündete Frankreich und Großbritannien nun nicht unbedingt nur dessen Wohl im Auge hatten. Bis 1911 hatten die Deutschen wieder ihre alte Stellung in Konstantinopel wieder inne.
Grey will ja Deutschlands zynische und morallose Politik verantwortlich machen, wesshalb die Türken sich den Deutschen zuwendeten. Ein Mann wie Grey, von 1892 - 1895 Unterstaatssekretär im Foreign Office, seit 1905 Staatssekretär im Foreign Office hat nicht erkannt, weshalb die Türken sich tatsächlich den Deutschen zugewandt haben. Dabei lagen die Ursachen doch glasklar auf der Hand. Um im Greys Bild zu bleiben, "kam Deutschland jedenfalls mit reinen Händen zur Türkei."
(1) Earle, Turkey, The Great Powers and the Bagdad Railway. a Study in Imperialisn, S.65
"Seit dem Siege der Jungtürken erinnert sich England plötzlich wieder daran, dass es eigentlich nie antitürkisch, sondern nur anti Sultan Abdul Hamid gewesen sei. Die Times spricht salbungsvoll von der traditionellen Freundschaft Englands für die Türkei und die anderen Blätter stimmen in den Chorus ein. Sir Edward Grey erteilt den Jungtürken seinen Segen, zieht alle Reformprojekte zurück, wünsche nichts sehnlicher, als die Regeneration der Türkei durch sich selbst."
Was für eine krasse Wende! Noch vor nicht allzu langer Zeit wollte der britische Premier Lord Salisbury die Türkei zerschlagen und aufteilen. Die Errichtung des britischen Protektorats über Kuweit, das Abkommen mit den Russen Persien in eine britische, russische und neutrale Zone aufzuteilen, das konnte den Staatsmännern am Goldenen Horn nicht gefallen. Deutschland war hier vollkommen unbeteiligt. "Seine Regierung hatte den ottomanischen Reiche nie Gebiete geraubt.....Deutschland war anscheinend der einzige aufrichtige und eigennützige Freund des ottomanischen Reiches." (1)
Deutschlands Ziele waren weder die Kolonisierung noch die Eroberung der Türkei. Auch ein Protektorat a la Ägypten sollte nicht errichtet werden. Die Jungtürken bemerkten schon bald, das Russland und das mit ihm verbündete Frankreich und Großbritannien nun nicht unbedingt nur dessen Wohl im Auge hatten. Bis 1911 hatten die Deutschen wieder ihre alte Stellung in Konstantinopel wieder inne.
Grey will ja Deutschlands zynische und morallose Politik verantwortlich machen, wesshalb die Türken sich den Deutschen zuwendeten. Ein Mann wie Grey, von 1892 - 1895 Unterstaatssekretär im Foreign Office, seit 1905 Staatssekretär im Foreign Office hat nicht erkannt, weshalb die Türken sich tatsächlich den Deutschen zugewandt haben. Dabei lagen die Ursachen doch glasklar auf der Hand. Um im Greys Bild zu bleiben, "kam Deutschland jedenfalls mit reinen Händen zur Türkei."
(1) Earle, Turkey, The Great Powers and the Bagdad Railway. a Study in Imperialisn, S.65
Turgot
Aktives Mitglied
Noch einmal die "Twenty-five years.
Im Juli 1892 wurde Lord Roseberry bekanntermaßen Staatssekretär des Foreign Office. Roseberry wählte Grey zum Unterstaatssekretär, was dieser dann auch unter Lord Kimberley, bis zum Fall des Kabinetts Roseberrys, blieb.
Es war eine Zeit, in der es zwischen Deutschland und Großbritannien keine Reibung gab. Dafür gab es aber welche zwischen Großbritannien auf der einen Seiten und Frankreich und Russsland auf der anderen Seite. Aber das wissen Sie ja besser als meine Wenigkeit (lach).
Grey schreibt dann in seinen “Twenty-Five Years”, “Plötzlich kam so eine Art Ultimatum aus Berlin, das verlangte, wir sollten den Wettbewerb für Eisenbahnkonzessionen in der Türkei, um die sich Deutsche bewerben, unterlassen, und das erklärte, dass, falls wir dem nicht entsprächen, der deutsche Konsul in Ägypten der britischen Verwaltung seine Unterstützung entziehen würde.” Grey beklagt sich dann noch über die deutsche Grobheit etc. .
Dieser Vorgang scheint sich bei Grey so tief eingegraben zu haben, das er es für wert befindet, darüber in seiner Autobiographie zu berichten. Was war aber tatsächlich geschehen?
Der britische Innenminister Harcourt hatte im Juni 1884 zu Herbert von Bismarck ausgeführt: Der Reichskanzler habe “der englischen Regierung durch die seit zweit Jahren ihr gegenübeer befolgten Politik so wesentlich Dienste geleistet, dass sie niemals genug dankbar sein könne.” (1)
Minister Chamberlain brachte zum Ausdruck: “Fürst Bismarck hat uns so große Dienste geleistet, dass ich nur wünsche, er möchte davon überzeugt sein, dass wir keiner Macht so gerne Gefälligkeiten erweisen wie Deutschland. Ohne Deutschlands günstige Haltung wären wir in große Schwierigkeiten geraten ….”. (2)
Nun die Gefälligkeiten sind nicht nur ausgeblieben, sondern die vergleichsweise “bescheidenen” Kolonialwünsche Deutschlands wurden bestenfalls widerstrebend und unfreundlich aufgenommen.
Der britische Historiker Dawson in seinem Werk “The German Empire 1867-1914”, darüber Auskunft, das Bismarcks diesbezügliche Beschwerden berechtigt waren.
Auch nach Bismarcks Entlassung unterstützten die Deutschen die Briten in Ägypten. Als beispielsweise Ende 1892 sich die ägyptische Regierung an die Vertreter der Großmächte wandte, um die Erlaubnis bat, das die Armee um zwei Bataillone Infanterie und zwei Schwadronen zu vermehren.
Der deutsche Staatssekretär des Äußeren Marschall signalisierte umgehend das deutsche Einverständnis.
Nun gelangte aber nach Berlin die Information, das die englische Botschaft in Konstantinopel gegenüber den deutschen Bemühungen um Eisenbahnkonzessionen fast feindselig entgegentrete und sogar französische Interessen zum Nachteile der Deutschen verteidige. der deutsche Staatssekretär des Äußeren Marschall war zu Recht sauer und drahtete umgehend nach Kairo, um das Einverständnis zur ägyptische Truppenvermehrung zu kassieren, aber nur für den Fall, dass das deutsche Einverständnis noch nicht übermittelt worden war.
Der deutsche Konsul Graf Leyden informierte darüber, dass das Einverständnis schon übermittel worden sei. Lord Cromer bedauere die über Konstantinopel bekanntgewordenen Tatsachen. Frankreich hätte zwischenzeitlich seine Zustimmung zur Truppenvermehrung Ägyptens verweigert.
Das ist also das angebliche, grobe deutsche Ultimatum. Grey betätigt sich hier schon der Geschichtsklitterung.
(1) GP, Band 4, Dokument 747, S.73
(2) GP, Band 4, Dokument 748, S.76
Im Juli 1892 wurde Lord Roseberry bekanntermaßen Staatssekretär des Foreign Office. Roseberry wählte Grey zum Unterstaatssekretär, was dieser dann auch unter Lord Kimberley, bis zum Fall des Kabinetts Roseberrys, blieb.
Es war eine Zeit, in der es zwischen Deutschland und Großbritannien keine Reibung gab. Dafür gab es aber welche zwischen Großbritannien auf der einen Seiten und Frankreich und Russsland auf der anderen Seite. Aber das wissen Sie ja besser als meine Wenigkeit (lach).
Grey schreibt dann in seinen “Twenty-Five Years”, “Plötzlich kam so eine Art Ultimatum aus Berlin, das verlangte, wir sollten den Wettbewerb für Eisenbahnkonzessionen in der Türkei, um die sich Deutsche bewerben, unterlassen, und das erklärte, dass, falls wir dem nicht entsprächen, der deutsche Konsul in Ägypten der britischen Verwaltung seine Unterstützung entziehen würde.” Grey beklagt sich dann noch über die deutsche Grobheit etc. .
Dieser Vorgang scheint sich bei Grey so tief eingegraben zu haben, das er es für wert befindet, darüber in seiner Autobiographie zu berichten. Was war aber tatsächlich geschehen?
Der britische Innenminister Harcourt hatte im Juni 1884 zu Herbert von Bismarck ausgeführt: Der Reichskanzler habe “der englischen Regierung durch die seit zweit Jahren ihr gegenübeer befolgten Politik so wesentlich Dienste geleistet, dass sie niemals genug dankbar sein könne.” (1)
Minister Chamberlain brachte zum Ausdruck: “Fürst Bismarck hat uns so große Dienste geleistet, dass ich nur wünsche, er möchte davon überzeugt sein, dass wir keiner Macht so gerne Gefälligkeiten erweisen wie Deutschland. Ohne Deutschlands günstige Haltung wären wir in große Schwierigkeiten geraten ….”. (2)
Nun die Gefälligkeiten sind nicht nur ausgeblieben, sondern die vergleichsweise “bescheidenen” Kolonialwünsche Deutschlands wurden bestenfalls widerstrebend und unfreundlich aufgenommen.
Der britische Historiker Dawson in seinem Werk “The German Empire 1867-1914”, darüber Auskunft, das Bismarcks diesbezügliche Beschwerden berechtigt waren.
Auch nach Bismarcks Entlassung unterstützten die Deutschen die Briten in Ägypten. Als beispielsweise Ende 1892 sich die ägyptische Regierung an die Vertreter der Großmächte wandte, um die Erlaubnis bat, das die Armee um zwei Bataillone Infanterie und zwei Schwadronen zu vermehren.
Der deutsche Staatssekretär des Äußeren Marschall signalisierte umgehend das deutsche Einverständnis.
Nun gelangte aber nach Berlin die Information, das die englische Botschaft in Konstantinopel gegenüber den deutschen Bemühungen um Eisenbahnkonzessionen fast feindselig entgegentrete und sogar französische Interessen zum Nachteile der Deutschen verteidige. der deutsche Staatssekretär des Äußeren Marschall war zu Recht sauer und drahtete umgehend nach Kairo, um das Einverständnis zur ägyptische Truppenvermehrung zu kassieren, aber nur für den Fall, dass das deutsche Einverständnis noch nicht übermittelt worden war.
Der deutsche Konsul Graf Leyden informierte darüber, dass das Einverständnis schon übermittel worden sei. Lord Cromer bedauere die über Konstantinopel bekanntgewordenen Tatsachen. Frankreich hätte zwischenzeitlich seine Zustimmung zur Truppenvermehrung Ägyptens verweigert.
Das ist also das angebliche, grobe deutsche Ultimatum. Grey betätigt sich hier schon der Geschichtsklitterung.
(1) GP, Band 4, Dokument 747, S.73
(2) GP, Band 4, Dokument 748, S.76