Britische Kolonialherrschaft in Indien?

willst du damit ausdrücken, dass @Nergal die britische Kolonialherrschaft als Segen für Indien darstellt? Steht das explizit in #1? Und wenn ja: warum schreitet dann die Moderation (die das ja hier mitliest) nicht ein?
Wenn aller strafrechtlich irrelevante historische Unfug von der Moderation ein Einschreiten eiforderte, wären wir hier nur noch am einschreiten und das Forum wäre ziemlich tot

Nein - ich bin evtl zu doof, aber in #1 kann ich nichts verwerfliches erblicken.
mein Eindruck ist eher der des Taubstellens als der des Doofseins. Das Problem hatten wir nebenbei schon einmal und wenn ich mich recht erinnere, war das auch ein kolonialhistorisches bzw. Kolonialhistorie berührendes Thema.
 
Wenn aller strafrechtlich irrelevante historische Unfug von der Moderation ein Einschreiten eiforderte, wären wir hier nur noch am einschreiten und das Forum wäre ziemlich tot
:oops::eek: so gräßlich ist es hier also... und ich Esel lese hier ganz gerne in meiner Freizeit und horribile dictu trage zur Vermehrung solchen (s.o.) Unsinns bei...
Aus moralischen Gründen muss ich mein Freizeitverhalten überdenken, was mir im Fall von taub stellen evtl ge-, im Fall von Doofsein freilich misslingen wird.
 
Man hört und liest zwar viel über einen wirtschaftlichen Schaden von X Trillionen, deren Berechnung nicht gerade nachvollziehbar ist, und eine Übersterblkichkeit durch Mißwirtschaft (vor allem während des WKII)
Darüber wie viel die Briten während des 2. Weltkriegs zu verantworten hatten wird man sich streiten können, schon deswegen, weil es letztendlich die Japaner waren, die den Krieg an die Grenzen Britisch-Indiens brachten und damit einen massiven Einfluss auf die Situation hatten, insofern vor allem Transportkapazitäten die unter anderen Umständen hätten helfen können, im Besonderen die Lebensmittelversorgung besser flächendeckend besorgen zu können, dadurch für Kriegszwecke gebunden waren.

Das wird man wahrscheinlich jedenfalls nicht allein den Briten anlasten können.
Anders sieht es mit den Hungertoten aus, die auf das Konto des Umstands gehen, dass die Briten im 18. und 19. Jahrhundert (zugegeben, das war noch zur Zeiten der EIC, nicht der Britische Staat), in den Teilen Indiens, die sie unter ihre Kontrolle gebracht hatten, sukkzessive dazu übergingen, die Opium-Produktion für den China-Handel massiv auszubauen und dass ging nur, in dem man in Teilen unter Zwang, Teile der Lebensmittelproduktion einstampfen ließ, um die Anbaufläche für die Opiumproduktion nutzen zu können, was mitunter dann eben zu Verknappung von Lebensmitteln und zu Hunger und Hungertoten führte.

Für den 2. Weltkrieg mag das wegen der unterschiedlichen Verwicklungen etwas schwieriger kritierbar sein, aber für das 18. und 19. Jahrhundert ist der Anwurf, dass die britische Kolonialmacht (sei es in Form der EIC oder des britischen Staates) durch verfehlte Politik völlig unnötig Todesopfer fabriziert habe, durchaus nachvollziehbar.
Auch ganz ohne irgendwelche Umrechnungen in Geldsummen.

Selbst denkt man beim Plus eher an immer noch verwendete Infrastruktur, ein geeintes Land, ein westliches Bildungssystem, aber auch die Beseitigung div. Probleme wie der Thugee.
Das mit dem "geeinten Land" stimmt nicht.
Der indische Subkontinennt war unter der britischen Herrschaft nicht geeint, diverse indische Fürsstenstaaten existierten so lange die britische Kolonialherrschaft bestand und wurden erst nach der Unabhängigkeit Indiens und Pakistans in diese beiden Staaten inkorporiert.
Unter anderem geht der Kaschmir-Konflikt auf Streitigkeiten bei der Liquidierung des dortigen Fürstenstaates nach der Unabhängigkeit zurück.

Ohne allzu tagespolitisch werden zu wollen, würde sich hier auch die Frage stellen, ob der territoriale Zuschnitt der heutigen Staatengebilde auf dem indischen Subkontinent undedingt eine so glückliche Lösung ist.
Möglicherweise wäre der Konflikt zwischen Muslimen und Hindus in der Region wesentlich weniger scharf ausgefallen wäre die staatenordnung auf dem indischen Subkontinent kleinteiliger geblieben, so dass die Muslime innerhalb dieses Raumes weniger mit der Befürchtung hätten umgehen müssen, in einem Gesamtstaat von der Mehrheit der Hindu-Bevölkerung dauerhaft majorisiert und benachteiligt zu werden.
Möglicherweise hätte eine kleintiligere Ordnung, die im Norden des Subkontinents für ausgeglichenere Verhältnisse hätte sorgen können, eine bessere Basis für ein friedliches Zusammenleben sein können.

Bei Infrastruktur und Bildungssystem kann man durchaus hinterfragen, ob es dafür eine Kolonialherrschaft brauchte.
Es gibt ja durchaus Reiche/Staaten außerhalb Europas im engeren Sinne, wie das Osmanische Reich (und danach die moderne Türkei) oder Japan, die sich von sich aus darum bemühten westliches know-how ins Land zu holen.
Ob man sich in Indien dafür interessiert hätte, hätte es die britische Herrschaft nicht gegen, ist natürlich kontrafaktische Spekulation.
Allerdings waren die indischen Reiche zum Teil ziemlich hoch entwickelt und hätten wahrscheinlich durchaus aus eigener Kraft zügig den Anschluss an die westliche Entwicklung finden können, wenn ihre Eliten davon positiv überzeugt gewesen wären.
Insofern würde ich Infrastruktur und Bildungswesen, jedenfalls in Indien nicht als tragfähiges Argument sehen.

In bestimmten Regionen Afrikas, könnte man Bildung und Möglichkeiten medizinischer Versorgung, wo das aufgebaut wurde vielleicht als Pluspunkte gelten lassen.
Mit dem Argument, dass Wissenstransfers und Verbesserung der Lebensqualität durch die Behandelbarkeit von Krankheiten durchaus objektiv als zivilisatorischer Fortschritt gesehen werden können und dass es sich in Teilen Afrikas (durchaus nicht in ganz Afrika) um einen erheblichen Schub auf diesen Gebieten handelte und dass diese Gesellschaften (im Besonderen, wenn Schriftlichkeit fehlte) wahrscheinlich Jahrhunderte benötigt hätten um diese Entwicklungen aus eigener Kraft nachzuvollziehen.
Aber auf Indien (und auf die meisten anderen kolonisierten Gesellschaften in Asien) trifft das nicht zu. Da war eine solide Basis vorhanden um westliche Entwicklungen prinzipiell adaptieren zu können.
Also würde ich meinen, dass man das in diesem Fall nicht als Pluspunkt gelten lassen kann.


Das Argument Sicherheit wäre vielleicht insofern teilweise nachzuvollziehen, als dass durch die britische Herrschaft die ständigen Auseinanderstzungen der indischen Fürsten nach dem Kollaps des Mogulreiches zu eine Ende kamen.
Andererseits, es waren die Briten, mit ihrem Kolonialreich, die Indien in zwei Weltkriege hineinzogen. Die Briten hatten zugegebenermaßen keinen davon angefangen, aber ohne die britische Kolonialherrschaft, hätten die Bewohner des indischen Subkontinets sich eben raushalten können, wenn sie gewollt hätten.
Auch wenn Indien selbst nicht oder kaum selbst Schlachtfeld wurde (die Kämpfe im zweiten Weltkrieg spielten sich eher in Birma ab, dass formal nicht zu Britisch-Indien gehörte), wurden natürlich von den Briten in Massen Soldaten vom indischen Subkontinent rekrutiert (teils unter falschen Versprechungen) und in den Konflikten für rein britische Interessen verheizt.
Und auch wenn da die Japaner mindestens mal eine massive Teilverantwortung haben, die Hungersnot in Bengalen während es 2. Weltkriegs hätte es ohne diesen Krieg, bzw. die Verbindung zu Großbritannien, die Indien mit hineinzog, wahrscheinlich auch nicht gegeben.
Nachrungsmittel waren nämlich durchaus in hinreichendem Maße auf dem Subkontinent vorhanden, was fehlte, waren die Transportmittel um sie zu verteilen, weil diese zum Teil kriegsbdingt abgezogen waren.

Ich sehe nicht allzu viel positives, was die Briten Indien gebracht haben, dass man nicht auch ohne Kolonialherrschaft relativ zügig hätte erreichen können.
 
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Auch wenn Indien selbst nicht oder kaum (die Kämpfe im zweiten Weltkrieg spielten sich eher in Birma ab, dass Formal nicht zu britisch-indigen gehörte), wurden natürlich von den Briten in Massen Soldaten vom indischen Subkontinent rekrutiert (teils unter falschen Versprechungen) und in den Konflikten für rein britische Interessen verheizt.

Das war doch schon im Ersten Weltkrieg so. Die meiste Inder sind doch davon ausgegangen, das nach dem Krieg die Unabhängigkeit winkt. Die Briten haben nicht im Traum daran gedacht.
 
Das war doch schon im Ersten Weltkrieg so. Die meiste Inder sind doch davon ausgegangen, das nach dem Krieg die Unabhängigkeit winkt. Die Briten haben nicht im Traum daran gedacht.
Deswegen schrieb ich ja auch, dass der Indische Subkontinent in zwei Weltkriegee mit hineingezogen wurde.

Im Zweiten könnte man noch sagen, dass die Verteidigung Indiens gegen Japanische Übergriffe durchaus auch im Interesse der lokalen Bevölkerung war, denn wie sich die Japaner im besetzten China in Teilen aufführten, ist ja durchaus als trauriges Kapitel der Geschichte des 20. jahrhunderts bekannt geworden.

Im Ersten Weltkrieg gab es aber natürlich für Indien selbst keine ernsthafte Bedrohung, besonders in dem Krieg ging es um speziell Britisch-Europäische Interessen, für die indisches Soldaten ausgehoben und als Kolonialtruppen verheizt wurden.
 
Dies beim Ersten Weltkrieg, soweit ich es verstehe, in einem Fall mit der vagen Aussicht Mesopotamien (Irak) könnte eine indische Kolonie werden.
Denn die britische Invasion vom Persischen Golf her erfolgte überwiegend mit indischen Kräften.
(Charles Townshend - When God Made Hell)
 
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@El Quijote und Andere

Meine Frage zum Thema hat nichts mit irgendeinem rassistischen Dünkel zu tun, und ich weiß nicht wie die Frage nach dem Ausgang einer Sache diese gutheißt bzw. erkennen läßt dass ich die Bevormundung der Inder wegen deren vermeintlicher Unreife als nötig ansehe, wenn ich zB bestimmte Aussagen hinterfrage. Eine Frage zur Herrschaft der Osmannen in Südosteuropa hätte sicher keine solche Reaktion hervorgerufen, und keiner Rechtfertigung meinerseits benötigt.

Wieso mich das Ganze, also die Auswirkungen der britischen Kolonialherrschaft auf Indien, interessiert, ist weil Indien, trotz seiner großen Denker in bestimmten Traditionen, darunter auch das Kastenwesen, welches auch heute noch nicht überwunden ist, erstarrt war und ich mich frage ob die Fremdherrschaft und die unterschiedliche Herangehensweise der Briten nicht insgesamt zu Verbesserungen in bestimmten Bereichen geführt hat.
Damit Frage ich nicht ob zB ein Gewaltakt zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas Gutes war, sondern ob alles in Allem nicht das Positive überwiegen könnte. Wenn wir uns etwa die Römer ansehen dann war deren Vorgehen überwiegend gewalttätig, und auch mit Völkermord verbunden (Cäsar, Trajan,...) Alles in Allem haben aber die eroberten Völker, Schrift, Recht, Verwaltung, Staatswesen usw. übernommen und davon profitiert, was natürlich nicht div. Gräuel rechtfertigt, aber ein "Plus" ist. Und nein ich sehe Kolonialherrschaft nicht als grundsätzlich gut, negative Beispiele sind genügend vorhanden, sondern etwas das eben passiert ist.


Was ich mit der Übersterblichkeit und dem wirtschaflichen Schaden meine bzw. dem Problem damit, ist dass diese Zahlen auch nicht immer aus unbefangener Quelle kommen, aber "unbefangen" publiziert werden um politisch motivierte Angriffe zu fahren. Der wirtschaftliche Schaden wird ja z.B. sehr oft mit dem Niedergang des indischen Handels durch den Verlust am Anteil des Weltmarktes, an diesem, oder jenem Produkt (meist Textilien) gemessen. Das Problem bei so etwas ist dass man dann feststellt dass die Gesamtproduktion in Indien größer geworden ist, aber der Weltmarkt so gewachsen ist dass der Anteil Indiens prozentual, aber nicht in absoluten Zahlen, geschrumpft ist. Auch die Berechnung der, und das sollte man in diesem Zusammenhang erwähnen, beinhart marxistischen Ökonomin Utsa Patnaik, dass die Briten 45 Trillionen/ 45 Billiarden Dollar gestohlen haben, taucht immer noch so auf, ist aber bereits mehrmals auseinandergenommen worden.
 
Wieso mich das Ganze, also die Auswirkungen der britischen Kolonialherrschaft auf Indien, interessiert, ist weil Indien, trotz seiner großen Denker in bestimmten Traditionen, darunter auch das Kastenwesen, welches auch heute noch nicht überwunden ist, erstarrt war
Und genau dass, ist eine Denkfigur, wie sie auch von einem lupenreine Imperialisten aus dem 19. Jahrhundert hätte kommen können.

Die in sich erstarrte außereuropäische Gesellschaft, die der euroüpäischen Anstöße benötigt um aus diesem Zustand heraus zu kommen.

Mal zum mitschreiben: Ein Großteil des von den Briten sukkzessive eroberten und beherrsten Raumes im Norden des indischen Subkontinents hatte muslimische Bevölkerungsmehrheiten.
Die hatten da überhaupt kein Kastenssystem, in dem sie hätten "erstarren" können.

Was ich mit der Übersterblichkeit und dem wirtschaflichen Schaden meine bzw. dem Problem damit, ist dass diese Zahlen auch nicht immer aus unbefangener Quelle kommen, aber "unbefangen" publiziert werden um politisch motivierte Angriffe zu fahren.
Es handelt sich selbstredend um Modelle.

Man könnte abbilden, was von britischer Seite de facto an Werten entnommen wurde, man könnte auch Modelle anlegen, die entgangenes Wachstum durch demographische Schäden etc. abbilden oder ganz andere Dinge.
Entsprechend divergieren die Zahlen.

Du müsstest also, wenn es dir um Plausibilität geht schon konkrete Zahlen und Modelle aus der Literatur benennen, sonst wird sich dazu nichts sinnvolls sagen lassen.
 
Und genau dass, ist eine Denkfigur, wie sie auch von einem lupenreine Imperialisten aus dem 19. Jahrhundert hätte kommen können.
...glaubst du wirklich, dass sich ein lupenreiner Imperialist aus dem 19. Jh. primär Gedanken darüber gemacht hat, ob seine gewaltsam errichtete Fremdherrschaft, deren einziges Ziel wirtschaftliche Ausbeutung und territorialer Machtgewinn war, vielleicht eines lichtvollen Tages den Beherrschten /Unterdrückten als Segen schöngeredet werden kann?
Die lupenrein rassistisch eingestellten Imperialisten des 19. Jhs. verbrämten ihre gewaltsame Expansion mit dem Scheinargument, den unzivilisierten Wilden Kultur, Sitten, gütiges Christentum samt lesen und schreiben "gebracht" (=aufoktroyiert) zu haben.

Davon abgesehen ist neutral betrachtet die Frage, ob irgendwo Kolonialismus/Imperialismus den Eroberten letztlich unterm Strich genützt haben könnte, legitim und muss nicht beharkt werden - ich befürchte allerdings, dass sich dafür nirgendwo (auch nicht in Indien) ein Beispiel finden lässt.
 
...glaubst du wirklich, dass sich ein lupenreiner Imperialist aus dem 19. Jh. primär Gedanken darüber gemacht hat, ob seine gewaltsam errichtete Fremdherrschaft, deren einziges Ziel wirtschaftliche Ausbeutung und territorialer Machtgewinn war, vielleicht eines lichtvollen Tages den Beherrschten /Unterdrückten als Segen schöngeredet werden kann?
Verzeihung, ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht ganz.

Ich hab weder dem User noch irgendwem sonst in diese Forum den Vorwurf gemacht ein Imperialist zu sein, ich habe lediglich herausgestellt, dass da eine Figur bemüht wurde, die auch aus den Rechtfertigungsschriften des europäischen Imperialismus des 19. Jahrhunderts hätte stammen können.
Sermon über "In ihren Traditionen erstarrte Gesellschaften, unfähig zur Modernisierung", ist ein Topos, der sehr gerne im Besonderen im Bezug auf asiatische Gesellschaften (ist mir vor allem im Bezug auf China und seine konfuzianischen Traditionen schon untergekommen) verwendet wurde.
Wahrscheinlich, weil die mitunter zu viele Monumentalbauten verzapft hatten, als dass man ihnen, wie den Gesellschaften im subsaharischen Afrika aus dem entsprechend kruden Weltbild heraus einfach mal die Fähigkeit zur Zivilisation hätte abstreiten können, also musste halt ein anderer Narrativ dafür herhalten, warum man als europäischer Imperialist da unbedingt herrsch............ ähm, ich meine natürlich "humanitär intervenieren" und "zivilisieren" musste.
Und dass lautete dann eben, dass diese Gesellschaften aus ihrem aus eigener Kraft nicht überwindbaren Konservatismus herausgerissen werden müssten, um den Segnungen der industriellen Moderne und des westlichen Fortschritts teilhaftig werden zu können.
(Das dass natürlich Bullshit war, versteht sich von selbst).

Die Bemerkung war weniger als persönlicher Anwurf zu verstehen, als mehr als Anregung über sowas mal näher nachzudenken, anstatt es völlig unkritisch zu übernehmen.
Genau wie der Hinweis, darauf, dass eine solche Erstarrung in Kastenstrukturen, als Argument im Hinblick auf die muslimischen Teile des indischen Subkontinents im weiteren Sinne, offensichtlich reiner Bullshit ist.
 
@Shinigami ich denke dass ich detailiert erklärt habe was ich erfragen wollte, und ich denke man kann durchaus sagen dass etwas ein "Plus" oder ein "Minus" war. Um kurz auf die Sache mit dem Islam einzugehen, dieser ist leider auch heute noch, und das ist eine neutrale Betrachtung ohne für eine andere Religion Reklame machen zu wollen, eine ziemliche Entwicklungsbremse, wenn man sich den Human developement Report zur Arabischen Welt ansieht, zur Islamischen im Allgemeinen, dann sieht es dort recht Dunkel aus, auch dort wo man Berge von Cash hat. Dan Diner hat dazu ein interessantes Buch "Die versiegelte Zeit" geschrieben im welchen er dies behandelt. Ich denke damals in Indien war das nicht um so vieles besser.

Wie gesagt denke ich das bestimmte Kolonialstaaten zur Verbesserung bestimmter Gegenden geführt haben (egal ob sie dies wollten oder nicht), eben hier die Römer, oder der nicht immer ganz so sanfte Einfluß des chin. Kaiserreiches auf seine Nachbarn. Negativ jedenfalls die Herrschaft Spaniens in Mexico, die osmannische Herrschaft auf dem Balkan, aber weniger so in Arabien.
Ich möchte hier, passend zum Thema, unbedingt feststellen, dass man zwar den Wert von Menschen nicht vergleichen soll, aber den von Kulturen darf man sehr wohl einander gegenüberstellen. Eine Kultur kann ein lebenswertes Umfeld bieten, oder aber ein weniger nettes von Gewalt durchsetztes, mit Menschenopfern, Kannibalismus usw. das kann verschiedene Gründe haben, was es aber nicht besser macht. Mittlerweile gibt es auch einige "Forscher" die in diesem Zusammenhang ernsthaft von "Kulturrassismus" sprechen, was wohl das sinnfreieste Wortgebilde der letzten Zeit ist.
 
@Shinigami ich denke dass ich detailiert erklärt habe was ich erfragen wollte, und ich denke man kann durchaus sagen dass etwas ein "Plus" oder ein "Minus" war.
Ja man kann im Prinzip alles sagen. Ob es irgendwie sinnvoll oder argumentativ zu halten ist, ist eine andere Frage.
Und natürlich ist es schon fragelich, ob dabei etwas sinnvolles herauskommt, wenn nicht präzise benannt wird, über welche Zahlen und Daten denn nun eigentlich diskutiert werden soll.

Um kurz auf die Sache mit dem Islam einzugehen, dieser ist leider auch heute noch, und das ist eine neutrale Betrachtung ohne für eine andere Religion Reklame machen zu wollen, eine ziemliche Entwicklungsbremse, wenn man sich den Human developement Report zur Arabischen Welt ansieht, zur Islamischen im Allgemeinen, dann sieht es dort recht Dunkel aus, auch dort wo man Berge von Cash hat.
Erstmal sind Meinungen und Befunde zum Islam im Bezug auf den Einwand, dass es dort überhaupt kein Kastenwesen gab/gibt dass irgendwie als Entwicklungsbremse fungieren könnte, gänzlich irrelevant.
Das Kastenwesen (unabhängig von der Frage, ob es denn auch in der Rezeption richtig verstanden wurde/wird, was denn auch zu disutieren wäre), ist unter den Hindus (bei der vielzahl unterschiedlichen Strömungen erscheint es mir unangemessen von "Hinduismus" zu reden) anzutreffen, bei den Muslimen allerdings nicht.

Somit könnte sich ein Argument, dass darauf hinausläuft, dass das Kastenwesen ein erheblicher, die Entwicklung störender Faktor sei (was im Übrigen zu bweisen wäre) allenfalls auf die Regionen des indischen Subkontinents beziehen, in denen es das auch gab.
Für die Gebiete, des Mogulreiches, mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit oder jedenfalls großen muslimischen Gruppen, bei denen Hindu-Traditionen kein Thema waren, die sich die Briten de facto einverleibten (vor allem Bengalen) und bei den muslimisch geprägten Fürstenstaaten, im Industal, in den Regionen Sindh und Panjab, die die Briten schluckten, kann davon keine Rede sein.

Ebenfalls kann das Argument in den Gegenden nicht ziehen, in denen die Briten überhaupt nicht darauf hinarbeiteten Kastenstrukturen, oder was sie dafür hielten aufzubrechen, auch wenn sie unmittelbar oder mittelbar unter britischer Herrschaft standen.
Es scheint nämlich durchaus auch die Meinung zu geben, dass die britische Klonialherrschaft einer erheblichen Teil zur Festigung, dieser Strukturen beigetragen hat.


Siehe: Kastenwesen und Kolonialismus


Thema Islam:

Die Argumentation, der Islam könne per se als Entwicklungsbremse angesehen werden, kann ich ebenfalls nicht teilen.
Mit fallen mit der Türkei und Malaysia mindestens zwei vowiegend islamische Länder ein, die (und dass ohne jetzt wie die Golfstaaten auf Unmengen an wirtschaftlich hochprofitablen Energieressourcen zu verfügen, aus deren Export sich enormer Profit schlagen lässt) in den vergangenen 100 Jahrenn eine durchaus beachtliche Entwicklung hingelegt haben, auch wenn es da in einigen Bereichen noch Luft nach oben gibt.
Der Islam an und für sich hat dass offensichtlich nicht in entscheidendem Maße verhindert.


Ich denke damals in Indien war das nicht um so vieles besser.
Die Frage ist nicht, ob vor dem Beginn der britischen Herrschaft (das wäre in Teilen Indiens übrigens im frühen18. Jahrhundert gewesen) vieles besser war, sonder eher ob die Verbesserungen, die danach stattfanden, wegen des britischen Einflusses stattfanden oder trotz dieses Einflusses.
Und ob dieser Einfluss in Form einer mittelbaren bis unmittelbaren Herrschaft zur Herbeiführung von Verbesserungen notwendig war.

Mit Verbesserung allein, kann man so zimlich alles rechtfertigen, wenn man die Kosten und die Frage nach der Notwendigkeit diverser Maßnahmen ausblendet.

Ginge man rein nach den technischen Errungenschaften, die irgendwo hinterlassen worden sind und zukünftigen Generationen nützen könnten, würde man wahrscheinlich auch zu dem Schluss kommen, die Herrschaft eines Stalins oder eines Maos würde viele positive Aspekte gehabt haben.
Berücksichtigt man die Frage ob diverse Maßnahmen denn tatsächlich notwendig waren, kommt man zum gegenteiligen Ergebnis. Was da getan wurde, nahm erhebliche Opferzahlen und unnötige Pressionen in Kauf um letztendlich eine Entwicklung zu beschleunigen, die auch mit freundlicheren Mitteln zu erreichen gewesen wäre, nur eben vielleicht 1-2 Dekaden langsamer, im Bezug auf China könnte man im Gegensatz zur Sowjetunion sogar hinterfragen, ob diese Methoden eine Beschleunigung herbeiführten oder am Ende sogar als Bremse wirkten.

Unabhängig davon, dass es in Britisch-Indien keine zentral gesteuerte Wirtschaft gab, die jemals den gesamten Herrschaftskomplex umfasst hätte und keine Landesweiten Terrorkampagnen eines totalitären Regimes, wäre unter anderem diese Frage auch an das Thema der britischen Kolonialherrschaft zu richten.

War ein dermaßen radikales Eingreifen hier überhaupt notwendig um in irgendeiner Weise den Fortschritt vorran zu treiben und (was ebenfalls zu hinterfragen wäre), verhielt sich denn die britische Herrschaft in Indien selbst, wo sie existierte, tatsächlich bessonders fortschrittsfreundlich, abgesehen von dem Maß an Fortschritt unf Infrastruktur, der als Mittel der Beherrschung notwendig war z.B. Bau von Bahn- und Telegraphensystem um effektiv militärisch aggieren zu können u.ä.

Wie gesagt denke ich das bestimmte Kolonialstaaten zur Verbesserung bestimmter Gegenden geführt haben (egal ob sie dies wollten oder nicht), eben hier die Römer, oder der nicht immer ganz so sanfte Einfluß des chin. Kaiserreiches auf seine Nachbarn.
Es macht wirliklich wenig Sinn, die vormodernen Strukturen mit dem Kolonialismus/Imperialismus ab dem 18. Jahrhundert zu vergleichen.

Kolonialismus/Imperialismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass innerhalb des Komplexes die koloniale Peripherie dem Zentrum hierarchisch untergeordnet und auf diversen Gebieten massiv schlechter gestellt ist.
Das die Bewohner der kolonialen Perhipherie nicht die gleichen Rechte besitzen, wie die des imperialen Zentrums und dass auf wirtschaftlicher Ebene die Kolonien in der Regel vor allem die Rolle von Rohstofflieferanten haben, die gleichzeitig dazu gezwungen sind Fertigprodukte aus dem Zentrum abzunehmen, was die wirtschaftliche Entwicklung der Periphrie systematisch schädigt.
 
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Das sind Elemente, die wir so in der Vormoderne nicht finden.

Die Römer haben, wenn sie irgendwo eine neue Provinz eroberten/gründeten ihr Reich erweitert.
Ntürlich holten die Römer da an nützlichen Ressourcen heraus, was sie kriegen konnten, aber sie behinderten in der Regel den wirtschaftlichen Fortschritt dieses Gebiets nicht (die Problematik großer Produktionsüberchüsse, die irgendwo abgsetzt werden mussten, hatten sie ja noch nicht).
In Rom gab es kein proto-merkantilistisches System, dass auf das Puschen der Wirtschaft des Italischen Kernlandes zum Schaden der anderen Reichsteile hinausgelaufen wäre, die wirtschaftlich starke Region des römischen Reiches blieb immer der östliche Mittelmeerraum.
Auch gab es keine mehr oder minder sozialdarwinistische Hierarchie.

In Italien selbst hatte lange Zeit bei weiten nicht jeder das Römische Bürgerrecht und ein Provinzialrömer, konnte genau so wie ein Bewohner Italiens grundsätzlich das erbliche Bürgerrecht erwerben. Später wurde das Bürgerrecht auf die Provinzen ausgedehnt, womit in dieser Hinsicht das Gefälle von Zentrum und Peripherie rückläufig wurde.

Ich möchte hier, passend zum Thema, unbedingt feststellen, dass man zwar den Wert von Menschen nicht vergleichen soll, aber den von Kulturen darf man sehr wohl einander gegenüberstellen. Eine Kultur kann ein lebenswertes Umfeld bieten, oder aber ein weniger nettes von Gewalt durchsetztes, mit Menschenopfern, Kannibalismus usw. das kann verschiedene Gründe haben, was es aber nicht besser macht. Mittlerweile gibt es auch einige "Forscher" die in diesem Zusammenhang ernsthaft von "Kulturrassismus" sprechen, was wohl das sinnfreieste Wortgebilde der letzten Zeit ist.
Und das möchte ich so rund heraus ablehnen.

Ganz einfach deswegen, weil das eine Anlehnung an den Kulturbegriff des 19. und 20. Jahrhunderts ist, der Kulturen als etwas weitgehend unveränderliches ansieht.
Man kann sinnvollerweise nicht Kulturen an und für sich miteinander vergleichen, sondern allenfalls die augenblicklichen Zustände einer Kultur.
Diese aber sind nichts weiter als einw historische Tatsache, die allein nicht unbedingt etwas über ihre Entwicklungsfähigkeit aussagt.

Wenn man etwas über die mittelfristige Entwicklungsfähigkeit aussagen möchte (und dass wäre für eine Bewertung meines Erachtens nach notwendig, siehe oben), dann sollte man den Begriff der "Kultur" komplett vergessen und sich mehr auf das konzentrieren, was man unter "Zivilisation" imm Sinne von Schlüsselfähigkeiten für die weitere Entwicklung verstehen kann.

Dazu gehören vor allem Fähigkeiten zur Sammlung, Aufbewahrung, Auswertung und Vermittlung von nützlichem Wissen, technische Fähigkeiten, die auf die Verbesserung von Arbeitsabläufen hinauslaufen können etc.

Und da würde ich persönlich zu dem Ergebnis kommen, dass eine Gesellschaft, die im hohen Maße in der Lage ist, Wissen zu sichern und zu vermitteln und die über die technichen Fähigkeiten verfügt Dinge auch umzuetzen per se potentiell stark entwicklungsfähig ist.
Ob dieses Potential ausgeschöpft wird, ist eine andere Frage.
Dem können Kulturtraditionen durchaus temporär im Weg stehen, fairer Weise muss man allerdings sagen, dass das in Europa ja auch nicht anders war. Auf der anderen Seite ist Europa aber auch Beispiel dafür, dass hinderliche Kulturtraditionen, wie Ständewesen und Zunftordnungen durchaus durch innere Umwälzungen der materiellen Grundlagen unter Beschuss kommen und dann von innen heraus überwunden werden können.
Das gilt auch anderswo.

Wer sich auf "Kultur", im wesentlichen auf geistige Kultur versteift, der blendet dabei allzu oft die Entwicklung der materiellen Grundlagen als Quelle von Veränderungen aus.
 
In Rom gab es kein proto-merkantilistisches System, dass auf das Puschen der Wirtschaft des Italischen Kernlandes zum Schaden der anderen Reichsteile hinausgelaufen wäre, die wirtschaftlich starke Region des römischen Reiches blieb immer der östliche Mittelmeerraum.
Auch gab es keine mehr oder minder sozialdarwinistische Hierarchie.
...wenn nicht einmal proto-merkantilistisch zutreffen soll, was gab es stattdessen? ...und dann die vielen Leute, die da schufteten, damit´s in der Therme gemütlich wird (man nennt sie Sklaven)...
...kühne Thesen...
 
...wenn nicht einmal proto-merkantilistisch zutreffen soll, was gab es stattdessen?
Ich weiß nicht ob es im römischen Reich überhaupt etwas gab, dass sich als raumgreifende Wirtschaftstheorie verstehen lässt.
Aber die Römer wären etwa weit davon entfernt gewesen gleich ganzen Provinzen den Weinbau oder die Verarbeitung von Tonerden zu Keramik zu verbieten um den Absatz von Betrieben im eigenen Kernland zu verbessern oder ähnliches.

.und dann die vielen Leute, die da schufteten, damit´s in der Therme gemütlich wird (man nennt sie Sklaven)...
Nur ist Sklaverei nichts genuin merkantilistisches oder imperialistisches.

Slaverei gab es mitunter z.B. auch in denn klassisch-griechischen Stadtstaaten, die nie ein Imperium ausbildeten. Und mir wäre jetzt auch keine Quelle bekannt, die den Schluss zu ließe, dass das Heranschaffen von Sklaven die Haupttriebsfeder für die Schaffung des Römischen Reiches gewsen wäre.

Und natürlich gab es einen Kontinuierlichen Zustrom von Sklaven aus den Provinzen nach Rom selbst.
In der Regel aber nicht, weil das obrigkeitlich verordnet gewesen wäre, sondern weil es dort eben einen Markt für die entsprechende Arbeitskraft gab, weil dort die kapitalstarken Familien konzentriert waren, nebem dem Kaiserhaus, dass für Bauprojekte natürlich auch immer wieder Bedarf hatte.
Es gab aber genau so auch den Verkauf von Sklaven aus der italischen Kernprovinz heraus in andere Provinzen oder den Reimport von Sklaven, die von irgendwo nach italien geholt und von dort aus dann weiter veräußert wurden.

Man wird auch den Bau von Thermen und Infrastruktur durch Sklaven auf wirtschaftlicher Ebene nicht mit der Produktion von für den Export bestimmten Konsumgütern gleichsetzen können.
Eine Therme kann offensichtlich keine wirtschaftlichen Bedürfnisse außerhalb ihres Standortes befriedigen und offensichtlich auch außerhalb ihres Standortes keine wirtschaftlichen Verdrängungseffekte haben.
Streng genommen kann sie dass, wenn es wenn es vorher im entsprechenden Raum keine vergleichbaren Einrichtungen hat, nichtmal am Standort.

Auch waren Bewohner der Zentralprovinzen lange Zeit nicht automatisch im Genuss des römischen Bürgerrechtes und von dem her durchaus nicht davor geschützt unter Umständen selbst in die Sklaverei zu geraten.

Etwas, was bei den Kolonialreichen in der Moderne ein klein wenig anders organisiert war.
 
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Ich weiß nicht ob es im römischen Reich überhaupt etwas gab, dass sich als raumgreifende Wirtschaftstheorie verstehen lässt
...das geflügelte Wort pecuniam non olet klingt nun nicht gerade nach antikapitalistischen Paradiesen oder goldenen Zeitalter... ;) ;) ;)
Bevor du weit und wortreich ausholst: lesenswert ist das Kapitel zur Wirtschaft in Demandts Geschichte der Spätantike.
 
Bevor du weit und wortreich ausholst
In dem Fall nicht notwendig.

...das geflügelte Wort pecuniam non olet klingt nun nicht gerade nach antikapitalistischen Paradiesen oder goldenen Zeitalter... ;) ;) ;)
So weit mir bekannt, ist doch Grundpfeiler so ziemlich jeder gängigen Definition von Kapitalismus, dass die Produktion weitgehend auf freier Lohnarbeit beruht.
Wie genau passt das zu deinem eigenen Einwurf bezüglich massenhafter Sklaverei?
 
...gewitzte Gegenfragen... vermutlich gibt es den Begriff Lohnsklaverei in unserer Sprache nicht ;) ;);)
retour nach Indien oder noch im alten Rom bleiben?
 
...gewitzte Gegenfragen... vermutlich gibt es den Begriff Lohnsklaverei in unserer Sprache nicht ;) ;);)
In unserer Sprache gibt es übrigens auch die Begriffe "Reichsflugscheibe", "Flacherde", "antifaschistischer Schutzwall" etc. pp.

Wäre die Existenz dieser Begriffe deiner Meinung nach der Nachweis dafür, dass das dahinterstehende Konzpet oder Phänomen existierte, sachlich korrekt beschrieben wäre oder dass sie sinnvoll sind?

Sicher gibt es im Volksmund den Begriff "Lohnsklaverei", mir wäre aber keine Disziplin bekannt, die diesen Begriff als sinnvolles Modell akzeptieren würde.

retour nach Indien oder noch im alten Rom bleiben?
Waren wir denn gänzlich aus Indien weg, wenn Britisch-Indien mit Rom vergleichen wurde?
 
Sicher gibt es im Volksmund den Begriff "Lohnsklaverei", mir wäre aber keine Disziplin bekannt, die diesen Begriff als sinnvolles Modell akzeptieren würde.
...offenbar zwei Volksmundquellen, welche unreflektiert und unwissenschaftlich... - wieder was gelernt. ;) Natürlich muss auch ein Herr Engels ein Volksmundschwadroneur sein, weil er volksmundlich formuliert ;)
Aber bon, wir können auch die brit. Indentur hinzunehmen, das klingt weniger volksmundlich.
 
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